Razorblade1967

A co za problem, że brutto? To jest średnia zarobków, a nie dochodu... gdyby była netto to byłaby zaburzona przez indywidualne kwestie podatkowe Kowalskiego. Masz średnią brutto to policz sobie netto - jaki to problem? Zresztą mało to kalkulatorów wynagrodzeń... Co do kwestii tych "groszowych" opłat to jakoś nie zauważam by to były takie pomijalne wartości. Jeżeli opłaty mieszkaniowe to u mnie jakieś 600 zł (CO, fundusz remontowy, utrzymanie budynku itd. oraz średnio miesięcznie prąd i woda), a opłaty dotyczące kablówki, internetu oraz telefonów komórkowych to jakieś ponad 300 zł to nie jest to jakoś wartość pomijalna. To spory procent tych wydatków... obecnie 1/3. W każdym razie od tych 8 lat ten pierwszy składnik wzrósł gdzieś o 100zł, a ten drugi zmalał o jakieś 200zł czyli w efekcie mam taniej za te stałe opłaty miesięczne (ubezpieczenie i RTV w zasadzie bez zmian...chyba że jakieś niezauważalne grosze) czyli w efekcie wzrost poziomu życia. Jeśli jesteśmy przy mieszkaniach to od tych 8 lat to np. spadły ceny mieszkań przynajmniej na rynku wtórnym, a co za tym idzie spadły czynsze... Co oczywiście działa w obie strony bo polepsza sytuację najemcy, a pogarsza wynajmujących mieszkania. Tutaj to oczywiście jest też to lokalne i bazuję na sytuacji w swoim mieście. Spadek cen AGD i elektroniki to oczywiście efekt postępu technicznego, ale też nasycenia rynku i większą konkurencją pomiędzy sprzedającymi. Ale to bez znaczenia... skoro rozmawiamy o standardzie życia to jeżeli za telewizor, pralkę czy lodówkę muszę zapłacić mniej przy wzroście poziomu produktu oraz przy wzroście wynagrodzenia to mój poziom życia ulega zwiększeniu... Co ciekawe jakieś 7-8 lat temu to wywalałem telewizor bo się popsuł, a ostatnio bo mi się spodobał lepszy, podobnie z paroma innymi urządzeniami w domu - ja tam to odbieram jako postęp (choć zawodowo niewiele się nam z małżonką zmieniło... jej pensja wzrosła sporo ma tym samym stanowisku, u mnie pensja zmalała na etacie, ale to efekt zmiany pracy (z konieczności - poprzednie miejsce pracy gdzie byłem szefem kilkudziesięcioosobowej komórki zlikwidowano w 2010 i obecnie jestem tylko zastępcą podobnej, nieco większej - no ale pensja zastępcy jest niższa), ale dochody nieco wzrosły ze względu na lepiej płatne zlecenia dodatkowe). Widać mam dużą dozę samozaparcia bo jakoś nie widzę tego rzekomego pogorszenia standardu życia, ani u siebie, ani wśród szerokiego grona znajomych, ani po prostu z obserwacji tego co się dzieje wokół mnie. Już prędzej bym przyznał, że nie ma takiego wzrostu poziomu życia jakiego bym sobie życzył... ale trudno mówić o pogorszeniu. PS.Przepraszam za chaotyczność moich wypowiedzi, ale od paru dni nadaję z telefonu w podróży

Tyle, że to przeciętne wynagrodzenie wg GUS to w 2007 wynosiło 2880 zł, a za 2014 to 3978 zł. Za pierwszy kwartał 2015 wynosi 4055 zł. Tak więc będę polemizował czy realna siła nabywcza spadła. Owszem prąd, woda i gaz poszły w górę (czynsz nie wiem - mam mieszkanie, którego jestem właścicielem, a więc mogę co najwyżej o funduszu remontowym i obsłudze budynku podyskutować... czyli sprzątanie, administrowanie itd. - wzrosło niewiele, a funduszy remontowego nie zmienialiśmy już długo, bo wystarcza to co uchwaliliśmy kiedyś), ale jednocześnie w dół poszły inne miesięczne świadczenia np. telefon (nie wiem jak tam stacjonarne - bo nie mam od lat, ale komórkowe są sporo tańsze) czy dostawa TV kablowej i internetu (przy lepszej usłudzę, płacę gdzieś 60% tego co przed laty). Sumaryczne opłaty za mieszkanie i media w zasadzie przez te lata może mi wzrosły o 10%. Znowu ceny żywności wzrosły trochę od tego 2007, ale bez przesady, a ostatnio to nawet spadają... Jednak z drugiej strony zmniejszyły się ceny innych artykułów np. elektronika i AGD czy odzież. Sumarycznie trudno mówić o jakimś spadku "siły nabywczej" tego przeciętnego wynagrodzenia.

