Razorblade1967

No niestety akurat L4 w ręku nie miałem... Ale magazynki wyglądają na identyczne - wystarczy się przyjrzeć tłoczeniom oraz elementom zaczepowym magazynków od L1 i L4. Powinny być wzajemnie zamienne - choć magazynki też różnią się między sobą sposobem wykonania elementów zaczepowych w zależności od wersji, nie wiem więc czy w każdej odmianie L4 występowała ta zamienność. Wygląda na to, że występowała np. pomiędzy L1A1 i L4A4, czy we wszystkich odmianach broni na 100% przekonany (bez możliwości sprawdzenia) nie jestem, ale powinno tak być - są różnice w wykonaniu, ale nie powinny one mieć aż takiego znaczenia.

Broń zapewne znajdowała się "pod ręką" w jakimś magazynie na terenie budowy - jeśli to był faktycznie batalion budowlany (sądząc po liczebności) to miał zapewne ze sobą broń lekką (zresztą takie pododdziały innej nie posiadają przecież), a rzeczywiste firmy budowlane mają przy takiej okazji (budowa/modernizacja lotniska) wystarczająco dużo "gratów" aby bez trudu to gdzieś umieścić tak aby "nie rzucało się w oczy". Tak z doświadczenia (organizacji pododdziałów w "ciepłych krajach") - to uzbrojenie kompanii, wraz z amunicją i pewnymi elementami wyposażenia mieści się w 20-stopowym kontenerze i to tak rozmieszczone, że łatwo i szybko je pobrać - czyli na stojakach, a nie w skrzyniach, bo w skrzyniach wejdzie dużo więcej). Natomiast pojazd pancerny (BRDM czy BTR) to inna bajka - bo oprócz tego batalionu budowlanego/firmy budowlanej, była tam przecież zupełnie oficjalnie grupa doradców wojskowych, która albo z pewnym sprzętem przybyła, albo był to sprzęt sił zbrojnych Grenady, który wykorzystywali.

Moim, również subiektywnym zdaniem - istnieje jeszcze jedna "pośrednia" możliwość. Oprócz typowych doradców wojskowych (z zasady żołnierzy na dość wysokim poziomie - muszą mieć oprócz wiedzy specjalistycznej i ogólnowojskowej też umiejętności dowódcze) na Grenadę mógł zostać skierowany batalion budowlany - może nawet składający się w większości z rezerwistów, na ten czas powołanych pod kierownictwem pewnej części kadry zawodowej (jak to w takich jednostkach bywa). Funkcjonowali jako "cywile", a w sytuacji amerykańskiego najazdu na wyspę mając dostęp do broni byli w stanie działać w sposób skoordynowany (a nie improwizowany) - choć oczywiście nawet żołnierze w czynnej służbie z takich formacji to nie specjaliści od "walki piechoty", i choć potrafią działać na żołnierskim "poziomie podstawowym" to z zasady szybko ulegną przeciwnikom będącym typowymi żołnierzami formacji liniowych/bojowych.

A dlaczego zakładać, że załoga BTR czy BRDM była gorzej wyszkolona? Albo, że "elitarna formacja" nie miała choćby przez zaniedbanie, błąd taktyczny lub przez niedoszacowanie przeciwnika, niczego czym tego pojazdu dałoby się szybko "ugryźć". Nawet w armii o przeciętnie gorszym poziomie wyszkolenia, a nawet takich o całkiem słabym trafiają się ludzie, którzy np. na skutek pewnych "cech osobniczych" mają umiejętności wysokie, nie odbiegające od tych "podziwianych wojskowych elit". A ten amerykański pluton, mógł mieć akurat pecha i się takowym osobnikiem spotkać, a do tego jeszcze siedzącym za pancerzem i nieźle uzbrojonym.

Ja również ... http://pobierak.jeja.pl/images/e/a/6/4909_historia-narodzin-jednorozca.jpg

Tak gwoli wyjaśnienia (wiem, znowu odkopuję "trupa") używania lkm MG.08/15 i w Niemczech i Polsce... 1. lkm MG.08/15 był podstawowym uzbrojeniem piechoty niemieckiej do 1931 - istniała wówczas odpowiednia do tej broni organizacja plutonu w postaci 2 sekcji lkm (po 1+7) oraz 3 sekcji strzeleckich (po 1+7) czyli pluton miał 2 lkm oraz liczył 45 żołnierzy (d-ca, z-ca d-cy, 3 gońców, oraz 40 żołnierzy w 5 sekcjach) przy czym ścisłą obsługę lkm stanowiło 4 żołnierzy (3 miało tylko broń krótką, a jeden kbk). Użycie lkm determinowało nieco inną taktykę walki plutonu niż w przypadku uzbrojenia w rkm-y. - 1931 zmieniono system organizacyjny na 3 jednolite 13 osobowe drużyny - w każdej przewidywano (podobnie jak wcześniej) 4-osobową obsługę rkm, gdzie bronią docelową miał być MG.13, ale ponieważ dopiero rozpoczęto ich produkcję to przed długi czas jeszcze część miała lkm MG.08/15. W 1937 wprowadzono niewiele zmienioną organizację kompanii i plutonu. Plutony dalej miały po trzy 13-osobowe drużyny gdzie bronią docelową miał być MG.34 w konfiguracji rkm, ale do wojny nie wyeliminowano 100% MG.13 z piechoty. Wtedy to (w 1937) to dopiero MG.08/15 skierowano do innych zadań, ale bynajmniej nie zniknęły. Wojska tyłowe i np. artyleria dalej ich używały choć w coraz to mniejszym zakresie (bo były sukcesywnie zastępowane). 2. W Polsce lkm wz. 08/15 były używane w piechocie do 1930, po czym podobnie jak rkm CSRG - zostały wymienione na rkm wz. 28. Przy czym w latach 1921-30 to mniej więcej połowa pułków miała lkm 08/15, a połowa rkm CSRG. Pluton z rkm CSRG miał 4 drużny po 13-żołnierzy - każda dzieliła się na dwie 6-osobowe sekcje (fizylierską i grenadierską) i jedna z nich (fizylierska) miała rkm czyli w plutonie były 4 rkm. Jeżeli pułk miał lkm-y 08/15 to co druga drużyna miała lkm w sekcji fizylierskiej, a dwie pozostałe drużny miały sekcje fizylierskie bez broni maszynowej. Przejście na nową strukturę czyli trzy 19-osobowe drużyny, po 1 rkm wz.28 w każdej nastąpiło w 1930. Ale bynajmniej lkm wz. 08/15 nie poszły na "emeryturę" - przekazano je do artylerii i batalionów saperów. W 1939 lkm wz.08/15 jak najbardziej znajdowały się w liniowych dywizjach piechoty WP - w każdej baterii artylerii były 2 lkm tego typu. Podobnie jak w każdej kompanii saperów również były takie dwa lkm. Zresztą podobna sytuacja była w WH - tam również w artylerii dywizyjnej było po dwa lkm na baterię i była taka broń też w różnych pododdziałach dywizyjnych. Do 1939 nie zdążono wymienić ich na broń nowszych systemów (nawet na MG.13) - co zresztą widać na zdjęciach archiwalnych. Trudno też powiedzieć, że w Polsce "głównie były stosowane" ckm wz. 08, a nie lkm wz. 08/15 bo w sumie w 1936 znajdowało się jeszcze niecałe 6000 tys. ckm wz. 08, natomiast w 1938, po wycofaniu 1800 najbardziej zużytych lkm wz.08/15 pozostało jeszcze ok. 7500 tys. W obu przypadkach większość stanowiła już rezerwę magazynową. Po prostu wymiana w piechocie lkm wz. 08/15 na rkm wz.28 nastąpiła nieco szybciej niż wymiana ckm wz.08 na wz.30 - bo rkm przyjęto do uzbrojenia wcześniej, a pierwszą partię służącą wymianie broni "w linii" otrzymano w całości z Belgii do końca 1930. Produkcję ckm wdrażano w Polsce, bezlicencyjnie i musiano najpierw opracować dokumentację, wdrożyć produkcję i wyprodukować odpowiednią ilość - dlatego wymiana ckm w piechocie ciągnęła się do końca 1936. Warto przy okazji nadmienić, że gdy rozważano zmiany organizacyjne to pojawiały się całkiem rozsądne propozycje pozostawienia lkm jako broni wsparcia albo jako jeden w plutonie (oczywiście żadna z tych rozsądnych propozycji, nie tylko zresztą dotyczących lkm nie przewidywała tej absurdalnej 19-osobowej drużyny), albo jako 2 w kompanii. Niestety te pomysły nie przeszły i "przebudzenie" nastąpiło dopiero tuż przed wojną, wraz z próbą skonstruowania lekkiej odmiany ckm wz.30 (chłodzonej powietrzem) jako karabinu maszynowego kompanii piechoty (kmkp) tylko, że "się nie zdążyło" przed wybuchem wojny. Gdyby posłuchano tych rozsądnych propozycji to lkm 08/15 zamiast leżeć w magazynach mogłyby był bardzo użyteczne jako km na szczeblu kompanii (i czekać na wymianę na coś lepszego, choćby ten "lekki" ckm wz.30 - czy by zdążono czy nie, to już ma mniejsze znacznie, a tak było przebudzenie "z ręką w nocniku"), wzmacniając słabiutką siłę ognia polskiej piechoty. Jako broń na szczebel kompanii lkm wz.08/15 nadawał się jak najbardziej - jego kilkunasto-kilogramowa masa nie byłaby przeszkodą na tym szczeblu, a duża siła ognia przyzwoitym wsparciem ogniowym, szczególnie w obronie. Można je było z powodzeniem wykorzystać.

