Razorblade1967

Słucham? Ty piszesz o jakiś wymyślonych przez Ciebie "trybach W", a ja o gotowości bojowej w WOPK - nie widzisz różnicy? No to już nic nie poradzę. Nie- latają znacznie szybciej. Jakkolwiek facet wykazał pewne problemy decyzyjne w WOPK ZSRR to nijak nie wykazał możliwości zrobienia tego samego za pomocą samolotów innej klasy czy pociskiem manewrującym. Przecież jego samolot został rozpoznany, również wzrokowo przez pilotów pary dyżurnej jako maszyna klasy GA. Czyli nie zachodziło niebezpieczeństwo, że jest czymś innym - czymś groźnym. Gdyby rozpoznano jego maszynę jako np. obcy śmigłowiec bojowy (podobnie się może zachowywać - leci nisko i powoli) to pewnie ta para by go "spuściła" bez problemu, bo taką zapewne dostałaby wtedy decyzję. Tak jak tego irańskiego Chinooka co to sobie wleciał w przestrzeń powietrzną ZSRR w 1978 i parę jeszcze innych maszyn rozpoznanych jako wojskowe lub potencjalnie wojskowe na przestrzeni lat "zimnej wojny". Nie dostała decyzji o zestrzeleniu - po tym jak zameldowali, że rozpoznali niezidentyfikowany samolot jako "awionetkę". Na decyzję wyraźnie miał wpływ właśnie wynik rozpoznania. Obserwowali ją jakiś czas, a potem im się straciła z oczu (o co w takim przypadku nietrudno), to nakazano im wracać, bo z rozpoznania przecież wynikało że to nic groźnego, a coś podpadającego raczej pod naruszanie przepisów lotniczych, a nie obcy samolot czy śmigłowiec wojskowy. Widocznie ktoś uznał, że nie warto się uganiać za "awionetką" - pewnie gdyby przewidywał "aferalne" konsekwencje to by wysłał kilka śmigłowców na przechwycenie. Ale nie przewidział - i tym samym popełnił błąd, ale już po stwierdzeniu co to jest czyli samolot kasy GA nie przestrzegający przepisów lotniczych i nieidentyfikujący się przez radio. Cała sprawa wynikła tylko z tego, że ludziska na dyżurach nie uznali małej "awionetki" za coś wartego zachodu i gwałtownej reakcji - bo do czasu gdy nie mieli rozpoznania to traktowali obiekt w miarę poważnie (śledzenie przez środki OPL i wysłanie pary dyżurnej). Dalej jestem przekonany, że był to wynik tego, że problemowe sytuacje z taką latającą "drobnicą" zapewne powtarzały się niejednokrotnie i dyżurni byli "zwyczajni". Pisali meldunek (dołączając dane z systemu), szedł gdzie trzeba i jak ustalano łamiącego przepisy to dostawał po "czterech literach". Po raz kolejny - pewnej "psychozy 9/11" jeszcze wtedy po prosu nie było. No pewnie... z zasady "gwałtowne reakcje" budzą większe zainteresowanie i są atrakcyjniejsze czyli "podobają się bardziej"... na tym bazują brukowce zresztą. Niestety "zimna wojna" się kończyła i jakoś na wszystko reagowano wyraźnie spokojniej. A co ma "piernik do wiatraka"? Po raz kolejny ta "Krasnaja Armia" to istniała tylko do lutego 1946 i faktycznie do końca obowiązywania tego pojęcia to jeszcze w dużym stopniu miała organizację i gospodarkę wojenną. Późniejsza Armia Radziecka w nijakim "trybie W" nie była - no chyba, że gdy faktycznie prowadzili działania bojowe w Afganistanie (ale wtedy częściowo i lokalnie w rejonie konfliktu) czy na skutek różnych sytuacji w czasie "zimnej wojny" okresowo podnoszono stan gotowości, ale i tak nie był to ten Twój wymyślony "tryb W" tylko stan co najwyżej bardziej lub mniej zbliżony do stanu "W". Ale tej "granicy" nigdy nie przekroczono - wypada zauważyć, że na szczęście.