I tutaj jest faktycznie problem realny... po te wszystkie pokrzykiwania o "płacę minimalną" czy jakieś "osłony socjalne" moim zdaniem są absurdem. Zarabia się tyle ile dyktuje rynek pracy, mechanizmy gospodarcze itd. Rozpasany socjal to nic dobrego, bo przecież to obciąża tych co normalnie pracują w coraz większym zakresie (to się nie bierze znikąd - to są nasze podatki). Funkcjonowanie państwa i jego instytucji jest słabe... tyle, że należy się zastanowić czy po przeciwnikach tego rządu należy się spodziewać czegokolwiek lepszego? Moim zdaniem nie - bo ich przeciwnicy główni przeciwnicy to narodowi-socjaliści (jakoś inaczej ich zdefiniować nie umiem), jakoś nie spodziewam się (zresztą już raz "przy korycie" byli i nic dobrego z tego nie wynikało) by potrafili czy chcieli polepszyć funkcjonowanie państwa. Oni skupia się na mało ważnych dla naszego codziennego żywota "sprawach ideologicznych" oraz na rozpasaniu socjalu bo ich elektorat to w dużej mierze ludzie o roszczeniowym podejściu do państwa. Zgodzę się z tym, że rządy PO to jakoś szału nie robią... chyba tylko stabilność jest ich zaletą (co w sumie jest zaletą, bo przeciętny człowiek się jakoś dostosuje byle mu nie robić zamieszania za dużego), tyle że problem polega na tym, że nie widzę jakiejś sensownej politycznej siły, która byłaby w stanie poprawić to funkcjonowanie państwa. I tutaj widzę największy problem - brak sensownej (krzykacze i narodowi-socjaliści - nie są moim zdaniem sensowni) alternatywy dla słabych rządów PO. Czyli rządy są słabe, ale nie widać na horyzoncie lepszych.

Osobiście to w sumie sam nie wiem... faktem jest, że akurat pensję mam nieco mniejszą niż w 2008 (ale to indywidualny efekt likwidacji poprzedniego pracodawcy i konieczność zmian), ale znowu pojawiły się u mnie większe możliwości dorobienie do tego wynagrodzenia oraz małżonce wynagrodzenie sporo wzrosło (choć nie zmieniła ani miejsca pracy, ani stanowiska). Pytanie czy się pogorszyło czy polepszyło? Z obserwacji wynika jednak, że się polepszyło... małżonka pracująca w handlu (ciuchy) stwierdza, że ludzie kupują jednak więcej i rzadziej sięgają po towar "z dolnej półki", ja znowu obserwując to co się dzieje z zakresie rozrywki zwanej strzelaniem na komercyjnej strzelnicy (gdzie bywam regularnie) widzę, że klientów chcących dla zabawy postrzelać jest więcej, wydają więcej - jakoś też klubowi koledzy kupują "zabawki" więcej o droższe. No ale to tylko obserwacja małego wycinka życia... a więc może o niczym nie świadczyć. Robiąc przecież codziennie zakupy zauważam, że ceny żywności w zasadzie nie rosną, a często wręcz spadają... czyli wydatki na codzienne utrzymanie się nie pogarszają, a wręcz zauważam lekkie polepszenie. Jak spojrzę na szeroko pojęte opłaty za wszelkie "świadczenia" to też wiele nie wzrosły... owszem pewien wzrost jest przy C.O., prądzie i wodzie, ale jednocześnie spadły mi ceny usług telefoniczno, telewizyjno-internetowych (pomimo, że ich poziom wzrósł). Ogólnie wydatki z tym związane sumarycznie oceniam na podobne jak w 2008, a nawet nieco niższe. Tylko, że takie stwierdzenie jest mało miarodajne... równie dobrze mógłbym napisać, że w gronie moich znajomych przeciętną jest jakieś 3-4 tys. zł "na rękę" miesięcznie. I to tylko świadczy o tym, że pewnie w innych środowiskach się obracamy. Oczywiście zgadzam się z twierdzącymi, ze prawie 4 tys euro netto jako średnia to jakaś bzdura... już prędzej skłonię się ku tej przeciętnej wynoszącej nieco ponad 4 tys. zł brutto - ta ogłaszana przez GUS jest chyba bliższa rzeczywistości, przynajmniej tak wynika z obserwacji. A tutaj jednak jest spory wzrost od ego 2008. Tyle, że akurat (szeroko pojety) "pracownik ochrony" bo mniemam, że o tych chodzi to raczej zły przykład na zarobki w naszym kraju. O zarobkach decyduje podaz i popyt na rynku pracy - a ludzi chcących wykonywać te czynności jest jednak mnóstwo. Wyspecjalizowana ochrona to jednak tylko margines tej branży... większość to ludzie wykonujący obowiązki portierów, dozorców, a nawet jak są uzbrojonymi ochroniarzami to zwykle bardziej dlatego, że takie są wymogi przepisów, a nie potrzeba czy zagrożenia. Ochroniarzem bardzo łatwo zostać... stąd wielu szuka pracy w tej branży. I żeby było jasne mam o tej branży spore pojęcie... choć z perspektywy stanowisk kierowniczych i szkolenia ludzi chcących zdobyć taki zawód. Równie dobrze bym odpowiedział, że proponuję sobie spojrzeć za ile się zatrudnia pracowników w "budowlance", bo za sporo więcej, zresztą przecież nie tylko w budowlance... dobry fachowiec nie przyjdzie do roboty za jakąś "minimalną płacę". Zresztą sami sobie sprawdźcie - jakie są terminy w firmach wykonujących prace remontowe, montujące podłogi itd. I zapytajcie się ile ci ludzie zarabiają, bo tam ta średnia krajowa (mówię o tej ogłaszanej przez GUS) to norma. Ja rozumiem, że każdy widzi to co wokół niego najlepiej... ale nie przesadzajmy z tym równaniem w dół i płaca minimalna to nie jest akurat coś co należałoby nadmiernie demonizować. A tak na marginesie to chyba wszyscy zdajemy sobie tutaj sprawę (bo to publiczna tajemnica), że wiele tej "płacy minimalnej" to fikcja na papierze... pracownik ma napisane to minimum, a właściciel firmy płaci mu dużo więcej "do ręki" - bo to sposób na nie płacenie ZUS-u i podatków. I tutaj bym się zastanowił nad systemem... skoro tak powszechnym jest jego omijanie (z konieczności zwykle - bo obciążenia są za duże) i jest to coś co się nie zmienia, to tutaj jest negatywna ocena dla rządzących, bo mają na to większy wpływ niż na na mechanizmy gospodarcze, które rządzą się "swoimi prawami" i większość tego co nazywamy poziomem życie nie jest bardzo związana z posunięciami rządów, a nawet jak jest to zmiany w czasie są niewielkie (bo inaczej być nie może). Problem w tym, że jak do władzy dojdą ci co jeszcze bardziej rozpasają socjal itd. to obciążenia nie zmaleją, a z czasem wzrosną. Ale to nie jest dowód na pogorszenie się standardu życia w Polsce... Jak pamiętam, gdy był "bój o UE" to wielu podkreślało, że będzie można swobodnie wybierać sobie miejsce zamieszkania i pracy. Wtedy to był wielki plus przy głosowaniu na UE. A dzisiaj jakieś dziwne żale... że emigracja. Wielu wtedy chciało zamieszkać gdzie indziej, ale nie miało odwagi zaczynać życia od nowa - dzisiaj po prostu to coraz łatwiej przychodzi. Ludzie zawsze będą chcieli żyć tam gdzie jest lepiej, a siłą rzeczy są kraje gdzie lepiej było i będzie. Tylko nie wszyscy mają tą odwagę... a zresztą i możliwości są inne. Zauważyłbym, że dzisiaj młodzieży łatwiej wybrać sobie fajniejszy kraj - są bardziej otwarci na świat i z zasady nie mają problemów językowych. Po prostu im teraz jest łatwiej wybrać dla siebie lepsze miejsce do życia... zresztą mentalność tez się zmienia, ludzie coraz mniej przywiązują się do miejsca zamieszkania. Co wpływa zarówno na ruchy wewnątrz kraju, jak i na zewnątrz.