Nie są one specjalnie duże - Bren Mk II ma nieregulowany dwójnóg, uproszczony celownik (składany do przenoszenia - w Mk I ze względu na jego konstrukcję i kształt nie ma takiej potrzeby) oraz zmniejszona rękojeść napinacza (ale już nieskładana jak w Mk I), no i jeszcze nieco inna konstrukcja kolby (nieco prostsza w produkcji). Bren Mk III i IV to odpowiednio "odchudzone" Mk I i Mk II z lżejszymi i krótszymi (o 70mm) lufami. Pierwszym rkm na amunicję pośrednią był przyjęty do uzbrojenia w 1944 radziecki RPD - choć przyjęty do uzbrojenia nie oznacza rozpoczęcia masowej produkcji, czekano z tym na ukształtowanie się całego systemu broni na tą amunicję czyli jeszcze kbk SKS (przyjęty w 1945) i AK (przyjęty w 1949), bo pierwotnie przewidywano w drużynie radzieckiej 11 żołnierzy w tym 1 z RPD, 4 z SKS orz 6 z AK. Nie - Brytyjczycy choć tuż po wojnie (w zasadzie prace rozpoczęły przy końcu wojny) pracowali nad takimi nabojami (.280 czyli 7mmx43) i bronią do nich (EM2) to przyjęli do uzbrojenia nabój karabinowy amerykański, czyli standardowy obecnie w NATO 7,62mmx51. Część Brenów została przystosowana do tej amunicji - są łatwo rozpoznawalne po prawie prostym magazynku (Bren na 7,7mmx56R ma mocno łukowy, ze względu na kształt naboju i wystająca kryzę łuski) i noszą oznaczenie L4 (pododmiany A1 do A9). Używane (w coraz bardziej ograniczonym zakresie) do lat 80-tych. W czasie DWS nie było w ogóle rkm na amunicję pośrednią (no poza wspomnianym RPD, ale nie wszedł jeszcze do masowego użytku - choć formalnie był już w uzbrojeniu), w zasadzie jedyną bronią na taki nabój był kbk MP.43/StG.44, no i formalnie kbk M1/M2 (ale tego naboju nikt w USA tak nie klasyfikował, do dzisiaj zresztą nie ma tam takiego podziału - są tylko handgun cartridges i rifle cartridges, czasem zresztą się zazębiają, podziały energetyczne przy mnogości i różnorodności amunicji w USA powadzą tylko "w las"). Po wojnie też jakoś szybko się nie rozpowszechniły poza ZSRR i krajami "satelickimi" bo był w zasadzie tylko RPD czy czechosłowacki Lk ZB vz.52 i 52/57 (ten drugi na standardowy nabój śp.UW) oraz fiński Valmet M62. Używany do dzisiaj w Rosji RPK to w zasadzie rkm-owa wersja karabinka automatycznego, a nie typowy rkm. Zresztą rkm na naboje pośrednie wg współczesnej polskiej nomenklatury nazywany jest kbkm czyli "karabinek maszynowy". Wysyp rkm na naboje pośrednie (kbkm) - to dopiero okres gdy w USA, a potem w NATO i na świecie przyjęto nabój 5,56mmx45 czyli najbardziej rozpowszechniony FN Minimi (używany w wielu krajach pod różnymi nazwami - w USA M249) i jego wersje rozwojowe oraz pochodzący z Singapuru Ultimax (zasilanie z magazynka bębnowego, a nie z taśmy) czy hiszpański Cetme Ameli (wygląda jak taki mini-MG42). Choć w tych dwóch ostatnich przypadkach trudno mówić o "powszechności") - wszystko biją na głowę klony Minimi. Większość takiej broni to jednak nie tyle "rasowe" rkm co rkm-owe wersje karabinków automatycznych (ze wszystkimi tego konsekwencjami) - choć w niektórych się do "typowego" rkm zbliżono robiąc warianty strzelające z otwartego zamka. Np. rkm-owa odmiana AUG-77 - ma inny zamek i mechanizm spustowy (strzelanie z otwartego zamka) oraz szybkowymienną lufę (no bo w sumie taką ma cała rodzina AUG).

Akurat czy BTR (zapewne 60) czy BRDM-2 to bez większego znaczenia - uzbrojenie identyczne (14,5mm KPWT + 7,62mm PKT), a ochrona pancerna przeciw broni strzeleckiej podobna (no jedna z płyt czołowych BRDM-2 jest nieco grubsza niż ta w BTR-60, ale jest ustawiona pod mniejszym kątem). Nie do końca nawzwałbym też uzbrojenie "słabym" - przeciwko piechocie i swoim odpowiednikom było całkiem skuteczne. Lepsze niż kombinacja 12,7mm + 7,62mm stosowana we wczesnych pojazdach amerykańskich, których pancerz nijak przed ostrzałem z 14,5mm nie chronił zresztą. Do walki z piechotą 14,5mm KPWT jest bardzo skuteczny, łącząc niezłą szybkostrzelność (550-650strz/min) z dużą prędkością początkową pocisku (980-1010m/s) mniejsze poprawki do ruchomych celów) - w terenie gdzie ze względu na klimat zabudowa jest lekka, trudno przed takim ostrzałem znaleźć ochronę. Zresztą zestaw nabojów z różnymi pociskami jest też całkiem "sympatyczny".