Większości sytuacji tego typu nie da się "porównać z innymi" - bo często są "jedyne same w sobie i niepowtarzalne". Wiele aktów terroru oraz sytuacji, które potencjalnie mogłyby się ewentualnie tak skończyć to działania jednorazowe - bo wyciągane z nich wnioski, praktycznie uniemożliwiają powtórzenie się sytuacji. Mylisz kompletnie pojęcia - WOPK faktycznie były (i tam gdzie jeszcze istnieją jako odrębny rodzaj wojsk - bo w nas już od połowy 1990 już nie jest to odrębny rodzaj wojsk) wojskami "wysokiej gotowości" (podobnie zresztą jak wszelakie ich odpowiedniki na świecie - bez zwględu na nazwę i podporządkowanie) co jednak bynajmniej nie oznacza, że strzela do "wszystkiego co się rusza" i co narusza przepisy lotnicze czy granice. Armia Czerwona jak najbardziej była (choć też nie cały czas, bo w okresie pomiędzy wojnami jednak nie była) - bo to określenie (Красная Армия = Рабоче-Крестьянская Красная Армия) odnosi się do sił zbrojnych ZSRR do lutego 1946. Potem to już była Armia Radziecka (Советская армия). Natomiast pisanie w ten sposób o Armii Radzieckiej jest błędem wynikającym z nierozumienia podstawowych pojęć. Co oznacza wg Ciebie ten "tryb W"? Gdzieś dzwonili tylko nie wiadomo gdzie... bo pewnie masz na myśli jednostki rozwinięte jak w stanie "W" czyli takie, które mają takie same stany i możliwości działania w czasie pokoju ("P") i wojny ("W") - nie ulegają mobilizacyjnemu rozwinięciu, bo mają cały czas pełne stany i możliwości czyli funkcjonują wg etatów "W" (też nie do końca tylko u nich etat "P" równa się w przybliżeniu etatowi "W"). Natomiast nie ma to nic wspólnego z działaniem czy zasadami działań identycznymi jak w czasie wojny - czyli "w razie wątpliwości strzelaj". Oczywiście, że w czasie "zimnej wojny" te zasady dla WOPK były bardzo zbliżone - praktycznie zestrzeliwano wszystko co wlazło z przestrzeń powietrzną i co się akurat zestrzelić udało. Bo przestrzeń powietrzna ZSRR faktycznie bywała naruszana stosunkowo regularnie przez lotnictwo prowadzące choćby działania szpiegowskie, a jednocześnie oba mocarstwa utrzymywały siły lotnicze w takim stanie by móc dokonać w każdej chwili uderzenia "prewencyjnego" czy "odwetowego" na przeciwnika. Tyle, że rozprawiamy o sytuacji z 1987 czyli czasie gdy "zimna wojna" dogasała, nowe przywództwo ZSRR dążyło do unormowania sytuacji "z zachodem" (przestawano już "szczerzyć zęby"), a co ważniejsze nie zakładano jeszcze wtedy samobójczych ataków przy wykorzystaniu samolotów cywilnych - w zasadzie nigdzie nie zakładano. Terroryzm powietrzny ograniczał się do porwań samolotów dla próby wymuszenia czegoś lub nagłośnienia "swojej sprawy". To były "inne czasy" - bo przypomnę, że zwiększoną strefę zakazu lotów nad Białym Domem i okolicami z możliwą "ostrą reakcją" sił powietrznych to Amerykanie wyznaczyli też po 9/11 (a i tak im tam coś podobnego do maszyny Rusta swego czasu "nagle" wleciało) - kiedy to im się B757 wpakował w Pentagon. Zresztą w podobnym czasie co przypadek Rusta mieli podobne "akcje" - w 1983 pewien żołnierz ukradł śmigłowiec i w efekcie wylądował na trawniku BD, a w 1994 (czyli już po wypadkach z Rustem) sportowy samolot Cessna 150 rozbił się również na trawniku przez BD (i to bynajmniej nie zestrzelony przez tamtejszą OPL). W czasie pokoju jednak tak łatwo się do cywilnych samolotów nie strzela, nawet w "pewnych strefach". A przy okazji ciekawostką jest - na ile ekipa Gorbaczowa wykorzystała to zajście z Cessną, dla zrobienia "czystki" i wstawienia na odpowiednie "stołki" swoich ludzi? Bo tak nadmiernie gwałtowna reakcja może świadczyć również o tym - sytuacja na tyle głośna, że dawała się łatwo do tego wykorzystać. PS. Może jakiś moderator wydzieli dyskusję o naruszeniach przestrzeni powietrznej i reakcjach (czyli w zasadzie całą dyskusję o przypadku Rusta itd. - od postu Tomasza N z wczoraj 20.51 większość postów poza tymi o "makietach") OP do nowego tematu - bo to już nic wspólnego z tym tematem chyba nie ma, a dyskusję zawsze można by rozszerzyć o podobne przypadki i zagadnienia.

Wybacz, ale to jest kompletna bzdura, którą może napisać tylko ktoś kto nie ma kompletnie pojęcia o kontroli i obronie obszaru powietrznego w czasie pokoju. Nie mówimy tutaj o sytuacji rozgrywającej się w czasie wojny, gdzie działa się często wg (skądinąd słusznej) zasady "jak nie wiesz kto idzie to na wszelki wypadek strzelaj". Sytuacja miała miejsce w czasie pokoju i dotyczyła samolotu, który został rozpoznany (właściwie) jako samolot typowo cywilny - mała maszyna klasy GA. Nie dotyczyła samolotu wojskowego czy nawet potencjalnie wojskowego (bo w przypadkach takich samolotów i śmigłowców wojskowych - czy nawet potencjalnie wojskowych to WOPK ZSRR raczej się nie zastanawiała zanadto - czego dowodzą dość liczne przykłady zestrzeleń przez WOPK ZSRR), tylko właśnie małej maszyny cywilnej, nie stwarzającej zagrożenia - poza oczywiście wymyśleniem sobie scenariusza bardzo "wydumanego". Rozumiem, że system obrony by "wygrał" gdyby ten samolot cywilny, który tak naprawdę większego zagrożenia nie stwarzał, a znalazł się nad terytorium ZSRR co prawda celowo (co oczywiście zwykle okazuje się dopiero po fakcie) oraz na skutek złamania przepisów lotniczych i prawa jednak zestrzelono? Przy takim rozumowaniu i sytuacji "zero-jedynkowej" to zakładamy oczywiście, że w przypadku np. B747 KAL007 obrona powietrzna "wygrała" - ponieważ zestrzelono samolot niewątpliwie naruszający przestrzeń powietrzną ZSRR? A że cywilny i nie stwarzający zagrożenia to jest bez znaczenia - wszak sytuacja jest tylko "zero-jedynkowa". Skoro samolot narusza przestrzeń powietrzną, jego cel i przyczyna naruszenia jest nieznana oraz może potencjalnie stworzyć choćby najmniejsze zagrożenie (bo przecież każdy może - nawet awionetka) dla czegokolwiek to należy go natychmiast zestrzelić. Gdyby do tego tak podchodziły różne systemy obrony powietrznej na świecie to o zestrzeleniach maszyn cywilnych mógłbyś pewnie czytać często i gęsto. Bo tych "zwycięstw" obrony powietrznej byłoby naprawdę dużo - zwykle problem nie leży w tym czy samolot jest wykryty czy nie, ale w tym jakie mają być środki reakcji. Po raz kolejny - WOPK ZSRR nie miała żadnego problemu z możliwością wykrycia, ani zestrzelenia tej Cessny (i to pomimo faktu, że taki lecący nisko i powoli samolocik to stosunkowo trudny do wykrycia obiekt) - podjęto taką, a nie inną decyzję. Z jednej strony błędną (bo można by sobie wyobrazić sytuację odpowiednio wydumaną gdzie taka awionetka może być użyta do jakiego terrorystycznego ataku), a z drugiej strony właściwą - bo w rzeczywistości był to niezagrażający samolocik cywilny, a sam taki wybryk lotniczy niekoniecznie zasługuje od razu na "karę śmierci". Nic nie jest zero-jedynkowe w takich sytuacjach w czasie pokoju - a wiele polega na ocenie zagrożeń i skutków reakcji. Każda z "zero-jedynkowych" postaw w przypadku tego "wybryku" Rusta byłaby tak naprawdę reakcją złą. Przy okazji zauważyłbym, że sama sytuacja miała miejsce już za sprawowania władzy przez Gorbaczowa (dążącego do normalizacji stosunków "z zachodem") i nawet "zimna wojna" już zdychała. Sytuacja zupełnie inna niż choćby parę lat wcześniej gdzie pewnie tego matoła "zrąbano by" bez skrępowania. Przy okazji w takich dyskusjach wyraźnie widać pewną powszechnie spotykaną u nas prawidłowość - cokolwiek się wydarzyło czy wydarza, a dotyczy dawniej ZSRR, a obecnie Rosji musi być wytłumaczone koniecznie na niekorzyść, zgodnie z "założeniem" i dotyczy to praktycznie wszelkich działań, które jeśli zdarzą się w "cywilizacji zachodu" to oczywiście zaraz mają kupę "okoliczności łagodzących" czy wręcz mają zupełnie inną ocenę. Fakt, że z zasady ma to niewiele wspólnego z próbą bezstronnej i rzeczowej oceny czy analizy sytuacji (faktów, działań, zdarzeń itd.) jest w sumie nieważny, bo... patrz założenie. :thumbup: A tak na marginesie... O armii też masz widzę pojęcie jak ja o "drugiej stronie Księżyca" - bo gdyby każdego kto bezprawnie w czasie pokoju (i to bynajmniej nie w jakiejś "gorącej strefie" operacyjnej) wkracza (w różny sposób) na teren, obszar - gdzie wkroczyć nie powinien potraktować jako potencjalnego "terrorystę" (którym przecież mógłby być) to człowiek nie raz miałby sobie okazję "postrzelać" albo wydać taki rozkaz.