Przyznam się, że też wolę już SLD - "ideologicznie" nie mam nic przeciwko poglądom lewicowym, a wręcz wolę je od prawicowych, tyle że to są kwestie drugorzędne, dla mnie dużo ważniejsze są te, które odnoszą się do funkcjonowania państwa i wszystkiego tego co wpływa na poziom życia. Nie wspominając, że im człowiek starszy tym mnie go w ogóle obchodzą te wszystkie aborcje, invitro itp. - bo bliżej już mi chyba powoli do problemu eutanazji. Natomiast SLD w kwestiach "socjalnych" jest bardziej umiarkowane niż PiS - a będąc raczej negatywnie nastawiony do opcji prosocjalnej wolę już tych co są w tym umiarkowani. Zresztą widzę też potrzebę by jednak ktoś miał opcję, która np. broni praw pracowniczych itp. - szczególnie jak jest umiarkowana. Dlatego osobiście żałuję, że SLD znika ze sceny politycznej, a nie widać jakiejś umiarkowanej lewicowej partii, która by przejęła ten elektorat. A ten elektorat (prosocjalny) to w tej chwili niestety w dużej mierze przejęli narodowi socjaliści (oczywiście nie mylić z pewną znaną partią z historii Europy - ale jakoś inaczej PiS-u nazwać nie potrafię... prawica to dla mnie nie jest) czyli właśnie PiS.

Mnie nie rozbawiły, bo akurat to było przewidywalne aż do bólu... rozbawiło mnie wystawienie tej osoby jako kandydatki na prezydencki fotel. Maz rację lewicy nie ma i to na ich własne życzenie - po prostu stali się partią kompletnie nijaką. Chcieli być "partią wszystkich" i powoli tracili swój elektorat... odpuścili Krk to stracili elektorat antyklerykalny, a jednocześnie stracili elektorat roszczeniowy bo narodowi-socjaliści (PiS) obiecują takim ludziskom więcej i bardziej bez opamiętania. Powoli tracili też inne swoje elementy elektoratu, bo nigdzie nie walczyli konsekwentnie i wyraziście. Sami sobie winni - może gdyby spróbowali z jakimś popularnym i poważnym kandydatem (np. z Kaliszem) to mieli szanse na zaistnienie, oczywiście nie w wyborach prezydenckich, ale dali by jakiś sygnał na wybory parlamentarne... a tak w zasadzie się skończyli i może sobie z 5 posłów wprowadzą, jak będą mieli szczęście. Niestety... bo brak rozsądnej lewicy powoduje przechodzenie elektoratu "socjalnego" do PiS - a to jednak o wiele bardziej niebezpieczna partia u władzy. A to dowodzi tylko ich rozsądku... tyle, że rzeczywistego, a nie "politycznego". Powoli ludziska zapominają jakim bezsensem była armia poborowa i przymusowa służba wojskowa - to i teraz poddają się jakimś medialnym psychozom wojennym... i nawoływaniu do powrotu do poboru. Gdyby coś takiego nastąpiło, to daję tym co to teraz gardłują za poborem, że jakby musieli faktycznie "zasuwać w kamasze" to 3/4 bardzo szybko gardłowałoby przeciw. No wiesz... może i Tyberiusz trochę językowo przesadził, ale może po prostu nazwał pewne rzeczy "po imieniu" bez owijania w bawełnę. Może i nie użyłbym takich słów - ale jak dla mnie fakt, że kupa ludzi, pozornie wykształconych (posiadających wykształcenie formalne - które dzisiaj... to sami wiecie jaki poziom reprezentuje), leci głosować tłumnie na jakiegoś zgranego muzyka, który tak naprawdę w kampanii opowiada (raczej wykrzykuje) w zasadzie różne brednie (o funkcjonowaniu państwa, to ma pojęcie jak ja o drugiej stronie Księżyca, przynajmniej tak wynika z tego co gada) - każe się faktycznie zastanowić nad poziomem umysłowym przynajmniej części tego społeczeństwa.