A ja "odkopię trupa" i skoro Speedy 4 lata temu przedstawił systematykę to pokuszę się o jakieś kryteria przydatne do oceny "najlepszego" rkm. Wyłączam z tego ukm-y bo ich zaletą jest uniwersalność i będąc ogólnie lepsze od zestawu rkm + ckm w poszczególnych zastosowaniach niekoniecznie muszą być lepsze, ale uniwersalność i zamienność zastosowań powoduje, że sumarycznie pokonają i "typowy" rkm i "typowy" ckm. Zagadnienie ukm vs "wyspecjalizowany" zestaw rkm+ckm to już na inny temat. Cechy oceny typowego rkm: 1. Wymienność lufy - co prawda w natarciu nie jest to przydatne, bo w takich warunkach rkm nie wystrzeli zwykle tyle pocisków by zaszła konieczność wymiany lufy (zresztą w natarciu nie zawsze da się to zrobić) natomiast w obronie jest to jak najbardziej cecha pożądana. 2. Sposób zasilania - współcześnie już oczywiście wiadomo, że najpraktyczniejsza jest zasilanie taśmowe i wygodny pojemnik dołączany do broni. Tyle, że w czasie DWS rkm-ów zasilanych z taśmy praktycznie nie było. Pozostaje magazynek czyli: a/ sposób dołączania do broni czyli wygoda i szybkość wymiany w postawie leżąc (podstawowa dla prowadzenia ognia z rkm) oraz ewentualna możliwość udziału w tej czynności pomocnika celowniczego (amunicyjnego - jak, zwał tak zwał - bez znaczenia). Przy okazji jest też ważna niska sylwetka żołnierza strzelającego - niekorzystne są układy, które wymuszają wyższą sylwetkę czyli dołączanie magazynków od dołu (bo pod broni musi być jeszcze miejsce na manipulowanie magazynkiem). b/ pojemność magazynka, tyle że tutaj trzeba wziąć pod uwagę też komplikacje w jego budowie, bo pomimo niezaprzeczalnych zalet magazynków "wielkopojemnościowych" to z zasady jest to związane z jego komplikacją, większą pustą masą, mniejszą wygodą przenoszenia oraz większą wrażliwością na zanieczyszczenia. c/ zatrzymywanie zamka w tylnym położeniu po ostatnim strzale - jest to ważny element bo ma wpływ na szybkość wymiany magazynka, zarówno strzelec szybciej orientuje się, że ma pusty magazynek (unika się "niespodzianki" gdy po naciśnięciu spustu poda "suchy strzał"), jak i po wymianie magazynka wystarczy nacisnąć spust, a nie trzeba jeszcze dodatkowo napinać zespołu ruchomego. 3. Masa broni - rkm jest bronią przeznaczoną do bezpośredniego wsparcia drużyny we wszystkich sytuacjach nie może być więc zbyt ciężki, ale jednocześnie masa zapewnia też stabilność ognia, a lufa o odpowiedniej masie pożądaną długotrwałość ognia bez jej wymiany - więc nie można przesadzić "drugą stronę". 4. Niezawodność broni czyli jej odporność na zanieczyszczenia polowe oraz ewentualne problemy z uszkodzeniem części (wytrzymałością). 5. Łatwość obsługi broni w warunkach polowych - odporność na zanieczyszczenia i niezawodność to jedno, ale trzeba brać pod uwagę, że żołnierz na polu walki musi utrzymywać broń w warunkach dalekich od koszarowego komfortu czyli rkm musi mieć na tyle prostą budowę, ograniczoną liczbę części oraz mieć łatwość doprowadzenia do porządku po walce (a przed następną), tak aby zmęczony walką żołnierz nie miał z tym trudności lub nie zajmowało to zbyt duża czasu (bo będzie sobie "odpuszczał"). Tutaj nawiązanie do punktu 1 - nawet jeśli lufa nie jest szybkowymienna to powinna być chociaż odłączana od broni do czyszczenia bo to zdecydowanie ułatwia czynności i umożliwia czyszczenie od strony komory nabojowej. 6. Celność broni oraz jej ergonomia - broń musi być odpowiednio wygodna w obsłudze, zarówno celownika (który musi być odpowiednio "czytelny" w różnych warunkach oświetlenia), jak i "manipulatorów" broni (przeładowanie, bezpiecznik, przełącznik rodzaju ognia - jeśli jest). 7. Inne dodatkowe cechy zwiększające funkcjonalność broni lub jej przydatność również w zastosowaniach innych niż podstawowe czyli wsparcie ogniowe drużyny. Rozpatrując wszystkie cechy pożądane dla rkm - mnie wychodzi jako ten "najlepszy" brytyjski Bren Mk I (Mk II - to już wersja nieco "oszczędnościowa"). 1. Ma szybkowymienną lufę i to wymienianą bardzo wygodnie, prosto oraz naprawdę szybko. 2. Zasilanie: a/ Magazynek dołączany z góry - łatwy do wymiany (jedną ręką) zarówno przez celowniczego, jak i przez jego pomocnika. b/ Prosty magazynek łukowy o pojemności 30 naboi (czyli lepiej niż podobne o pojemności 20-25 naboi, jego prostota wygrywa z magazynkami większymi, ale ciężkimi i skomplikowanymi) c/ Zamek zatrzymywany po ostatnim strzale w tylnym położeniu. 3. Masa w dwójnogiem - 10,4kg (23 funty), przy masie lufy 2,7kg (6 funtów). Umiarkowana choć były rkm-y lżejsze przy czym niektóre choć lżejsze bez magazynka z magazynkiem już takie nie były. 4. Niezawodność wysoka, odporność na zanieczyszczenia niezła - choć były i lepsze pod tym względem rkm-y. 5. Podobnie jak w pkt 4 (wysoko, ale nie najwyżej). - broń stosunkowo prosta obsługowo, nietrudna do czyszczenia, nie posiada nadmiaru elementów rozkładanych do czyszczenia, nie wymaga do tego narzędzi. Lufa w przeciwieństwie do pierwowzoru (ZB-30) pozbawiona żebrowania poprzecznego - taki element w teorii niby ułatwiał odprowadzanie ciepła w praktyce po zalepieniu błotem działał jak izolator, a do tego trudno to było oczyścić w polu. Po rozłożeniu łatwy dostęp do wnętrza komory zamkowej, a wyjmowana lufa ułatwia i czyszczenie jej samej, jak komory zamkowej. 6. Ergonomia broni bardzo dobra - bezpiecznik-przełącznik rodzaju ognia obsługiwany kciukiem dłoni obejmującej chwyt, celownik obsługiwany lewą ręką - czytelny (przeziernik), dźwignia przeładowania co prawda po prawej stronie, ale ze względu na zatrzymywanie się zamka w tylnym położeniu używana tylko na początku strzelania (składana, nie porusza się podczas strzelania). Wygodny uchwyt do przenoszenia broni - jednocześnie umożliwiający wymianę gorącej lufy bez rękawicy. Dwójnóg łatwo regulowany i składany i rozkładany szybko - sylwetka strzelającego może być niska. 7. Możliwość ustawienia na trójnogu o masie 12kg (26,5 funta) oraz możliwość użycia opcjonalnie magazynka dyskowego o pojemności 100nb (stosowany do strzelań plot.).

No, ale to Ty sugerujesz, że lot Rusta wykazał "luki" i przenosisz je na kwestię pocisków manewrujących. No czekaj - przecież nie rozmawiamy o III WŚ - a o sytuacji w czasie pokoju czyli co najwyżej zaskakujący atak na jakiś cel. Inaczej nijak to się ma do lotu Rusta - choć oczywiście nijak nie zaprzeczam ogólnej trudności w wykrywaniu i zwalczaniu pocisków manewrujących. Zresztą tak jest i do dzisiaj - to nie są łatwe cele. A co bez tego nie wiedzieli? Wątpliwe. Znowu nijak się to ma do sytuacji z lotem Rusta. Tam problem decyzyjny był związany z rozpoznanym celem jako niegroźny samolot cywilny. Nie sądzisz chyba, że w przypadku podobnej sytuacji z wrogim samolotem wojskowym czy pociskiem manewrującym ktoś miałby problem z decyzją, nawet gdyby był kompletnie bez łączności.

Jeśli chodzi o samą prędkość to nie ona była tutaj przeszkodą - prędkość marszowa pocisków manewrujących wynosząca około 0,5Ma nie powodowała problemów z ich identyfikacją, na tle innych obiektów w powietrzu. Akurat nijak się ma to do problemu z reakcją na samolot typu Cessna 172 czy na śmigłowiec czyli cele poruszające się w prędkościami przelotowymi około 200-250km/h. Pocisk manewrujący byłby dość wyraźnie odróżnialny, a przy tych prędkościach w sumie jego zniszczenie przy odpowiednio wczesnym wykryciu całkiem możliwe. Problemem w wykrywaniu był niski profil lotu, który był dopasowany do kształtu powierzchni, nad którą pocisk manewrujący się poruszał. Trudno było po prostu go wykryć, ze względu na ograniczenia radarów spowodowane kształtem gruntu. Ograniczone były też możliwości zniszczenia takiego pocisku - bo środek przeciwdziałania musiał być zdolny do niszczenia takiego celu - typowe pociski plot. do zwalczania celów na dużych i średnich wysokościach się do tego nie nadawały, a to ona miały duży zasięg. Skuteczne przeciwko pociskom manewrującym były środki plot., które musiały się znaleźć stosunkowo blisko trasy pocisku. Jednak jeśli wspomniana Cessna została wykryta lecąc na minimalnym pułapie, to podobnie wykryty by został pocisk manewrujący przy czym nie byłoby problemu z jego identyfikacją - to właśnie prędkość by go zdradzała - nic innego nie lata nisko i prędkością 600km/h, a nawet jak lata to to coś jest na pewno "celem militarnym". Skoro para dyżurna przechwyciła Cessnę Rusta (doszło do kontaktu wzrokowego) to gdyby akurat był to pocisk manewrujący to miałaby wszelkie szanse go zestrzelić (choć nie wiem co te MiGi-23 miały akurat na podwieszeniach). A wtedy nie byłoby raczej problemów w taką decyzją. W tym znaczeniu lot Rusta nie pokazał żadnej "luki" - jego samolot został wykryty, rozpoznany jako niewielki samolot cywilny czyli niegroźny. Jedyną "luką" był proces decyzyjny, który spowodował dalsze zaniechanie jakiegoś przeciwdziałania, dalszego śledzenia itd. - ale już po identyfikacji (i tu bez znaczenia czy zidentyfikowano też przynależność jak twierdzili jedni, czy tylko samą klasę maszyny jak twierdzili inni) maszyny jako typowo cywilnej. Tyle, że to by tak nie wyglądało, gdyby cel został rozpoznany jako maszyna wojskowa (przykładów trochę było i trochę "złomu" z nieba spadło w przestrzeni powietrznej ZSRR) czy właśnie pocisk manewrujący. Czy by się udało zestrzelić jednak trudny cel jak pocisk manewrujący nie wiem - ale decyzja na pewno byłaby inna.

Sądzę, że tym "prototypem" mogło być też jakieś zwierze z rodziny jeleniowatych - deformacje poroży się zdarzają, są różne - zwykle "niesymetryczne", ale niezmiernie rzadko trafia się zwierze z jednym umieszczonym centralnie rogiem (trafiają się ponoć i z trzema)... Może jakaś tego wybitnie "atrakcyjna" forma była kiedyś początkiem mitu? A potem "poszło w konia"?

Dlatego też samoloty rozpoznania elektronicznego trzymały się "po swojej stronie granicy", a rolę "prowokatora" przyjmowały inne maszyny, których ewentualna utrata nie była w wywiadowczego punktu widzenia groźna.