Nie - ten status był to "niezidentyfikowany" (nie pamiętam już prawidłowych określeń rosyjskich w ichnim WOPK) czyli samolot o nierozpoznanej przynależności i niewiadomym celu lotu. Dokonano rozpoznania wzrokowego, które wskazało, że jest to samolot cywilny, dzisiaj określany powszechnie jako klasa GA (General Aviation). O ile dobrze pamiętam (tu mogę się mylić bo to dawna sprawa) to określono klasę samolotu, ogólny jego układ - nie rozpoznając wzrokowo rejestracji maszyny (na górnej powierzchni płatów znaków rejestracyjnych nie było, a te na boku kadłuba były mało czytelne z większej odległości). Nie jest to równoznaczne ze statusem "wrogi". Samolot "niezidentyfikowany" może okazać się równie dobrze samolotem własnym (nie tyle należącym do własnych sił powietrznych, ale samolotem choćby cywilnym o różnej przynależności, przebywającym w przestrzeni powietrznej pełnoprawnie - choć nie przestrzegającym przepisów, mającym problemy z łącznością, utratą orientacji itd.), nie identyfikującym się choćby na różnych skutek problemów. Generalnie powodów takiej sytuacji może trochę być - od awarii, do błędów informacyjnych. A skoro zidentyfikowano samolot jako małą maszynę cywilną to jakoś nikt nie podjął decyzji o zakwalifikowaniu jako wrogi i zestrzeleniu. To i potem "polecieli ze stołków". Osobiście sądzę, że po prostu ci co siedzieli wtedy na dyżurach tłumaczyli sobie tą sytuacje różnie, wyszukując możliwych wyjaśnień w błędach ludzkich czy problemach sprzętowych - bo sytuacja celowego "wrogiego" działania za pomocą maszyny GA była dla nich zbyt absurdalna. Podobnie jak przez wiele lat na świecie absurdalną była myśl o uczynieniu samolotu komunikacyjnego współczesnym "kamikadze" - do czasu aż się zdarzyła i teraz już taką sytuacją nie jest i jest jak najbardziej brana pod uwagę w przypadku "problemów" z maszyną komunikacyjną. Tak to już jest, że do czasu gdy coś się nie zdarzy często po protu nie jest brane pod uwagę, albo spychane do "zakamarków umysłu". PS. Aby zakończyć już te rozważania - można stwierdzić, że był to błąd decyzyjny (w sytuacji mocno nietypowej) i w żaden sposób nie świadczy o brakach możliwości systemów WOPK ZSRR w wykrywaniu (co próbowano sugerować - a przecież był wykryty niejednokrotnie) czy potencjalnym zestrzeleniu (bo gdyby padła decyzja to bez trudu zestrzeliłaby go ta para dyżurna lub naziemna wyrzutnia OPL).

Mój post był mocno ironicznym nawiązaniem do sformułowania "ludzie mówią" ... Oczywiście masz rację - że w czasie "zimnej wojny" w sumie obie strony czasem na różne sposoby blefowały. Normalka... dezinformacja jest metodą tak starą jak konflikty zbrojne i bardzo czasem pożyteczną. Też gdzieś mam to o tych niby pociskach balistycznych dla OP, ale nawet nie chce mi się szukać. Bardziej ironizowałem w kwestii ogólnej - bo z niektórych postów można by wywnioskować, że połowa arsenału ZSRR to makiety.