Oczywiście... facet chyba nie liczył na pokonanie dwóch głównych kandydatów, założy sobie jakąś partyjkę i wejdzie do sejmu nawet pewnie z dobrym wynikiem. Będzie miał swoje 5 minut... a potem się okaże, że samo krzykactwo i takie sobie hasełka do niczego nie prowadzą, a szeregi tych co to wykorzystają sobie tą "trampolinę" do sejmu będą topniały bo będą sobie szukali miejsca z perspektywami na przyszłość. Moim zdaniem będzie podobnie jak z partią Palikota... ale czas pokaże.

I to pomimo tego, że prezydent w tym kraju jakoś specjalnego wpływu na ordynację wyborczą nie ma, zresztą jak na większość spraw, którymi tak mydlili oczy wyborcom kandydaci (w większości).

Dlaczego bez sensu? W sumie nie mam informacji w jakim obecnie stanie technicznym i stanie zużycia są Mi-8/Mi-17, ale tego niedorobionego Sokoła (oj nasłuchałem się tym niewypale w czasach służby w lotnictwie zarówno od pilotów, jak i mechaników "ciepłych" słów) to w sumie chyba pilniej byłoby wymienić, na coś z sensem. Tyle, że zdaje się, że właśnie decyduje stopień zużycia maszyn... Mi-8/Mi-17 eksploatowane w WP są w większości starsze (bardziej wyeksploatowane) i dlatego trzeba je dość pilnie wymienić na jakiś nowszy sprzęt. Sokoły jakie są takie są - ale mogą jeszcze pewnie trochę posłużyć pomimo swoich wad...

No właśnie i w tym zdaniu jest klucz... Jeśli szuka się następcy śmigłowca w klasie, którą reprezentują dotychczas używane Mi-8/Mi-17 to raczej nie wybiera się maszyny o sporo mniejszych "możliwościach przewozowych". Z tej trójki (abstrahując już od niespełnienia innych warunków - terminy/uzbrojenie) tylko Caracal jest maszyną o tych możliwościach zbliżonych do śmigłowców, które ma zastąpić. W zasadzie mnie bardziej dziwi w ogóle rozpatrywanie śmigłowców w "innej klasie". Tylko, że to już kwestie drugo- czy trzeciorzędne. Można o nich mówić i brać pod uwagę przy wyborze maszyny dopiero w przypadku gdy np. dwie czy trzy oferty są praktycznie równorzędne i przede wszystkim spełniają warunki oraz wymagania armii, która taki, a nie inny sprzęt i w takim, a innym terminie potrzebuje. Jeśli armia ma zacząć wreszcie wyglądać z sensem, to przy wyborze dla niej sprzętu należy kierować się jej potrzebami... Przykładów wciskania armii czegoś co nie spełniało jej warunków, ale pozwalało politykom "mieć spokój" było już chyba aż nadto?

Jak każdy inny polityk na wysokim stołku? Jakoś by się dostosował... Zresztą czy bycie "z lewicy" musi oznaczać akurat takie czy inne "poglądy historyczne"? Ta lewicowość i prawicowość to obecnie jest już tak u nas "pochrzaniona", że nie musi o niczym świadczyć w omawianym temacie.