To oczywiste - wiele naruszeń powietrznych granic nie było dziełem przypadku, błędu lub awarii, ale właśnie miało cele szpiegowskie, w tym rozpoznanie działania systemu obrony powietrznej. Prowokowano do działania systemy obronne i... czasem to one okazywały się lepsze i samoloty szpiegujące spadały. Taką ciekawostką w tym zakresie jest choćby zestrzelenie przez ZSRR w 1952 szwedzkiego DC-3, który pomimo deklarowanej neutralności tego kraju zajmował się szpiegowaniem na rzecz USA i WB (do czego zresztą przyznali się w 20 lat później, a ZSRR do zestrzelenia tej maszyny po kolejnych 20 latach). Zresztą oberwała wtedy i Catalina prowadząca "akcję ratowniczą" tyle, że zdołali wylądować w "jednym kawałku". Zresztą takie działania przyczyniały się do przypadków, gdy zestrzeliwane zostawały faktycznie błądzące samoloty cywilne - bo działania wywiadów wywoływały w tym zakresie pewną "psychozę szpiegostwa", co skutkowało "nerwowymi reakcjami". Obawiam się, że Cessna 172 z takim ładunkiem nie byłaby wstanie wyrządzić wielkich szkód - na pewno mniejsze niż rzeczywista 100kg bomba zrzucona z samolotu bojowego, bo ta zanim wybuchnie to ma zdolność przenikania wgłąb budynku. Natomiast Cessna po prostu rozbiłaby się o budynek, a większość siły wybuchu poszłoby na zewnątrz. Chcąc osiągnąć odpowiedni efekt trzeba by użyć samolotu cięższego, solidniejszego i poruszającego się z większą prędkością - a taki to już niekoniecznie zostałby zignorowany przez obronę powietrzną. A poszedłbym nawet dalej i zaryzykował stwierdzenie, że taka maszyna, której udało się niepostrzeżenie przekroczyć granicę mogłaby dalej poruszać się całkiem swobodnie (do tej ewentualnej "ostatniej chwili") w przestrzeni powietrznej, gdyby tylko trzymała się strefy niekontrolowanej czyli zachowywała odpowiednio niski pułap lotu i omijałaby strefy kontrolowane oraz aktualne strefy zakazów lotów (co jest przecież publicznie dostępną informacją - bo taką być musi).

Obawiam się, że w żaden sposób już do tego nie dojdziesz. Nawet jeśli jakiś wpływ był to fakt, że sytuację wykorzystano do zrobienia "czystki" przez nowe władze ZSRR praktycznie uniemożliwia już stwierdzenie faktów. Nawet jeśli komuś coś zarzucono zarówno w WOPK jak i w WOP to niekoniecznie musiało faktycznie być oparte na prawdzie - jak to przy "czystkach" bywa. Podobnie jak przypadku innych wątpliwości w "sprawie Rusta" - gdy prowadzono dochodzenie i szukano winnych, to pewnikiem jeden zwalał na drugiego, a w opowieściach po paru latach też pewnie każdy przedstawiający historię starał się postawić w jak najlepszym świetle. Tak to już w takich historiach bywa... Natomiast w kwestiach innych naruszeń przestrzeni powietrznej to takie "ciekawostki" z udziałem naszego WOPK. Sprawy nie wyjaśnione do końca, mające różne wersje i hipotezy... W internetowych bazach danych można znaleźć coś takiego: Date - ??--61 Country - RDAF Aircraft - F-86D Pilot - ? Weapon - maneuver Victim - Lim-5 Country - WOPK Wynikałoby z tego, że samolot, a raczej samoloty Lim-5 (bo pojedynczo się z zasady nie lata) zostały wysłane na przechwycenie "intruza" (RDAF = lotnictwo duńskie) naruszającego przestrzeń powietrzną nad Bałtykiem i podczas manewrowania w czasie próby zestrzelenia (zgodnie z zasadami na "zachodzie" to się zaliczało jako "zwycięstwo w walce powietrznej") maszyna WOPK się rozbiła. Pomimo upływu lat jakoś sprawa chyba nie doczekała się jakiegoś bliższego wyjaśnienia w publikacjach. Inny przypadek Date - 28Mar71 Country - LSK (E. Germany) Aircraft - MiG-19S Pilot - ? Weapon - 30mm Victim - MiG-19S Country - WOPK Pomijając kwestię błędu w dacie (nie 1971, a 1973) oraz tego, że maszyna WOPK to był MiG-19P (wersji S nie używaliśmy) - w 2002 w jednym z lotniczych pism podano wyjaśnienie, że incydent przypadkowego zestrzelenia miał miejsce podczas przechwytywania naruszającego przestrzeń powietrzną zachodnioniemieckiego Atlantica. Jak było dokładnie nie wiadomo - zdaje się, że piloci się "przepychali" (prawdopodobne - wszak taka "rywalizacja" naszych z Niemcami nie byłaby dziwna) kto zestrzeli "intruza" i jeden drugiemu wszedł na linię ognia. Oficjalna wersja z PRL to było zaginięcie z nieznanych przyczyn, ale takiego "friedly fire" się raczej nie nagłaśniało, a wersja o prawdopodobnej awarii jest też lepsza dla rodzin ofiar. Tutaj jest baza danych dla Europy (niestety podobna dla ZSRR zniknęła ze strony, zastąpiona tylko tymi z różnych konfliktów) - http://www.acig.org/artman/publish/article_303.shtml Poza przypadkami samolotów komunikacyjnych (np. tym wspominanym "bułgarskim"), balonami szpiegowskimi jest parę "ciekawostek" np. starcia samolotów Czechosłowacji z maszynami z "zachodu" (1955, 1963). Nie ma szczegółów, ale skoro ktoś kogoś zestrzelił to któraś ze stron musiała czyjąś przestrzeń powietrzną naruszyć

Nie tłumaczę jakiś "ich" - tylko ogólnie systemy obrony powietrznej nastawione na zagrożenia militarne, a nie na naruszające przepisy samoloty GA. W podobny sposób można tłumaczyć udane naruszenia przestrzeni powietrznej w innych państwach - chyba żadne nie posiadało wtedy, a pewnie nie posiada i dzisiaj całkowitego zabezpieczenia przed naruszaniem granic przez małe samoloty i śmigłowce. Naruszenia granic, przepisów lotniczych przez takie "małe lotnictwo" były i są - z różnych zresztą powodów, od prozaicznych "zagubień" do celów kryminalnych. Natomiast dla celów militarnych, poza przenikaniem ewentualnych małych grup "specjalnych" (co się przecież zdarza - "black ops" w innych państwach przecież bywają) to raczej nieprzydatne i zagrożeń nie stanowi. Dlatego zasadniczo pozostają poza zainteresowaniem obrony powietrznej. No właśnie trzeba sobie zdać sprawę, że takich "luk w systemie" jest wiele - bo nie istnieją w 100% szczelne systemy obrony powietrznej, szczególnie jeśli właśnie chodzi o naruszenia przez małe samoloty cywilne. Samoloty takie przelatywały przez granicę niewykryte, pojawiały się "nagle" w różnych miejscach z różnych powodów i przyczyn - w sumie poza takimi spektakularnymi wybrykami nic niezwykłego. Praktyczne panowanie nad ruchem maszyn GA jest w zasadzie niemożliwe i dla sił powietrznych nawet niecelowe - po prostu albo sprowadzi się to do absurdalnych ograniczeń, albo koszty przedsięwzięcia wielokrotnie przekroczą efekt i potrzebę takich działań. Oczywiście wraz z rozwojem techniki jest coraz łatwiej temu zapobiegać, ale jednocześnie i ilość takiego lotnictwa się zwiększa. Jestem za - w tej sprawie z 1987 chyba powiedziano już wszystko...

Jako "ten laik" wysuwasz całkiem słuszne wnioski. Tak naprawdę cała sprawa (choć medialnie głośna, wykorzystana przez nowe władze ZSRR do zrobienia "czystki" itd.) polegała raptem na nielegalnym przekroczeniu granicy na małym samolocie GA oraz złamaniu całej kupy przepisów lotniczych i spowodowaniu stosunkowo niewielkiego zagrożenia bezpieczeństwa (dla ograniczonej liczby osób) podczas lądowania w środku miasta. W zasadzie jedna osoba zebrała sobie cały zestaw przewinień lotniczych, które tak naprawdę pojedynczo dość powszechnie popełnia cała kupa pilotów takich maszyn - no może poza samym lądowaniem (bo takich idiotów to wielu nie ma - choć zdarzają się lądowania na drogach ze względów awaryjnych), ale już samo wlatywanie do "zakazanych stref" się trafia co jakiś czas. Natomiast w sensie zagrożeń dla obronności to przypadek ten jakoś specjalnie groźny nie był. Dla wojsk zajmujących się obroną powietrzną (w zasadzie wszędzie - bez względu jak są nazwane i jak umiejscowione w strukturze) jakoś takie łamiące przepisy awionetki specjalnie interesujące nie są, a w latach 80-tych były interesujące jeszcze mniej. Część systemów obronnych przecież w ogóle takich małych, bardzo nisko i wolno lecących obiektów nie wykrywa, a w latach 80-tych ta część była jeszcze większa. Były i są nastawione na zwalczanie zagrożeń militarnych, a nie na naruszanie przepisów lotniczych przez samoloty GA. Nawet jeżeli się porówna taki obiekt do śmigłowca bojowego, który ma podobne możliwości przenikania (poniżej pułapów sporej części radarów) to w razie konfliktów ich zwalczaniem też zajmują się nieco inne formacje niż nastawiona na obronę strategiczną obrona powietrzna państwa. Walczą z nimi w zasadzie obrony przeciwlotnicze związków taktycznych i maszyny bojowe lotnictwa wojsk lądowych. WOPK ZSRR było nastawione na zwalczanie potencjalnych nalotów lotnictwa przeciwnika oraz zapobieganiu penetracji przez lotnictwo wojskowe rozpoznawcze, a nie na "ganianie" łamiących przepisy i prawo "awionetek". To zasadniczo jest domena innych służb. Tak dla uzupełnienia nadmienię, że współcześnie większość lotów GA odbywa się w niekontrolowanej strefie G czyli strefie lotów poniżej pułapu ok. 3000m (FL95 czyli 9500 stóp) gdzie dla lotów VFR (z widzialnością) nie wymaga się nawet dwustronnej łączności radiowej, w tej strefie lotów nie trzeba posiadać transpondera (czyli maszyna się nie identyfikuje), ani mieć zezwoleń (składa się tylko plan lotu na lotnisku startowym). W tej strefy wyłączone są oczywiście niektóre rejony w postaci stref okołolotniskowych (ATZ/MATZ i CTR/MCTR), stref czasowo wydzielonych (TSA) i stref czasowo rezerwowanych (TRA) oraz stref okołogranicznych (CBA). Do tego dochodzą strefy zakazane (PA), ograniczone (RA) i niebezpieczne (DA) i trasy wojskowe (MRT). Ten cały ruch w strefie G jest zasadniczo poza zainteresowaniami sił powietrznych (a więc także "strategicznej" OPL) - chyba, że się "wpakuje" w jakąś zakazaną strefę lotów. A i wtedy gwałtownych reakcji nie ma - chyba, że faktycznie stworzy zagrożenie i trzeba mu zapobiec - to raczej kwestia późniejszych konsekwencji za "naruszenia". Oczywiście sytuacja w ZSRR w latach 80-tych była nieco inna - ale samoloty równoznaczne z klasą GA inne nie były. Obostrzenia były na pewno wyższe, prywatne lotnictwo nie istniało, ale ta cała rzesza latających w ZSRR samolotów/śmigowcow aeroklubowych i rolniczych latająca nisko poza strefami zakazu lotów była generalnie poza zainteresowaniem WOPK. Jak sobie taki samolocik na skrajnie małej wysokości przeleciał niepostrzeżenie (o co w sumie nie tak trudno - przy możliwościach takiego samolotu) przez strefę graniczną to potem był już tylko czymś co wewnątrz obszaru narusza ewentualnie przepisy lotnicze. Czyli odnotować i przesłać "gdzie trzeba". Dokładnie zgadzam się z Twoją opinią - ot "zdarzyło się" coś co w zasadzie trudno było przewidzieć, zanim się nie zdarzyło. Przy okazji wyszło (po raz kolejny), że ludzie są omylni, a działania "wariatów" są w sumie trudno przewidywalne.