Dokładnie o tym pisałem - naruszenia zasad lotów przez "małe lotnictwo" z reguły nie wywołują jakiś gwałtownych reakcji (no chyba, że zachowanie naprawdę mocno zagraża bezpieczeństwu lub istnieją faktyczne podejrzenia co do "terrorystycznych" zamiarów) - są to właśnie różne "wpisy" i inne dalsze czynności, które mają potem doprowadzić do ustalenia i ukarania winnego naruszeń. Przecież nawet para dyżurna, która zidentyfikowała samolot (jeszcze stosunkowo blisko granicy) jako niewielką maszynę klasy GA - po tym fakcie została zawrócona do bazy. A tak na marginesie po tym jak Rust wylądował w Moskwie podniosła się wrzawa o nieskuteczności radzieckiego WOPK, o "ośmieszeniu" obrony powietrznej ZSRR itd. A co by się działo gdy jednak ktoś nakazał zestrzelenie tego samolotu? Podniosłaby się jeszcze większa wrzawa i biadolenie na temat jak to ZSRR zestrzelił cywilny samolot i "zamordował" przecież "niewinnego" cywilnego pilota (przy okazji byłoby ileś tam spekulacji dlaczego znalazł się w przestrzeni powietrznej ZSRR - pewnie tłumaczące zachowanie Rusta, który wtedy przecież nie mógłby już wyjaśnić swoich motywów i celowości działania). W sumie dla ZSRR byłoby i tak źle, i tak niedobrze...

Może gdybyś bardziej rozbudował zdanie to byłoby to czytelne - w myślach czytać niestety nie potrafię. Zgłosił lot do Sztokholmu, po czym zrzedł poniżej poziomu radaru i zerwał łączność - rozpoczęto nawet jego poszukiwania podejrzewając katastrofę w morzu. Gdy został wykryty w przestrzeni powietrznej ZSRR i nie udało się nawiązać łączności skierowano parę dyżurną, która zidentyfikowała samolot jako niewielki samolot szkolny i nie dostała zgody na zestrzelenie, bo pewnie ktoś uznał go za jakiś własny mały samolot, nie mający łączności itp. Potem gdy wykrywano go co jakiś czas brano jego maszynę ponoć za śmigłowiec prowadzący (zgłoszoną w tym rejonie) akcję ratowniczą lub za mały (aeroklubowy?) samolot rosyjski nie przestrzegający przepisów. Niestety takie piękne obrazki z radarów od razu z identyfikacją to tylko na filmach. W rzeczywistości pokrycie radarowe na małych wysokościach nie jest pełne, bo ukształtowanie ziemi na to nie pozwala. Do tego przepisy lotów samolotami GA w niskich strefach są odmienne od lotnictwa komunikacyjnego czy wojskowego - w takich lotach zwykle zgłasza się tylko cel przelotu, nie ma ściśle wyznaczonych "korytarzy powietrznych" itd. - są tylko zastrzeżone dla takich lotów strefy i obszary. Założę się, że stan techniczny osprzętu w samolotach tej klasy latających w ZSRR był różny, awarie łączności pewnie się zdarzały, różne błędy pilotów takich maszyn również - zapewne dyżurni jak napisałem wcześniej byli do takich sytuacji przyzwyczajeni. A to "osłabia czujność" - nawet tą "rewolucyjną" W takiej sytuacji gubi rutyna - w końcu nie ma wojny, coś leci nisko i powoli (czyli nie jest to "agresor"). Umysł podpowiada to co się zwykle zdarza - w stylu "znowu jakiś zagubiony baran" albo "pewnie kolejnemu siadło radio" itd.

B747 - KAL007 w chwili naruszenia przestrzeni powietrznej ZSRR znajdował się prawie 400km od wyznaczonego korytarza powietrznego, a w chwili zestrzelenia ponad 550km. Co jest raczej sytuacją niespotykaną w lotach komunikacyjnych. Natomiast różne dziwne zachowania się pilotów maszyn GA, problemy z komunikacją i identyfikacją, przestrzeganiem procedur (podczas latania w niskich strefach) i różnymi błędami czy niedociągnięciami w trakcie lotów są dość częstymi przypadkami. Za zasady nie budzą podejrzeń, ani jakiś gwałtowniejszych reakcji obrony powietrznej - pewnie nie budziły takich podejrzeń nawet w ZSRR, gdzie jednak lotnictwo aeroklubowe, rolnicze itd. generowało spory ruch w powietrzu w niskich strefach lotów, gdzie przepisy są bardziej liberalne. Prawdopodobnie większość będących na dyżurach w ówczesnym WOPK się z takimi przypadkami spotykała, co może osłabić "czujność" poprzez choćby podświadome szukanie wyjaśnień najpospolitszych (błędy, niefrasobliwość, słabe wyszkolenie w lotach, małe doświadczenie itd.).

Ale sęk w tym, że to nie oni powiedzieli tylko ja tak przypuszczam, mając jakąś tam wiedzę (z autopsji) w temacie wojskowej kontroli przestrzeni powietrznej. Akurat w ZSRR to oni wtedy "spuścili" wielu "niezdecydowanych" i ich przełożonych z dowódcą WOPK na czele. Tyle, że to tak już jest - w takiej sytuacji czasem ciężko podjąć drastyczną decyzję i to wcale nie dotyczyło tylko ich - "konkurencja" przed 9/11 też by taka skora do strzelania nie była. Na to wszystko wpływ miał zapewne też fakt, że samolot został zidentyfikowany jako "mała maszyna szkolna" z podejrzeniem, że własna nie przestrzegająca przepisów lub mająca problemy. Podejrzewam, że w przypadku innego samolotu - większego, decyzje ludzi na dyżurach w WOPK ZSRR mogły by być zupełnie inne. Gdyby każdy mały cywilny samolot (klasy GA), który zachowuje się nieprawidłowo, nie nawiązuje łączności, łamie przepisy lotów itd. itp. - traktować jako potencjalny kamikadze z bombą to wiesz ile by tego rocznie zestrzeliwano? Bardzo możliwe, że tamten przypadek miał jakiś wpływ na decyzje w przypadku tej Cessny. Pomijając jak słusznie zauważyłeś całkowitą odmienność sytuacji - o ile takie "dziwne" zboczenia z kursu dobrze wyposażonych i pilotowanych przez zawodowych pilotów odpowiedniej klasy są jednak rzadkością i mogą budzić różne podejrzenia, to "niefrasobliwe" zachowania pilotów małych maszyn GA (nie tylko prywatnych - bo takich w ZSRR wtedy nie było), ale też szkolnych, aeroklubowych itd. są jednak bardzo częste i nie zbudzają podejrzeń o "niecne zamiary" (pomijając też oczywiście mniejszą potencjalną skalę zagrożenia w razie czego).