Oczywiście, że wielu ludzi miało sobie wtedy prawo wyobrażać możliwe opcje zupełnie inaczej niż my teraz... zresztą nie tylko ze wględu na fakt, że wiele spraw rozgrywało się w "zaciszu gabinetów", ale też z prostego faktu, że dawniej ogólnie wiedza o świecie docierała do "prostych ludzi" po prostu trudniej i w dużo mniejszym stopniu (bez porównania z sytuacją obecną). Trudno winić tych "na dole", że mieli jakieś złudne nadzieje... choć ogólnie nawet wg ówczesnej wiedzy to wojna "zachodu" z ZSRR w latach 1946-47 to raczej mało prawdopodobna była. Choćby demobilizacje armii, zmniejszanie sił zbrojnych były dość czytelnym sygnałem, że nie szykuje sie kolejna wojna. Co innego parę lat później na początku lat 50-tych - gwałtowna rozbudowa armii świadczyła o wzrastającym napięciu i pewnym prawdopodobieństwei konfliktu. Ta wiedza jednak była dość powszechna... z prostej przyczyny, że w tej armii służyli (byli zwalniani i powoływani) zwyczajni ludzie. Natomiast doskonale zdawali sobie sprawę z sytuacji ci, którzy byli przyczyną zarówno stosunku części podziemia do ACz i LWP oraz swoim działaniem przyczynili się do funkcjonowania zbrojnego podziemia po wojnie - bo im przecież nikt złudzeń nie pozwalał mieć. W zasadzie w każdej sytuacji wojennej trudno się dziwić, że bezpośrednio walczący mają inny obraz sytuacji niż politycy i wyższe dowództwa - równie dobrze nie dziwia przecież nadzieje żołnierzy z 1939 o możliwości wsparcia ich działań ze strony Wielkiej Brytanii i Francji czy przekonanie walczących w PW, że skierowano ich do walki, którą można wygrać. Itd. - przykłady można mnożyć. Na tej samej zasadzie pozostający w podziemiu po wojnie i walczący z "nową władzą" mogli mieć wypaczony obraz sytuacji... na ale ktoś tą walką w większym (na początku), a potem w mniejszym lub znikomym już stopniu kierował. Ci to raczej nie powinni mieć złudzeń, bo z ich perspektywy nic na kolejny konflikt nie wskazywało. Jak wspomniałem wcześniej to taka, a nie inna sytuacja postawiła ludzi przeciwko sobie i w zasadzie walczący po obu stronach są jej ofiarami... moim zdaniem należy pamiętać o wszytskich.

Masz na myśli dać się zastrzelić w jakiejś katowni i zostać pochowanym w bezimiennym grobie gdzieś pod płotem? To skoro i tak czy siak ma się umrzeć to czy nie lepiej z bronią w reku? No i właśnie na tym polegał tragizm tej sytuacji i tych ludzi... W zasadzie większość z nich (pomijam zbandyconych i zdemoralizowanych wojną "partyzantów" i jakiś tam procent funcjonariuszy systemu powojennego) to byli ludzie działający w dobrej wierze. Żołnierze LWP (przecież np. KBW podporządkowywano normalne jednostki wojskowe), milicjanci (też przecież większość była porządnymi ludźmi służącymi głownie w obronie ludności przed złodziejstwem i bandytyzmem) i również partyzanci ugrupowań podległych dawniej tzw. "rządowi londyńskiemu". To sytuacja pozostawiła ich przeciw sobie... Idiotyzm tego "rządu londyńskiego", który kompletnie nie potrafił prowadzić tzw. "real politik", podejście na zasadzie "dwóch wrogów" (może gdyby nie takie podejście to traktowanie Ak i podobnych nie było by tak drastyczne) w czasie gdy już było wiadomo, że to ZSRR jest głównym i ważnym sojusznikiem "zachodnich aliantów"... z drugiej strony siły porządkowe i wojskowe państwa, a przecież żadne państwo nie może sobie pozwolić na działania terrorystów w swoich granicach i na swoim terytorium. Skutkiem tego mieliśmy po obu stronach ludzi, którzy nie mogli do sibie nie strzelać - bo sytuacja na nich to wymusiła... bo po prostu nie mieli innego wyjścia. Jedni walczyli ze zbrojnym bandytyzmem (dziś byśmy to nazwali terroryzmem), a drudzy nie mieli wyjścia bo sytuacja postawiła ich w roli "przymusowych bandytów". W zasadzie wszyscy byli ofiarami sytuacji wynikłej z "wielkiej polityki". Strzelali do siebie bo "tak wyszło"... nie mieli wyjścia i żadnego dobrego (realnego) rozwiązania nie było.

Powiem tak... jeśli chodzi o działaczy partyjnych to jest to kwestia dość złożona, bo z jednej strony to cywil, a z drugiej akurat można go podciągnąć pod reprezentanta władzy dysponującej siłą zbrojną - pewnie zależy o jakim szczeblu tych działaczy rozmawiamy. Od pewnego poziomu jednak funkcjonariusze państwa, nawet jak osobiście nie noszą broni mogą być "dozwolonym celem" ataku w czasie wojny domowej. Milicjanci... no cóż tutaj znowu nie jest to proste - bo z jednej strony to uzbrojony przedstawiciel władzy z którą ci tzw. "wyklęci" walczyli, a z drugiej to obrywali przy okazji też ci, którzy z polityką nie mieli nic wspólnego, a ich działania były antykryminalne. Zresztą ci "wyklęci" nie mieli żadnych praw kombatanckich i nijakie im się nie należały. W świetle ówczesnego prawa to co robili było działalnością kryminalną - zarówno w świetle prawa międzynarodowego, jak i prawa polskiego (zresztą bezpośrednio po wojnie korzystano głównie z aktów prawnych z czasów IIRP). Przypomnę, że w tamtym czasie nawet jeśli spełniliby warunki prawa międzynarodowego dotyczącego działań formacji nieregularnych (z Konwencji Haskiej) to i tak to prawo wówczas nie obejmowało konfliktów wewnętrznych, a sytuacje gdy wojnę toczyły państwa. Objęcie pewnymi prawami walczących w "wojnach domowych" to już czasy późniejsze i dużo bliższe współczesności. Jednak osobiście uznaję, że w przypadku wojny domowej - uzbrojeni funkcjonariusze sił porządkowych stanowią "stronę konfliktu" i jako tacy mogą być celem działań sił nieregularnych drugiej strony. Choć wiele zależy od konkretnej sytuacji... inaczej oceniam walkę z MO w trakcie działania zbrojnego przeciwko sobie obu stron, a nieco inaczej np. skrytobójcze zamordowanie wiejskiego milicjanta - tylko dlatego, że był milicjantem. Ja po prostu nie trawię takich różnych "histerii" oraz czarno-białej wizji świata - może dlatego mnie to tak razi, zresztą nie tylko gdy chodzi o tych "wyklętych", w innych sytuacjach i tematach również.