Ogólnie oczywiście masz rację - "ciała dali", choć nie demonizuje sytuacji bo zagrożeniem większym nie było nawet "potencjalnym" (tutaj zgadzam się z grubsza z oceną janceta, odnośnie możliwości Cessny). Jednak reakcja i skala działań WOPK ma jednak związek z możliwością potencjalnych zagrożeń - sam taki samolocik nie stanowi wielkiego zagrożenia, a i prawdopodobieństwo że akurat coś takiego będzie użyte jako "kamikadze" jest naprawdę znikome. Podobnie "spokojna" bywała reakcja na nielegalne przeloty samolotów przenikających granice "państw zachodnich" w ramach ucieczek, bo prawdopodobieństwo "ataku szaleńca" na An-2 też było raczej znikome, choć w razie czego da się wsadzić tam dużo więcej jak do Cessny 172. Weź pod uwagę, że reakcje WOPK ZSRR na naruszenia granic przez śmigłowce wojskowe czy samoloty większe, wojskowe lub mogące takowymi być bywała zgoła inna, gwałtowna i "poważna". Dalej sądzę, że w całej sprawie Cessny Rusta niewielkie potencjalne zagrożenia grało dużą rolę - choćby wpływało na zbagatelizowanie faktu wykrycia takiej maszyny (traktowanie w zupełnie innej "kategorii" niż naruszenia przestrzeni przez inne, "groźniejsze" maszyny). Naprawdę to nawet po 9/11 "zabłąkane" awionetki nie wywołują jakiś gwałtownych reakcji sił powietrznych - poza pewnymi wyjątkami (np. "zamkniętymi obszarami"). A ja mogę się odnieść? To o "niebezpiecznej wysokości" nie oznacza jakiegoś wielkiego zagrożenia tylko wykonywanie manewrów zagrażających przede wszystkim samolotowi, no ewentualnie w ograniczonym zakresie dla tego na co ewentualnie spadnie. To takie sformułowanie ze "słownictwa lotniczego". Nie ma to nic wspólnego z ewentualną reakcją WOPK itd. - to "wykroczenie lotnicze" mogące skutkować odebraniem np. uprawnień. Powiedzenie o "niebezpiecznej wysokości" to coś podobnego i "chwytliwego" do sformułowania pt. "lądowanie awaryjne", które wcale nie musi oznaczać "nie wiadomo czego"... tylko tyle, że nie jest normalnym i jest skutkiem jakiś problemów często niewielkich i mało groźnych, a wykonuje się je dla bezpieczeństwa często "dmuchając na zimne". Przy okazji Ty zauważ, że napisałem "w zasadzie" - co nie oznacza w ogóle i nie wyklucza rzadkich przypadków. Natomiast ogólnie po 9/11 problem porwań samolotów komunikacyjnych jest całkowicie nieporównywalny skalą do tego co bywało wcześniej i jest to właśnie skutkiem zmiany traktowania takich aktów terroryzmu (zdania sobie sprawy z możliwych skutków - wcześniej nie uważanych za nadmiernie prawdopodobne). Kiedyś porwanie samolotu kończyło się lądowaniem i siły bezpieczeństwa usiłowały go odbić na ziemi - z różnym efektem. Terrorysta więc mógł się łudzić, że on będzie "lepszy" od tych, którym się nie udało i że jemu się uda. Natomiast po 9/11 zdał sobie sprawę, że jest prawdopodobieństwo tego, że w ogóle nie wyląduje - a na samolot myśliwski czy rakietę ziemia-powietrze to on jakoś "sposobu" wymyślić nie mógł. No i dodajmy kwestie kontroli na lotniskach posunięte często nawet do absurdu - który jednak z czasem został zaakceptowany przez pasażerów.

Tyle, że to miał być przykład na "docieranie do serca systemu" (jak to jeden w uczestników dyskusji określił) - sytuacja jako całość oczywiście nieporównywalna. Ale prawda jest taka, że ewentualni terroryści wcale nie muszą wykonywać takich absurdalnych wielogodzinnych przelotów - chcąc użyć samolotu jako "kamikadze" łatwiej wykorzystać (porwać, ukraść, kupić) coś "na miejscu". Wcale nie trzeba przekraczać granic - a nawet to niewskazane. Znam ten dowcip z dawnych czasów - z granatem i z Gdańskiem (w tej wersji funkcjonował "w mojej okolicy). Jak również inny jak to wchodzi facet do tramwaju, przykłada motorniczemu nóż do szyi i cedzi przez zęby - Tempelhof. Ale poważniej - akty terroryzmu w postaci porwań samolotów (zwykle zresztą z jakiś politycznych pobudek) to jednak nijak się mają do naruszeń przestrzeni powietrznej, bo wtedy zwykle samolot przekracza powietrzne granice całkowicie jawnie, a "biletem" są zakładnicy, którym grozi się śmiercią. Tyle, że po 9/11 porwania samolotów komunikacyjnych w jakimkolwiek celu w zasadzie wygasły i tutaj jest pewne porównanie z sytuacją z Rustem - pewne "numery" są "na raz", bo system gdy sobie sprawę z niebezpieczeństwa, które wcześniej nie traktował poważnie je uniemożliwi w przyszłości. Tak też się stało z porwaniami samolotów - w zasadzie już się ich nie spotyka (choć przecież w latach 70-tych i 80-tych była to stosunkowo częste - może nie na taka skale jak uprowadzenia samolotów LOT na Tempelhof, ale sporo tego było). Dzisiaj albo taki samolot leci tam gdzie mu każą i trasą jaką mu każą - albo z dużym prawdopodobieństwem zostanie zestrzelony pomimo świadomego uśmiercenia zakładników w imię ochrony przed większym zagrożeniem. A i kontrole na lotniskach osiągnęły taki poziom, że trudno cokolwiek użytecznego w takim akcie terroryzmu przemycić. Zresztą z tego samego powodu takie "zagubione" awionetki mogą być potraktowane o wiele poważniej niż w latach 80-tych. Wtedy raczej systemy obronne nie zakładały ataków "kamikadze" - w każdym razie traktowały je jako bardzo mało prawdopodobne. Dzisiaj już nie tylko ze względu na inny przekaz informacji powietrznej (wykorzystujący rozwój techniki komputerowej, zbierający dane w czasie rzeczywistym w jednym miejscu itd.) taki lot byłby mało prawdopodobny - po prostu, po pewnych wydarzeniach prawdopodobne interpretacje niewyjaśnionych zachowań w powietrzu też się pozmieniały. Kiedyś nikt takiej awionetki nie traktował jak zagrożenie... dzisiaj już niekoniecznie. Tak jak pisałem wcześniej - systemy obronne dostosowują się do niebezpiecznych przypadków, które już zaistniały. Terroryści i tacy "wybrykowcy" jak Rust są zawsze "krok do przodu" jak wymyślają coś nowego, coś mało prawdopodobnego, coś czego nikt nie bierze pod uwagę jako zagrożenie realne.