Sugerujesz, że nie mieli go czym zestrzelić? Świadczy o tym, że mały samolot, lecący na niewielkim pułapie trudno jest śledzić w sposób ciągły (o ile nie ma włączonego transpondera) oraz o tym, że wbrew potocznej opinii WOPK ZSRR nie strzelało jednak do wszystkiego co się rusza - bo jednak pomimo wielokrotnego wykrycia maszyny, zidentyfikowania jej jako niewielkiego samolotu szkolnego (pojęcie turystycznego to w ZSRR raczej jeszcze nie było stosowane) także przez parę dyżurną - taka decyzja nie zapadła. Nie jest tak łatwo podjąć decyzję o zestrzeleniu tego typu samolotu - takie zachowanie może mieć wiele przyczyn. Akurat w tym wypadku był jak było, za powściągliwość "poleciały głowy" - pewnie gdyby ten przypadek był inny (i byłaby to jakaś maszyna z kłopotami) to tym samych ludzi "poklepano by po plecach" za takie same powściągliwe zachowanie się. A sam delikwent miał w sumie sporo szczęścia - inny dyżurny na którymś rejonie i zostałby idiotą, którego zestrzelono nad ZSRR na własną prośbę. Tak się składa, że przez ostatnie dwa lata służby miałem coś tam wspólnego z taką "robotą" i różne sytuacje się zdarzały - komuś nawaliła łączność czy transponder, ktoś sobie nie potrafił poradzić z procedurami, a czasem jakiś "niedzielny pilot" miał po prostu nadmiar fantazji, a mało rozsądku itd. Samo życie - trudno by w czasie pokoju do wszystkiego zaraz strzelać. I to pomimo tego, że było to już po pewnych wydarzeniach z 2001 - gdzie pewne sprawy zaczęto traktować nieco inaczej niż wcześniej.

Nie były puste (musiały choćby mieć odpowiadającą bojowym masę), choć nie zawierały większości elementów jakie posiadały (posiadają) bojowe pociski rakietowe. Na defiladach, pokazach itp. z zasady nie oglądasz bojowych pocisków rakietowych tylko ich szkolne bądź ćwiczebne wersje - na co dzień służące wielu celom szkoleniowym, przy zachowaniu bezpieczeństwa dla ćwiczących. Jak widziałeś lub widzisz wyrzutnię pocisków rakietowych czy samolot na wystawie/pokazie to co jest tam umieszczone, podwieszone itd. to nie jest sprzęt bojowy. Tak było i jest - zarówno "na zachodzie", jak i "na wschodzie". A "tamci" wcale nie myśleli, że normalne - bo sami na defilady, pokazy itp. wstawiali na wyrzutnie, samoloty itd. pociski szkolne lub ćwiczebne (zwykle świeżo malowane - bo w normalnej eksploatacji szkolnej tak "ładnie" nie wyglądają. A "ludzie mówią" - bo jak się dowiedzą, że to nie bojowe (choćby przypadkiem), a wiedzy w temacie nie mają - to muszą sobie zaraz dołożyć jakąś "spiskową hipotezę", aby brzmiało ciekawiej.

Wybacz, ale odnoszę jednak wrażenie - że w zacytowanym przez Ciebie wcześniej fragmencie (do którego się bezpośrednio odnosiłem) czyli: "Natomiast w stosunku do większości organizacji o charakterze terrorystycznym lub faszystowskim stosowano częściej środki profilaktyczne - rozmowy z udziałem rodziców, przedstawicieli szkoły i kuratorium". ... nie chodziło o zbrojne grupy o charakterze bandyckim, czym w rzeczywistości były te "organizacje" o "ładnych nazwach". Przecież morderców sierż. Karosa (bardzo znana swego czasu sprawa, którą doskonale pamiętam bo bardzo bulwersująca i nagłośniona - a tak bardzo właśnie dzięki temu, że była odosobniona, szokująca itd.) potraktowano jak zwyczajnych młodocianych bandytów, którymi w rzeczywistości byli (w sumie "zabawne" było wypuszczenie tych morderców w 1989) i nikt nie traktował tego rodzaju przestępstw "środkami profilaktycznymi" w postaci rozmów. Zresztą nawet w cytowanym fragmencie jest wyraźnie napisane "w stosunku do większości" - co nie wyklucza stosowania "poważnych środków" w stosunku do przypadków odpowiednio "poważnych". Podobnie z powagą traktowano porwania samolotów do Berlina Zachodniego - przydzielając nawet na pokład uzbrojoną ochronę i w sumie rozwijając formacje AT. Można nawet powiedzieć, że wtedy stworzyliśmy nasze własne formacje AT na wzór "zachodni" - oczywiście z poprawką na "siermiężność" środków w PRL. Tak więc to co należało to traktowano odpowiednio "poważnie". Zresztą tak naprawdę miarą skali "problemu" - jest faktyczne zagrożenie dla obywateli, a te było niewielkie. Prawdopodobieństwo bycia ofiarą napadu ze strony takich "grup" było bardzo małe, znacznie mniejsze niż potem w latach 90-tych. Ta "większość" faktycznie ograniczała się do "malowania w kiblach" i co najwyżej bójek pomiędzy antagonistami (z raczej sporadycznym użyciem bardziej zabójczych przedmiotów), zresztą dużo mniej groźnych niż dzisiejsze "wyczyny" choćby band narodowców (co ostatnio można było obserwować) czy takich kibiców piłkarskich (zwanych "kibolami") na stadionach i poza nimi. Choć oczywiście "apogeum" to była pierwsza połowa lat 90-tych, kiedy to faktycznie takie "nieformalne grupy" poczynały sobie "dzielnie", a siły porządkowe nie nadążały z przestawieniem się właśnie od niegroźnej przestępczości do tej bardzo groźniej, bo zorganizowanej. Skala zagrożenia dla przeciętnego obywatela była jednak znikoma (już prędzej Ci piwnicę okradli niż napadli na ulicy) - stąd "problem" trudno uważać za "poważny" choć oczywiście występował, bo przypadki bandytyzmu są wszędzie, jakiś "terroryzm" też się trafia prawie wszędzie - i te są oczywiście poważne. Ale ogólna poczucie bezpieczeństwa było dużo wyższe (ludzi nie bali się wychodzić nocami z domu) niż w latach bezpośrednio po zmianach ustrojowych - a to po prostu wiązało się ze znikomym prawdopodobieństwem bycie dotkniętym taką przestępczością. Cytowany przez Ciebie fragment najprawdopodobniej odnosi się właśnie do tej zdecydowanej większości reprezentujących różne "subkultury", które z zasady nie popełniały poważniejszych przestępstw, a raczej te drobne - kwalifikowane jako wykroczenia i stąd taka, a nie inna reakcja organów porządkowych. Jak napisano "w stosunku do większości".