Z drugiej jednak strony prowadzenie działań zbrojnych nie zawsze bywa uzasadnione... w tym przypadku moim zdaniem nie było. Zresztą ich działania były prowadzone przy reczej znikomej akceptacji ludności czyli tak naprawdę dosc wątpliwa teza o obronie kogoś, poza zasym soba oczywiście. Bo cały tragizm sytuacji polegał na tym, że wielu z nich po prostu nie mogło przestać, bo im takiej możliwości nie dano - co by nie zrobili to i tak "przechlapane". I tak to się w naturalny sposób to wszystko staczało od partyzantki do "bandytki" polegającej już tylko na chęci przetrwania. Ja się jak najbardziej zgadzam z Twoim twierdzeniem o tych skrajnościach - zresztą to wyraziłem na początku... po prostu mój sprzeciw budzi odwrócenie przez obecną propagandę sytuacji z propagandy PRL o 180 stopni. Wtedy to byli sami "bandyci", a teraz sami "bohaterowie" - jak dla mnie to paranoja. Życzyłbym sobie po prostu rozsądnego i obiektywnego spojrzenia na to wszytsko. Wiele rzeczy przemawia na korzysć walczących po wojnie, wiele można wytłumaczyć tragizmem sytuacji, brakiem innych możliwości czy nawet demoralizacją przez wojnę (nie jako usprawiedliwienie, ale jako tzw. "okoliczność łagodząca"), ale też wiele rzeczy przemawia przeciw tym ludziom i ich działaniom. Ogólnie masz rację, co do tych Greków, Rzymian etc. - jednak mordowanie i terroryzowanie bezbronnych cywilów (pomijam sytuacje gdy walczono z elementami militarnymi, a cywile ginęli przy okazji) czy ich rabowanie to w latach 40-tych XX w Europie raczej nie było czynami akceptowalnymi, przynajmniej dla większości. Obawiam się, że część metod powojennego podziemia nie mieściła się w działaniach wówczas akceptowanych.

To pojęcie nawet dzisiaj nie ma jednolitej definicji, a wręcz jest kilka różniących sie od siebie dość mocno (niektóre jak "amerykańskie" są wręcz kuriozalne - bo za terroryzm uznają nawet atakowanie celów typowo wojskowych na zapleczu). Przyznam się, że ja skłaniam sie ku tych, które kwalifikują jako terroryzm działania skierowane przeciwko osobom cywilnym. Nie uznaję za terroryzm działań przeciwko celom i osobom wojskowym oraz w przypadku "wojen domowych" też przeciwko siłom porządkowym, nawet jak się przy tym trafiają ofiary cywilne (zdaża się na wojnach, czasem to nieuniknione i akceptowalne). Ważne jest kto jest zasadniczym celem - jeśli cywil to terroryzm, jeśli formacje zbrojne to jest walka zbrojna, partyzantka itd. Oczywiście jeśli współczene słownictwo Ciebie razi to można nazywać mordowanie i rabowanie cywiliów dokonywane przez tzw. "wyklętych" - tak jak to miało miejsce w "tamtych czasach" czyli po prostu bandytyzmem. Dla mnie mordowanie sołtysów, geodetów pracujących przy reformie rolnej itd. to były działanie terrorystyczne bo ich celem było terroryzowanie ludności by bała się wykonywać polecenia niechcianej władzy. Rabunków też nie da sie wytłumaczyć "koniecznością"... bo partyzantka by była akceptowalną musi opierać się na wsparciu i poparciu ludności miejscowej (pomijam nieliczne przypadki gdy można ją uniezależnić przez zaapatrywanie zewnętrzne) - jeśli tego nie ma (a powojenni "leśni" mieli słabe) to się stacza do poziomu bandy czy terrorystów (jak zwał, tak zwał - wiadomo o co chodzi). Przestaje to być wtedy partyzantką... Oczywiście, że wojna jest parszywa, a szczególnie ta domowa... do tego wychodzą wtedy (na wojnach na wierzch najgorsze ludzkie instynkty itd. Jednak ja nie przecząc temu dalej będę twierdził, że nie można tego akceptować, tolerować i usprawiedliwiać (czasem można tylko zrozumieć dlaczego tak się dzieje). Wszytskie armie popałeniały zbrodnie wojenne - ale było tego więcej tam gdzie akceptacja tego była większa. Podobnie w przypadku działań niergularnych i wojen domowych - tam gdzie jest akceptacja zbrodni to jest ich więcej, tam gdzie akceptacji nie ma to też są, ale jednak mniej. Ten świat "staje sie piękniejszy" nawet w przypadku konfliktów zbrojnych, bo właśnie powszechnie potępia się i zwalcza działania zbrodnicze, nie wyeliminuje się ich całkowicie, ale jednak prowadzi to do ich zmniejszenia w skali makro. Dlatego pewnych działań tzw. "wykletych" nie akceptuję i nazywam je "po imieniu" tam, gdzie na to zasługują. Mordowanie i rabowanie cywilów jest dla mnie "ciemną kartą" tych nieregularnych formacji zbrojnych i dlatego nie popieram żadnych form gloryfikacji tych formacji, dopóki nie zacznie się przy tej okazji mówić otwarcie o tych ciemnych stronach i dopóki nie będzie się pamiętać jednocześnie też o ofiarach tych powojennych "leśnych". I tutaj się jak najbardziej zgadzamy.