Poruszając się ze znaczną różnicą prędkości - co do tego jak faktycznie było nie rozstrzygnę bo informacje są wyraźnie sprzeczne (akurat z tego linku nie skorzystam - nie ten język), twierdzono zarówno, że nie rozpoznał - jak i wierząc, że odczytałeś prawidłowo, że rozpoznał i nie przekazano informacji. Skutek jednak jest taki sam - podejmujący decyzję informacji takowej nie posiadał. Natomiast informacji o tym obiekcie nie powiązano z wykryciem go w innym miejscu, odległym i po 2 godzinach - wówczas rzecz zrozumiała, przy dzisiejszych systemach przekazywania danych już w zasadzie niemożliwa. Zresztą sytuacja z B747 w 1983 podobna (choć nie taka sama) - pilot rozpoznał typ (a nie jak dowództwo sądziło RC-135), ale nie przekazał informacji. W efekcie wydający decyzję tej informacji nie posiadał. Czyli jak zwykle okazuje się, że najsłabszym elementem systemu jest człowiek. A i owszem, a wcześniej np. na Ił-2m3 w 1949. No cóż ci ze śmigłowca wykorzystali nieźle możliwości niskiego lotu takiej maszyny oraz przekraczali granicę w rejonie gdzie akurat było zamieszanie spowodowane zalaniem Helu (skutek silnego sztormu) i prowadzoną tam akcją ratowniczą. Bo został zmuszony do lądowania - brakiem paliwa, które skończyło mu się na skutek unikania przechwycenia przez maszyny go ścigające. Ale gdyby go przechwycili to albo by zmusili do lądowania, albo co bardziej prawdopodobne zestrzelili. Mówimy zresztą a samolocie wojskowym, a nie o maszynach cywilnych - choć i do cywilnych strzelano to akurat zestrzelenia samolotu wojskowego, na który pilot usiłuje zdezerterować i przejść (wraz z maszyną) "na drugą stronę" dokonałyby zapewne wszystkie siły powietrzne, które miałyby w takich przypadkach taką szansę. Pewnie nie (ale to było zdaje się w 1955, a nie 1950) - podobnie jak w ZSRR zestrzeliwując B747 (1983) również naruszający przestrzeń powietrzną, wcześniej B707 w okolicy Murmańska (1978 - no tutaj to faktycznie z RC-135 można pomylić), a potem Amerykanie zestrzeliwując irański A300 z USS Vincennes (w 1988). W 1975 pilot czechosłowacki nie miał wątpliwości co do tego, że jest to nieuzbrojony samolot cywilny i chciał się upewnić. Zauważ różnicę pomiędzy uogólnieniem do całego systemu OPL - a odniesieniem do konkretnej sytuacji z małymi samolotami latającymi na małych wysokościach i próbującymi przedostać się przez granicę. Ogólnie możliwości systemu WOPK ZSRR były wyższe niż podobnego w CSRS. Inna sprawa, że na podstawie jednostkowych przypadków w ogóle trudno o ogólne wnioski - systemy w 100% szczelne nie istnieją, działania OPK nigdy nie miały, nie mają i będą miały 100% skuteczności. Z drugiej strony warto zauważyć, że skuteczne reakcje obrony na naruszenia ich przestrzeni ZSRR były dość częste - to jakie trzeba brać bardziej pod uwagę? Te w których zestrzeliwano samoloty/śmigłowce wojskowe lub mogące być wojskowymi czy fakt, że przy bardzo sprzyjających okolicznościach przemknęła się niegroźna awionetka?

Tomasz N - pytał o ucieczki, w tej "dziedzinie" to lata 80-te są "nowszymi czasami" niż choćby lata 50-te, gdzie takich wypadków było dużo więcej, ale jednocześnie odbywały się w nieco innych warunkach. Różnica 20-30 lat to jednak w zakresie rozwoju OPK jednak dość spora jest. Tyle, że nie dyskutujemy już tylko o samym przypadku Rusta, a już bardziej ogólnie o naruszeniach przestrzeni powietrznej. Do takich wniosków prowadzi tylko skrajne uproszczenie, nieznajomość realiów i kompletny brak jakiejkolwiek głębszego zastanowienia się nad problemem. Dla porównanie niech posłużą oba przypadki polskich An-2 - ten z 1975 i ten z 1982. W tym drugim przypadku wojskowa załoga lepiej zaplanowała sobie trasę przelotu mając zapewne przynajmniej pewną wiedzę o systemach WOPK i rozmieszczeniu tych elementów w Czechosłowacji. Leciała nisko, taką trasą, która uniemożliwiła wykrycie nie tylko za pomocą radarów, ale także zmniejszała prawdopodobieństwo wykrycia wzrokowego. Natomiast cywilny pilot An-2 próbujący przelecieć nad Czechosłowacją został dostrzeżony z wojskowego lotniska, ktoś to sprawdził i skutkiem było przechwycenie maszyny nad Czechosłowacją. Błąd polegający na tym, że lotniska po pierwsze posiadają radary co prawda z zasady o niewielkim zasięgu, ale za to o dużej możliwości wykrywania obiektów na małych wysokościach (muszą, bo przecież mają właśnie taki ruch powietrzny do i z lotniska) - a po drugie z zasady prowadzą dość dokładną obserwację swoich rejonów lotniskowych. Do tego lotnisko to (Zilina - tam są w zasadzie dwa: wojskowe, dzisiaj już chyba nic tam nie stacjonuje i cywilne otwarte w 1972-74) znajdowało się 30-parę kilometrów od granicy z Polską i po prostu zaobserwowano przekroczenie granicy (lub przyjęto to jako wysokie prawdopodobieństwo na podstawie zaobserwowanego kursu - zresztą trasa biegnąca mniej więcej po obecnej granicy Czech i Słowacji to była trasa "ucieczek" wcześniejszych), co wywołało reakcję. Prawdopodobnie od razu domyślili się "o co w tym chodzi", bo nie było to trudne. Po prostu poleciał trasą jakiej nie powinien wybrać dla nielegalnego lotu. Natomiast z przypadkiem Rusta przeloty przez Czechosłowację są mało porównywalne - występuje ogromna różnica obszarowa i w latach 80-tych występowała też ogromna różnica w nasyceniu ruchu lotniczego wszelkiego rodzaju. Zupełnie inne zagadnienia dla obrony powietrznej - ile miałeś możliwych sytuacji w przypadku ZSRR i w przypadku Czechosłowacji? Jakie są różnice obszarowe? Do tego dodaj sobie jeszcze jedno zagadnienie - samolot Rusta był wykrywany w poszczególnych miejscach jako maszyna wewnątrz wielkiego obszaru powietrznego i traktowana jako różne przypadki (które zapewne tłumaczono prozaicznie) "niesubordynacji" w ruchu lotniczym. Natomiast An-2 w 1975 został wykryty jako samolot wylatujący z Polski i kierujący się w stronę Austrii - raczej dość czytelne intencje i prawidłowa interpretacja jego zachowania się nasuwała się sama, jako najbardziej prawdopodobna. Dla porównania jakim prawdopodobieństwem rzeczywistego celu cechował się lot Rusta? Przecież był poza sytuacją niespotykanego "wybryku" totalnie absurdalny - a więc tłumaczono "niewyjaśnione" zachowanie się maszyny kierując się bardziej prawdopodobnymi przyczynami. Ale faktycznie - w zakresie niewielkich samolotów "niebojowych" to obrona powietrzna CSRS była "szczelniejsza" od obrony powietrznej ZSRR (nastawionej na zupełnie inne zagrożenia) - przede wszystkim ze względu na nieporównywalnie mniejszy obszar przestrzeni powietrznej CSRS od tego obszaru ZSRR oraz na znajdowanie się na obrzeżach paktu militarnego. I co tu się oszukiwać - obrona była wyczulona, bo znajdowali się na trasie ewentualnych ucieczek lub potencjalnie w rejonie możliwego przenikania statków powietrznych "zza żelaznej kurtyny". Bo również ze względów wojskowych - elementy wykrywania umieszczano raczej na obrzeżach bloku militarnego, a nie w jego wnętrzu (poza obszarami militarnie ważnymi). Stąd polskie WOPK koncentrowało się głównie na północnej granicy morskiej i tam było najbardziej rozbudowane, a co za tym idzie miało największą potencjalną skuteczność oraz możliwość wykrywania celów na skrajnie niskich pułapach. System WOPK ZSRR był ze zrozumiałych przyczyn nastawiony na wykrywanie i zwalczanie zupełnie innych zagrożeń. Jakie było prawdopodobieństwo, przenikania np. śmigłowców (nisko i wolno lecący obiekt) do wewnętrznych obszarów ZSRR? Systemy obronne przed takimi zagrożeniami były rozlokowane przy granicach. Jeden z nich Rusta wykrył (w okolicach Leningradu) - ale po stwierdzeniu (para dyżurna), że to cywilna maszyna GA dalszych czynności zaniechano (zapewne ograniczając się do przesłania meldunku o naruszeniu przepisów lotniczych normalną drogą). A zauważasz "drobną różnicę" w postaci konieczności pokonania oceanów? Pozostaje Kuba - ale jakby powiedzieć "szczególnie pilnowana". No i oczywiście jeden "drobny" szczegół - praktycznie nieistnienie lotnictwa prywatnego w krajach "najlepszego z ustrojów" - samolot najpierw trzeba ukraść było... no fakt, jeden Polak najpierw musiał zbudować i niczego nie kradł. Nawet ucieczki samolotami bojowymi do USA - to nie tyle na terytorium USA, co do baz USAF na świecie (np. MiG-25 do Japonii). Ocean stanowił dość sporą przeszkodę - nawet dla maszyn bojowych. Jeśli nawet nie byłoby tak ze względu na samą odległość to choćby na nawigację. Natomiast jak napisałem wcześniej - były przypadki naruszeń w okolicach Białego Domu, a nawet rozbiła się tam (na trawniku, kilka metrów od budynku) cywilna Cessna 150L w 1994. Tyle, ze bynajmniej nie zestrzelona przez obronę plot obiektu (istniejącą od 1983) czy w ogóle jakiekolwiek elementy obrony USA. Wcześniej na początku lat 70-tych jakiś "nawiedzony" żołnierz co to chciał "poszumieć" wylądował śmigłowcem na trawniku BD. Mieli też później kilka incydentów z naruszaniem przestrzeni w tym rejonie, po których z zasady usprawniano kontrolę i obronę obszaru.