Coś mi się wydaje, że pod tymi "poważnie brzmiącymi" określeniami kryją jakieś grupy wyrostków, co to się nawzajem czasem pobiły czy narozrabiały na zasadzie zauroczenia jakimś "subkulturami". Bo jakoś nie przypominam sobie wtedy jakiś problemów ze zorganizowanymi "faszystami" czy "terrorystami". Faktycznie z zasady wystarczyło dać "gówniarzerii" pałą po grzbiecie i zaprowadzić do szanownych rodzicieli, aby poprawili pasem na goły tyłek. Bo raczej groźnie to nie było - wszak jak pamiętam nawet podczas bójek między różnymi "antagonistami" w miarę zachowywano umiar w "środkach walki", użycie "niebezpiecznych przedmiotów" nie było nazbyt powszechne.

A gdzież tu to "spięcie" - starałem się tylko sprostować wypowiedź, która (może po prostu przez fragmentaryczność i wyrwanie z kontekstu tego cytatu) mogłaby sugerować nieprawdę.

Biorąc pod uwagę taki czynnik można by dojść do błędnego wniosku, że nie ma znaczenia co się mobilizuje (jaką wartość bojową ma armia), tylko jak szybko się to robi. Owszem szybkość mobilizacji to duża zaleta, ale nie jest to jedyny czynnik wartości armii - nawet szybka mobilizacja armii o niewielkiej wartości bojowej nie prowadzi do sukcesu. Twierdzenie sugeruje, że WH i RKKA posiadało struktury całkowicie rozwinięte czyli o stanach identycznych w czasie P i W - co nie jest prawdą. Dywizje WH (podobnie jak i RKKA) jak najbardziej były rozwijane mobilizacyjnie - przy czym oczywiście różniły się stopniem koniecznego mobilizacyjnego rozwinięcia. Niektóre dywizje WH osiągnęły gotowość dopiero około 10 września (4 fala mobilizacyjna) i stanowiły one rezerwę dla jednostek zabezpieczających granicę zachodnią (Francja też potrzebowała czasu na mobilizację, a więc był czas zanim musiałyby wejść do walki) - czyli Grupa Armii C (mająca jednak w składzie odpowiednią ilość dywizji I i II fali mobilizacyjnej). Ale nawet najbardziej rozwinięte dywizje I fali dla osiągnięcia pełnych stanów na czas W wymagały mobilizacji ok. 20% rezerwistów. Do tego nie bardzo widzę w ogóle związek kwestii konieczności mobilizacyjnego rozwinięcia z systemem politycznym w danym państwie. To raczej zależy od tego jak zorganizowana jest armia czyli stopień jej uzawodowienia ilość jednostek skadrowanych i tworzonych dodatkowo itd.

Bynajmniej PC nie jest przeżytkiem - jeśli chodzi o parametry, możliwość rozbudowy i modernizacji, a także ewentualną wymianę uszkodzonych elementów ma większe walory od laptopa/notebooka oraz góruje wygodą pracy (wiem, wiem do wszystkiego się można przyzwyczaić) i... zabawy, bo i do rozrywki PC czasem służy. Jedyną zaletą laptopów/notebooków jest ich przenośność - tylko nie zawsze i nie każdemu jest ona potrzebna. Ponadto przenośność dużego laptopa jest dość umowna - osobiście nigdy nie interesowała mnie przenośność czegoś co samo w sobie wypełnia torbę czy niewielki plecak, ma masę 2,5kg (nie licząc zasilacza i podłączanych urządzeń). Dlatego owszem - przenośny jak najbardziej tak, ale taki 10", dopiero wtedy odczułem wygodę mobilności sprzętu (bo razem z zasilaczem, myszą, kablami i stacją DVD mieści się w torebce 28x18x10 czyli jest wielkości "kosmetyczki"), która czasem jest mi przydatna i dopiero wtedy (gdy ich ceny osiągnęły sensowny poziom na zasadzie koszt-efekt) na taki się zdecydowałem, ale nie zamiast PC-ta, a obok PC-ta, jako uzupełnienie gdy potrzebuję mobilności. A że mobilność jest potrzebna mi w zasadzie tylko do pracy z oprogramowaniem niezbyt obciążającym - to fakt, że sprzęt komputerowy szybko się starzeje jest bez znaczenia. Tablet? A i owszem i takiego używam - ale generalnie w 95% to jest czytnik książek i materiałów w formach elektronicznych np. w podróży (wygodniej do pociągu z tabletem niż z laptopem, a nawet książkę papierową bije wygodą bo mniejszy i lżejszy) czy na wczasach (w stylu sprawdzić prognozę pogody, rozkład jazdy itp.). Tablet na co dzień - raczej mało praktyczne, po prostu za mały ekran. Każde urządzenie z wymienionych jest wygodniejsze do czego innego i sprawdza się lepiej w różnych sytuacjach - próba uniwersalizacji, powoduje że praktycznie w żadnej sytuacji nie spełnia to oczekiwań i na pierwsze miejsce wysuwają się wady.