Szanowny Janusie... pomimo faktu, że nie mam uprzedzeń w stosunku do żadnych formacji zbrojnych zarówno regularnych, jak i nieregularnych (jeśli oceniam je to na podstawie samych działań - a nie kwestii narodowych czy ideowych etc.), a do tego potrafię zrozumieć (nawet jeśli się z nim nie do końca zgadzam) Twoje podejście do kwestii przynależności terytorialnej, bo sam pochodzę z miasta (jak i moja rodzina od pokoleń), które było swego czasu dwunarodowściowe - a przynależność do jednego czy drugiego państwa budziło u jednych czy u drugich wątpliwości i kontrowersje (to nie są sprawy proste i w sumie każda strona ma swoje argumenty, a i potrafiły prowadzić swego czasu do działań delikatnie mówiąc "wątpliwych" obu stron) to jednak racja jest po stronie twierdzących, że pod używane tutaj pojęcia nie można podciągać Werwolfu czy jakiejkolwiek formacji nieregulernej, która nie jest polską (w sensie złożoną z Polaków i identyfikującą się z narodowością polską) zbrojną formacją nieregularną walczącą w władzami powojennej Polski. Czy się to komuś podoba czy nie to termin "Żołnierze Wyklęci" (który zresztą mi się osobiście niepodoba... bo dla mnie osobiście sugerowanie "żołnierskości" ma pewne ograniczenia, a tutaj jest moim zdaniem zbyt szeroko użyty) jest używany w konkretnym kontekście czyli właśnie polskich formacji nieregularnych walczących z władzami powojennej Polski. Może dyskusję na temat działań i samego statusu Werwolfu prowadzić jednak w innym temacie?

Ale zdajesz sobie sprawę, że w taki sposób można usprawiedliwić czy wytłumaczyć każdą zbrodnię, każdy rabunek itd.? Czy tylko te dotyczące działań tzw. "wyklętych"? W zasadzie każdego terrorystę można by wytłumaczyć - bo większość z nich miewa "szczytne cele", bardzo często gdyby nie metody to samą ideę polityczną można by poprzeć. Wojna to wojna... w ten sposób można wytłumaczyć też wiele wojennych zbrodni. Wieś wspiera wrogą partyzantkę - to spalimy wieś (przy okazji się odstrzeli paru opornych), przecież to wojna - działamy dla ochrony własnych żołnierzy. I w drugą stronę - ludność nie chce wspierać partyzantów, ulega władzy bo chce spokojnie żyć... no to zabierzemy siłą co nam potrzebne (nazwiemy to rekwizycją, a nie rabunkiem i już nam lepiej), a opornych dla przykładu "rozwalimy" (wszak to "kolaboranci"). W ten sposób w zasadzie nie ma wojennych zbrodni... w końcu to wojna - cel uświęca środki. Pytanie czy na pewno... tak się dzieje oczywiście na każdej wojnie niekoniecznie domowej - pytanie czy należy to usprawiedliwiać czy potępiać, bo powszechne potępienie i jego skutki (czasem dość "wymierne" i przykre dla dokonujących takich czynów - choć zwykle tylko pewnego procenta... ujawnionych, złąpanych, tym którym to udowodniono itd.) jest w sumie jednak jakimś "hamulcem" takich działań. Gdyby tego nie było (choć to nie zawsze skuteczne) to było by pewnie tego więcej, dużo więcej. W zasadzie to jak z każdą walką z przestępczością (tą "niewojenną") - nie da się jej wyplenić, ale próbować trzeba bo to zmniejsza jednak jej rozmiary.

Oczywiście, że szczegółowa identyfikacja jest już teraz trudna - ale chodzi mi raczej o wyłączenie tych co do których jest to dość jasne (warto pamiętać, że przeciwko honorowaniu niektórych protestowały swego nawet środowiska kombatanckie AK) - chodzi mi właśnie o podejście podobne do tego, o którym piszesz w stosunku do żołnierzy ACz. Pamiętać o ich walce z III Rzeszą (choć czasem się to pomija i próbuje postawić znak równości pomiędzy zbrodniami III Rzeszy i ZSRR), ale też głośno mówić o zbrodniach które te armia popełniała. I niekoniecznie to sprawa tylko dla historyków... wiedza i mówienie o zbrodniach wojennych popełnianych przez ACz jest wszak obecnie powszechna. Dlatego nie widzę dzisiaj nic zdrożnego w składaniu tych wieńców... w czasach PRL budziło to często niesmak (jak każda nachalna propaganda), bo pomijano właśnie te "ciemne" strony. W stosunku do tzw. "wyklętych" niestety istnieje obecnie propaganda polegająca na wręcz bezwarunkowej i często bezkrytycznej ich gloryfikacji. Dlatego ogólnie jestem przeciwny takim świętom im poświęconym - dopóki nie zacznie się powszechnie i głośno mówić też o ich działaności przestępczej czy terrorystycznej (jak zwał tak zwał). Nie chodzi mi o szczegółowe rozpatrywanie każdego zaliczanego do tej grupy "Kowalskiego" - bo to trudne (łatwiejsze w przypadku dowódców, niektórych oddziałów itd.), ale po prostu o podkreślaniu też tych "ciemnych stron" tzw. "wyklętych" i o pamiętaniu ich często bezbronnych ofiarach cywilnych. Bez tego po prostu nie akceptuję ich nachalnej gloryfikacji i świąt im poświęconych. Po prostu podejście na zasadzie zastępowania propagandy PRL inną - odwróconą tylko o 180 stopni budzi mój sprzeciw i tyle.