Owszem parę się zdarzyło. Ta do Austrii to akurat z nowszych czasów bo z 1982 i samolot nie bojowy, ale transportowo-łącznikowy An-2TD (z 13pltr), z tym że jednak nie "cywilna", bo maszyna była wojskowa i załoga również. Przelot przez Czechosłowację do Wiednia na skrajnie małej wysokości (podobno nawet po lądowaniu znaleźli trochę "zielska" z koron drzew "zabranego"). Wykonywali loty na desantowanie skoczków i zamiast następnej partii skoczków to wylądowali w umówionym miejscu, zabrali rodziny i przelecieli do Austrii. Co ciekawe ten samolot o numerze taktycznym 7447 dalej istnieje (bo oczywiście został zwrócony), potem przez wiele lat był holownikiem "rękawów" - spisany ze stanu całkiem niedawno (w zeszłym roku) z przeznaczeniem do Muzeum Lotnictwa w Krakowie. Ten zestrzelony nad Czechosłowacją to również An-2, ale cywilny w 1975. Tutaj górą była Czechosłowacka OPL - maszynę wykryto, przechwycono za pomocą najpierw pary dyżurnej MiG-21, a bezpośredni kontakt nawiązała para szkolnych L-29 (inne możliwości lotu). Próbowali zmusić pilota do zmiany kursu czy lądowania - po braku reakcji samolot został zestrzelony właśnie przez jednego z L-29. I tutaj przy okazji wychodzi na jaw, że nie jednak nawet w tamtym systemie do samolotów cywilnych strzelało się nie tak łatwo, bo pilot podobno upewniał się czy rozkaz jest poprawny, bo przepisy zabraniały mu strzelania do samolotów cywilnych. Najbardziej zbliżona do lotu Rusta była chyba ucieczka z 1971, na samolocie amatorskim o rejestracji SP-PHN nazywanym "Kukułka" (dzisiaj to by się chyba do klasy ULM łapał) - lot z Bielska Białej przez Czechosłowację i Węgry do Jugosławii - na skrajnie malej wysokości (momentami 10m) w warunkach złej pogody. Samolot dzisiaj znajduje się Muzeum Lotnictwa w Krakowie. Wcześniejsze ucieczki np. na szkolnych Po-2 czy Jak-18 to nieco inna bajka bo lata 50-te to jednak zupełnie inna sytuacja dla wykrywania i przechwytywania niewielkich maszyn na skrajnie małych wysokościach lotu. Trudno to porównywać - technika radarowa oraz systemy zobrazowania i przekazywania informacji w końcu ewoluowały i zwiększały swoje możliwości. Zresztą podejrzewam, że lot Rusta zakończyłby się inaczej współcześnie, niż w latach 80-tych. Dzisiaj systemy obrony powietrznej oparte o powszechną technikę komputerową wysokiej klasy, odpowiednie sieci i połączenia ze wszystkimi elementami wykrywania i obrony pozwalają na zobrazowanie sytuacji powietrznej w jednym miejscu w czasie rzeczywistym. Praktycznie komórki dowodzące mają obraz ze wszystkich systemów zebrane razem i na bieżąco. Wcześniej dane przekazywane były radiowo, a sytuacja nanoszona niejako "ręcznie" (kto jeszcze pamięta planszecistów w WOPK?). Nie wystarczy wykryć przez radar - ważny jest jeszcze przepływ danych. Dlatego lot Rusta, który odbywał się przed istnieniem takich systemów jak dzisiaj mógł się udać. Wykrycie z okolic Leningradu nie zostało np. powiązane z późniejszym (po jakiś 2 godzinach) pojawieniem się na radarze echa samolotu 200km od Moskwy. Dyżurni w różnych miejscach nie byli połączeni systemem przekazu informacji i każdy traktował swoją sytuację odrębnie. Jeden czy drugi potraktował to jako samolot szkolny nie przestrzegający przepisów (w swoim rejonie odpowiedzialności), a inny miał akurat w swoim rejonie akcję ratowniczą i uznał go za jeden ze śmigłowców biorący w niej udział (w takiej sytuacji trudno o przestrzeganie wszelkich zasad lotów czy maszyny wykonują rożne nietypowe manewry, ktoś zaabsorbowany poszukiwaniem może zapomnieć o zgłoszeniu itd.) i potraktował to "liberalnie". Przy dzisiejszych systemach to już by "nie przeszło" - bo wszystkie wykrycia natychmiast byłby zebrane w jednym miejscu i łatwo powiązane w "jeden obiekt". Dlatego trzeba brać cały czas poprawkę przy rozpatrywaniu różnych naruszeń przestrzeni powietrznej na zmienność oraz rozwój techniki w ramach obrony przeciwlotniczej i kontroli przestrzeni powietrznej.

W kwestii wykrywania? Bywało różnie - jednym się udawało przenikać przez obronę powietrzną w sposób niezauważony, a innym nie (do przypadków zestrzelania włącznie). Tutaj jeśli byli to piloci wojskowi to pomagała wiedza o pokryciu radarowym obszarów, o systemie obrony powietrznej. Oczywiście w przypadku gdy dokonywano tego na w miarę szybkich maszynach bojowych to istotną rolę grała kwestia czasu - bo zyskując przewagę czasu byli już trudni do przechwycenia, a często było to wręcz niemożliwe. Zanim się kontrola połapie, zanim para dyżurna wystartuje, to uciekający mógł zyskać przewagę nie do "odrobienia" - a szybka maszyna na Bornholm dolatywała w paręnaście minut. Natomiast jeśli chodzi o zachowania związane z "prozaicznymi" problemami - to i symulowania takich okoliczności się trafiało. Inna sprawa, że technika radarowa była inna, mniej doskonała w czasach tych ucieczek dokonywanych we wcześniejszych latach (trudno porównywać lata 50 i 60-te z 80-tymi) - co ułatwiało zadanie.