Bardzo ciekawi mnie na podstawie jakiego kryterium oceny armii "Polacy" byli na tym "drugim miejscu"? Czyli jak rozumiem chodzi o WP IIRP - bo akurat jednostki stworzone w Wielkiej Brytanii czy ZSRR, wg schematów organizacyjnych tych armii tych państw i z ich wyposażeniem, raczej trudno oceniać jako "osobną" armię. Ciekawym strasznie tego kryterium... czy to może uzbrojenie, organizacja, możliwości bojowe czy sprawność dowodzenia i łączności stanowi o tym, że niby miała być to jakaś armia mogąca zdobyć wysokie oceny? Jakoś moim zdaniem we wszystkich tych kryteriach WP wypada bardzo słabo, co prawda były gorsze armie, ale WP do grupy jakiś lepszych nie bardzo pasuje. Jedyne w czym ewentualnie może nie być gdzieś "w ogonie" to jej liczebność - ale to raczej jest związane z demografią niż z wartością armii jako takiej.

Różnie można na to spojrzeć, bo w sumie te wszystkie rankingi "najlepszy" są guzik warte bez jasnego określenia kryterium, a i tak zawsze będzie problem, który czynnik uznać za ważniejszy od innego. Jeśli wziąć pod uwagę nie tylko same parametry czołgu, ale też choćby czynniki polegający na dostosowaniu produktu do możliwości masowego wytwarzania przez istniejący przemysł, to akurat okazuje się, że to miejsce T-34 wcale nie wydaje się takie dziwne. Podobnie jak weźmiemy pod uwagę taki czynnik jak zdolności do przywrócenia zdolności do działań bojowych po uszkodzeniu w warunkach frontowych ... to się nagle okazuje, że T-34, który już tuż przed wybuchem wojny miał być zasadniczo zarzucony (po stwierdzeniu wad) na korzyść projektu A-43 (uwzględniającego usunięcie wad po testach w 1940), a jego produkcję wymusiła wojna (i rozsądna decyzja by w takiej sytuacji nic nie zmieniać tylko produkować ile się da) - w tym rankingu czołgów zajmuje zasadnie całkiem dobrą pozycję. A w ogóle jaki jest sens "rankingu" gdzie pomiesza się czołgi średnie z ciężkimi (a to i tak tylko klasyfikacja nominalna - bo np. 45-tonowemu PzKpfw, bliżej do 46-tonowego IS-2, niż do czołgów około 30-tonowych) i jeszcze nie uwzględnia się okresu powstania czołgu? Bo np. robi średni czołg M3 (Grant) obok M26 (Pershing) z samego końca wojny? A z brytyjskich to niby dlaczego akurat Cromwell, a nie np. Challenger czy Comet z końca wojny, a w sumie skoro jest IS-3 to czemu nie Centurion - sytuacja podobna czyli dostarczony, nie użyty bojowo? I dlaczego tylko IS-3, podobna sytuacja była z T-44 (dostarczony, nie użyty bojowo)?

Nie wiem ... mnie dorabianie "wzniosłych" ideologii praktycznie do wszystkiego właśnie śmieszy. Odnoszę wrażenie, że ludzie jakby wstydzili się przyznać, że robią coś dla zabawy, dla przyjemności, dla rozrywki itd. Do każdej działalności muszą właśnie "dorobić ideologię", jakby wydawało się im, że jak nie dorobią tej ideologii to wyda się to komuś "niepoważne". Dotyczy zresztą nie tylko rekreacyjnych form uprawiania różnych sportów.

Nie wiem ... więcej pewnie targanie na stanowisko i ze stanowiska. Zresztą mój post miał trochę ironiczny wydźwięk (ta wątpliwość czy strzelectwo to sport - bo ja wątpliwości nie mam) i "dałeś się złapać" ... ludziom jakoś dziwnie ostatnimi czasy sport (w formach rekreacyjnych, "niezawodniczych") kojarzy się właśnie ze "spalaniem kalorii". Śmieszne to dla mnie, bo ja jestem z innej bajki i "za moich czasów", różne formy sportu kojarzyły się raczej z frajdą, dobrą zabawą itd. Dzisiaj połowa znanych mi ludzi, która mówi, że uprawia jakiś sport to zaraz dorabia do tego "ideologię", rachuje kalorie, a co niektórzy to sobie nawet jakieś "schematy treningowe" robią. Rozmowa o basenie kończy się jakąś dysputą o stylach, ilością długości basenu i jakimiś "ideologiami" treningowymi ... śmieszy mnie to czasem, bo ja jak sobie idę na basem, to po to by sobie popływać dla odprężenia i przyjemności, a nie po to by "coś spalać" (choć jest co ...) czy "odbywać jakiś plan treningowy".

Jak dla mnie jedynym sportem - uprawianym amatorsko, tylko dla własnej przyjemności ( bo rywalizację mam "w głębokim poważaniu"), ale za to bardzo intensywnie jest strzelectwo. Nie wiem czy mieści się Wam w "kategorii sport", ale oficjalnie nim jest.

Radzi sobie tak, że jest to duży i bogaty kraj, mający rozległe interesy na całym świecie - które uzasadniają utrzymywanie prawie 1,4 milionowej armii zawodowej. Jednocześnie stać ich na utrzymywanie jeszcze prawie 450-tysięcznej Gwardii Narodowej. Owszem mają jeszcze w sumie ponad milion rezerwistów, ale wynika to głownie z systemu kontraktów, które zawiera armia z ludźmi, którym sponsoruje np. wykształcenie wymagając w zamian paru lat służby czynnej oraz pozostania jakiś czas w rezerwie. Myślę, że jakiekolwiek porównywanie sytuacji WP i Polski, z USA jest kompletnie bezsensowne - zupełnie inny poziom możliwego finansowania sił zbrojnych oraz kompletnie różne potrzeby, w USA rozbudowana armia jest potrzebna do prowadzenia "polityki amerykańskich interesów" ... w różnych zakątkach świata. W sumie USA mając 316 mln ludności, mogą w sumie wystawić 3,16 mln żołnierzy - czyli 1% ludności. Polska mogłaby pewnie zmobilizować ze 180 tys. (no jakieś rezerwy ma nawet armia zawodowa, bo szeregowcy służą krócej, część innych też odchodzi wcześniej, no i ten cały NSR) czyli jakieś 0,5% ludności. Porównując USA i Polskę jako gospodarki to wcale nie jest tak mało.

Aktualnie armia samodzielnie nie jest w stanie nawet bronić posiadanego terytorium ... ma raptem 100 tys. ludzi, a likwidacja służby obowiązkowej w zasadzie likwiduje możliwość mobilizacyjnej rozbudowy (co najwyżej trochę jednostek tyłowych na bazie tego nieszczęsnego NSR). Siłami powiedzmy równorzędnymi powiedzmy 4 dywizjom, to można się bronić na niewielkim froncie i niezbyt długo. Tyle, że przez te kilkadziesiąt lat świat się zmieniał i to bardzo mocno ... wojny takie jak do połowy XX wieku są już raczej nierealne - bo zasadniczo zniknęła ich przyczyna. O co niby miała by być taka wojna? O terytorium? A po co? Przecież biznes jest w dużym procencie międzynarodowy i nie potrzebuje wojny dla rozszerzenia interesów. Nie trzeba się bić, aby wejść na nowe terytoria. Na wojnach robiło się interesy ... teraz też w sumie się robi, ale tylko pod warunkiem, że dzieją się odpowiednio daleko. Nikomu w Europie po prostu nie opłaca się prowadzić wojen, to i armie ulegają redukcji, nikt nie chce utrzymywać zbędnych sił wojskowych, które kosztują dużo, a nie przynoszą pożytku. Zmniejszanie sił zbrojnych w zasadzie jest widoczne w całej Europie, niektórzy już od dawna posiadają stosunkowo niewielkie. Założeniem jest ewentualne zwalczania "przeciwnika zewnętrznego" po pierwsze wspólnie (bo zawsze tworzy się jakaś grupa państw, która ma wspólny interes w "pacnięcie łapą" kogoś kto "za wysoko łeb podniesie", albo swoim działaniem psuje interesy tu i tam), a po drugie "na wyjeździe". A i tak czasem bardziej opłaca się kogoś kupić niż zawojować ... taniej wychodzi. Gwarancją pokoju nie są już siły zbrojne - a międzynarodowy biznes, któremu się po prostu nie opłaca wojna na własnym terenie gdzie prowadzi główne interesy, gdzie ma siedziby, zaplecze itd.

W sumie podobnie jak jancet z małymi zastrzeżeniami: 1/ Rocznica wybuchu DWS - sama rocznica raczej nie bo to się zbiegało z rozpoczęciem szkoły, raczej w pierszym tygodniu września o tym mówiono. 2/ Dzień Górnika raczej z przedszkola pamiętam (czapki itp.), w szkole już bez "fety" - może z racji tego, że z Kujaw do górnictwa daleko. 3/ Dzień Milicjanta - też bez przesadnego rozmachu, pamiętam raz czy dwa spotkania z milicjantem z tej okazji, zwykle ktoś z rodziców uczniów. Dnia Ormowca to nawet nie kojarzę - czyli pewnie nic, co najwyżej wzmianka na jakiejś lekcji. 4/ Święto WP jak najbardziej, szkoła obok POW i wojskowego osiedla, sporo dzieciaków żołnierzy. 5/ Urodziny Lenina nie za bardzo, raczej wzmianka na lekcjach niż święto - bardziej świątecznie to Rocznica Wielkiej Socjalistycznej Rewolucji Październikowej, a nie sam Lenin. Pamiętam, że udawało się naciągać niektórych nauczycieli na oglądanie defilady zamiast lekcji - wychowawczyni, "fizyczka" miała w gabinecie TV. 6/ Pierwszy dzień wiosny normalne lekcje, dopiero w czasach liceum zaczynało się wagarowanie w tym dniu, potem wymyślali jakieś wyjścia do kina itp. 7/ Grudniowe święta i Nowy Rok nie za bardzo - była wtedy przerwa świąteczna, wracało się do szkoły po Nowym Roku. 8/ Dnia Hutnika też jakoś nie pamiętam - pewnie z podobnych powodów jak z górnikami, ale ogólnie wspominało się o różnych branżowych świętach, ale raczej w formie wzmianek na lekcjach, a nie jako powodu do świętowania. 9/ Nie pamiętam nic o KPP, jeśli już to były bardziej okolicznościowe tematy o powstaniu PZPR. 10/ Z bardziej "hucznych" to: - Dzień Zwycięstwa (akademia i takie tam) - Święto Pracy - wiadomo Pochód Pierwszomajowy - Dzień Nauczyciela (sympatyczne bo nie było lekcji) Szkoła podstawowa 1974-1982, LO - 1982-86 (ale ostatnia klasa zaocznie i praca w fabryce). PS. Proszę o wyrozumiałość za formę - post z telefonu.

Tylko czy tutaj mamy do czynienia z "nowomową" czy może z normalnym w rozwoju języków zmienianiem się z czasem znaczenia niektórych słów? Dzisiaj wyraz "rzekomy" jest powszechnie używany w znaczeniu właśnie "domniemany" i to chyba definicja słownikowa powinna ulec zmianie. Tak jak to bywało w przeszłości w wieloma słowami w języku polskim (zresztą podobnie jak i w innych językach).