Owszem zgadzamy się do tego, że finalnie wyszło jak wyszło - nieciekawie dla nich. Zauważ, że od początku - polemizowałem nie tyle z faktem, że paru gości "dało ciała", tylko ze stwierdzeniem o jakiś brakach możliwości (bo możliwości mieli - wykryli, przechwycili tylko po rozpoznaniu "dopuścili"), a jednocześnie próbowałem wykazać splot przyczyn i okoliczności jakie wpłynęły na tak "oryginalną" sytuację. Natomiast tylko dlatego, że nastąpił szczęśliwy dla delikwenta splot okoliczności - a przede wszystkim, dlatego że z zasady większość "numerów" tego typu wychodzi dlatego, że nikt się ich nie spodziewa, a w następstwie takiego zdarzenia dokonuje się pewnych zmian, co uniemożliwia kolejną próbę. Dotyczy to nie tylko takiej "zabawy" awionetką - ale też bardzo poważnych aktów terroryzmu. Z zasady "pierwszy raz wychodzi"... W tym przypadku dzięki absurdalności i nieprzewidywalności takiej sytuacji czyli "nalot" za pomocą "awionetki" lecącej kilka godzin, a mogącej wyrządzić w sumie stosunkowo niewielkie szkody (rozumiem, że bomby atomowe i inną broń masowego rażenia wykluczamy?). Jakie było prawdopodobieństwo tego typu aktu terroryzmu w stosunku do prawdopodobieństw tych wszystkich zdarzających się problemów z przestrzeganiem przepisów lotniczych, problemami technicznymi, utratami orientacji, "zagubieniem się w powietrzu" itd. - nawet chyba "zwykła" przestępczość była bardziej prawdopodobna. Po prostu absurdalność i niepowtarzalność tej sytuacji była tutaj "motorem sukcesu" - idę o zakład, że wtedy to gdyby ktoś chciał taki "numer wyciąć" gdziekolwiek to pewnie wyszłoby w każdym państwie - chyba nawet w tym, które dzisiaj będąc narażone na "lotniczą przestępczość" posiadają wyspecjalizowane systemy zwalczania małych samolotów naruszających granicę (ale 25 lat temu tak jeszcze nie było) - do wyspecjalizowanych maszyn dyżurnych (nadających się tylko do tego) włącznie. A mnie się zawsze wydawało, że takie "skróty myślowe" to są dobre na jakiś forach "różowych króliczków" itd. - a nie Forum, które w tytule ma "historyczne". Przyznam, że taka uwaga ze strony Administratora Forum Historycznego brzmi co najmniej dziwnie... 1. Samolot został wykryty już w głębi przestrzeni powietrznej ZSRR - nie prowadził łączności radiowej, nie identyfikował się sygnałem transpondera czyli jego pochodzenie było nieznane. Nijak nie można też zidentyfikować skąd i dokąd ten samolot leci - po prostu został wykryty w tym miejscu, jako lecący z kursem X (+ parametry prędkości i pułapu). Tyle wiesz. 2. Identyfikacja wzrokowa nie wskazała na pochodzenie, bo piloci myśliwców nie byli w stanie odczytać rejestracji - sklasyfikowali go tylko do kategorii i opisali wygląd maszyny. Po identyfikacji nie dostali zgody na zestrzelenie, a wyraźnie nikt nie zamierzał się uganiać śmigłowcami, bo niczym innym do lądowania samolotu GA nie zmusisz - no chyba, że masz jak w niektórych krajach, zwykle ameryki południowej wyspecjalizowane maszyny do tego w stylu Embraer A-29A/B. No może dałoby się za pomocą Su-25 (Wenezuela zdaje się ich w tym celu też używa) lub używanym w ZSRR szkolnym L-29. Tyle, że trzeba je mieć pod ręką - postawić w stan gotowości (nie pełnią dyżurów bojowych), wysłać na poszukiwanie awionetki, która tylko okresowo pojawia się na ekranach - czyli pewnie całkiem sporą akcję trzeba by zmontować. 3. Fakt gubienia i pojawiania się samolotu przez systemy radarowe w przypadku tego typu maszyny lecącej nisko i starającej się uniknąć wykrycia jest normalny. Wskażesz może systemy radarowe sprzed 25 lat, które zapewniały możliwości wykrywania wolno poruszających się i bardzo nisko lecących celów na choćby większości obszaru powietrznego państwa (nie mam tutaj na myśli państw wielkości Andory). 4. Sytuacja, ze samolocik się gdzieś pojawia, a potem po jakimś czasie pojawia się w zupełnie innym obszarze - bynajmniej nie wskazuje, że to ten sam. Ponowne wykrycie nastąpiło w sporej odległości od miejsca gdzie zidentyfikowała samolot para dyżurna - obu faktów wobec wielkości obszaru oraz ilości ruchu powietrznego nie wiązano ze sobą. Ilość ruchu GA jest spora - spora była nawet w ZSRR w tamtym czasie. Sprawdź sobie jakimi ilościami takich samolotów dysponowały u nich aerokluby, lotnictwo rolnicze itd. 5. Przypadków przenikania przez granice obszarów powietrznych państw przez niewielkie samoloty GA jest sporo - w zasadzie na całym świecie. W niektórych to nawet dość często spotykana metoda przemytu co wartościowszych "towarów" - nawet najnowocześniejsze państwo ma z tym problemy. 6. W zasadzie gdy taki samolot jest już w przestrzeni powietrznej to "nielegalne" loty wewnątrz niej są o wiele łatwiejsze, bo jak się uda oszukać. Stolice akurat raczej nieczęsto posiadają obronę przed takimi maszynami. Amerykanie rozwinęli coś a tym stylu dopiero po 9/11, a i tak przypadki pokazują, że do końca szczelne to nie jest. A tak na marginesie - znasz jakiś inny akwen jak "wodny"? ;) A ile znasz przypadków awionetek wypełnionych materiałami wybuchowymi? Przypomnę, że parę lat później taka awionetka (ale bez materiałów wybuchowych) rozbiła się na trawniku Białego Domu i to pomimo, że mieli już wtedy tam pewne "aktywne" systemy obronne. Pomimo istniejących obecnie znacznie doskonalszych od czasu do czasu zdarza się tam incydent, którego nie przewidywano (trudno założyć wszystkie możliwe warianty) i który powoduje kolejne zmiany. To może wskażesz mi takie procedury, dotyczące "samochodów-bomb samobójczych" w latach 80-tych? Co najwyżej początki... to trochę nowsze zagadnienie. Np. ruch na Pennsylvania Avenue zamknięto dopiero w 1995 - po zamachu w Oklahoma City. Znano, ale wyraźnie uznano (po rozpoznaniu co to jest), że taki samolocik, który nie przestrzega procedur - nie jest wart takiej reakcji. Zapewne ograniczono się do sporządzenia dokumentacji naruszenia zasad lotów i tyle. Sądzisz, że na świecie samoloty przechwytujące uganiają się za samolotami GA naruszającymi przepisy? I co do każdej naruszającej przepisy awionetki startowała para dyżurna? A to w obiorze systemu WOPK ZSRR nie było nic innego jak samolot klasy GA nie przestrzegający przepisów lotniczych. A może przypomnisz sobie "plagę" z lat 90-tych polegającą na przemycie dokonywanym za pomocą niewielkich samolotów czy śmigłowców - i jak było z "wykrywalnością"? Czy angażowano do tego specjalnie lotnictwo wojskowe czy może "męczyła się" z tym Straż Graniczna i Policja?

Słucham? Ty piszesz o jakiś wymyślonych przez Ciebie "trybach W", a ja o gotowości bojowej w WOPK - nie widzisz różnicy? No to już nic nie poradzę. Nie- latają znacznie szybciej. Jakkolwiek facet wykazał pewne problemy decyzyjne w WOPK ZSRR to nijak nie wykazał możliwości zrobienia tego samego za pomocą samolotów innej klasy czy pociskiem manewrującym. Przecież jego samolot został rozpoznany, również wzrokowo przez pilotów pary dyżurnej jako maszyna klasy GA. Czyli nie zachodziło niebezpieczeństwo, że jest czymś innym - czymś groźnym. Gdyby rozpoznano jego maszynę jako np. obcy śmigłowiec bojowy (podobnie się może zachowywać - leci nisko i powoli) to pewnie ta para by go "spuściła" bez problemu, bo taką zapewne dostałaby wtedy decyzję. Tak jak tego irańskiego Chinooka co to sobie wleciał w przestrzeń powietrzną ZSRR w 1978 i parę jeszcze innych maszyn rozpoznanych jako wojskowe lub potencjalnie wojskowe na przestrzeni lat "zimnej wojny". Nie dostała decyzji o zestrzeleniu - po tym jak zameldowali, że rozpoznali niezidentyfikowany samolot jako "awionetkę". Na decyzję wyraźnie miał wpływ właśnie wynik rozpoznania. Obserwowali ją jakiś czas, a potem im się straciła z oczu (o co w takim przypadku nietrudno), to nakazano im wracać, bo z rozpoznania przecież wynikało że to nic groźnego, a coś podpadającego raczej pod naruszanie przepisów lotniczych, a nie obcy samolot czy śmigłowiec wojskowy. Widocznie ktoś uznał, że nie warto się uganiać za "awionetką" - pewnie gdyby przewidywał "aferalne" konsekwencje to by wysłał kilka śmigłowców na przechwycenie. Ale nie przewidział - i tym samym popełnił błąd, ale już po stwierdzeniu co to jest czyli samolot kasy GA nie przestrzegający przepisów lotniczych i nieidentyfikujący się przez radio. Cała sprawa wynikła tylko z tego, że ludziska na dyżurach nie uznali małej "awionetki" za coś wartego zachodu i gwałtownej reakcji - bo do czasu gdy nie mieli rozpoznania to traktowali obiekt w miarę poważnie (śledzenie przez środki OPL i wysłanie pary dyżurnej). Dalej jestem przekonany, że był to wynik tego, że problemowe sytuacje z taką latającą "drobnicą" zapewne powtarzały się niejednokrotnie i dyżurni byli "zwyczajni". Pisali meldunek (dołączając dane z systemu), szedł gdzie trzeba i jak ustalano łamiącego przepisy to dostawał po "czterech literach". Po raz kolejny - pewnej "psychozy 9/11" jeszcze wtedy po prosu nie było. No pewnie... z zasady "gwałtowne reakcje" budzą większe zainteresowanie i są atrakcyjniejsze czyli "podobają się bardziej"... na tym bazują brukowce zresztą. Niestety "zimna wojna" się kończyła i jakoś na wszystko reagowano wyraźnie spokojniej. A co ma "piernik do wiatraka"? Po raz kolejny ta "Krasnaja Armia" to istniała tylko do lutego 1946 i faktycznie do końca obowiązywania tego pojęcia to jeszcze w dużym stopniu miała organizację i gospodarkę wojenną. Późniejsza Armia Radziecka w nijakim "trybie W" nie była - no chyba, że gdy faktycznie prowadzili działania bojowe w Afganistanie (ale wtedy częściowo i lokalnie w rejonie konfliktu) czy na skutek różnych sytuacji w czasie "zimnej wojny" okresowo podnoszono stan gotowości, ale i tak nie był to ten Twój wymyślony "tryb W" tylko stan co najwyżej bardziej lub mniej zbliżony do stanu "W". Ale tej "granicy" nigdy nie przekroczono - wypada zauważyć, że na szczęście.