W sumie też warto by o nich pamiętać i mówić - bo ci tzw. "wyklęci" to mają na sumieniu również mordowanie i rabowanie bezbronnych cywilów. No cóż... obecna propaganda tym różni się od PRL-owskiej, że po prostu odwróciła to wszytsko o 180 stopni. Jak dla mnie to całe te "czczenie wyklętych" będzie miało sens dopiero wówczas, gdy się wyraźnie oddzieli tych co walczyli zbrojnie z siłami zbrojnymi i policyjnymi niechcianego przez nich rządu czy władzy (czyli byli siłami nieregularnymi, partyzantką walczącą w czasie czegoś co można nazwać "wojną domową") wspieramej i narzuconej przez obce mocarstwo - od tych, którzy może i pod podobnymi często hasłami mordowali i rabowali bezbronnych cywilów. Bo tych drugich to się obecnie nazywa powszechnie terrorystami i zwalcza podobnie jak wtedy, a całkiem często odmawia się im przy tym wszelkich praw.

Przede wszystkim odnosiłem się do tezy Janceta o tym, czy powodem braku zainteresowania jest nuda czy brak pracy po danym kierunku. O ile "nuda" jest akurat zależna od indywidualnych upodobań - dla jednego jest to nudne, dla drugiego nie i taki kierunek ewentualnie wybiora ci drudzy. Natomiast jeżeli po danym kierunku pracy nie ma to nie nalezy się dziwić, że nie budzi zainteresowania - bo jednak wiekszość ludzi wybiera kierunek kształcenia w celu późniejszego utrzymania się za jego pomocą. Procent ludzi mogacych sobie pozwolić na kształcenie się tylko dla przyjemności (bo tak czy inaczej mają zapewniony start życiowy np. w rodzinnej firmie) jest jednak stosunkowo niewielki. Jednocześnie nie sa też po to by "wytwarzać" ludzi, którzy potem zdołowani (i z poczuciem krzywdy) wykonują proste i niskopłatne prace, bo okazuje się, że na rynku pracy nie ma zapotrzebowania na absolwentów danego kierunku. Z jednej strony prawdziwe, z drugiej nie bardzo... Oczywiście rynek pracy jest płynny i w niektórych zawodach faktycznie tak jest, że trudno przewidzieć jego zapotrzebowanie bo jest to zmienne, czesto zmieniające się w dośc krótkim czasie. Jednak są zawody, gdzie mamy do czynienia ze sporą stabilnością tego zapotrzebowania... szczególnie dotyczy to takich, które nie są związane z wytwarzaniem czegokolwiek lub z szerokopojętymi usługami. Oczywiście - i potem tylko nie nie ma pretensji do "złego świata", że po 5 latach kształcenia może sobie swój "papierek" wepchnąć w buty i kończy w robocie daleko poniżej swojego wykształcenia lub w takiej gdzie jego kierunek jest niepotrzebny do niczego i w zasadzie musi rozpoczynać swoje kształcenie zawodowe od podstaw. Dużo zależy od tego, gdzie się tę historię studiuje. Jak na dobrej uczelni, gdzie ma się wykładowców z prawdziwego zdarzenia, to człowiek da sobie radę. Jak się studiuje na kiepskiej uczelni, gdzie nikomu specjalnie nie zależy na tym, aby utrzymać jakikolwiek poziom, to i po prawie będzie się miało problemy z pracą. Przyznam się, że nie analizowałem problemu - jak nadmieniłem odnosiłem się do tezy Janceta - jednak mając nie tak dawno przez parę lat do czynienia z osobami podejmującymi pracę w zawodzie pracownika ochrony zauważyłem w składanych dokumentach sporą ilość wpisów o ukończonej właśnie historii. Nie wiem... może to tylko efekt lokalny - bo miejscowy uniwersytet pewnie kształci w tym kierunku i może jest to skutek wyboru uczelni "na miejscu", a akurat "po kierunku" w okolicy pracy brak. Ale taką ciekawostkę zaobserwowałem i to nie tak dawno temu... o czymś w sumie ona świadczy, przynajmniej lokalnie.

Generalnie jest to całkowicie logiczny i sensowny powód aby ten kierunek kształcenia omijać "szerokikm łukiem". Hobby to hobby ma sprawiać po prostu przyjemność - ale zawód to raczej należy wybierać z sensem.

Znaczy się w tych małych, szarych z dużymi oczami? W sumie Komandor Thor był OK, ale Loki to wredny był... w klony się bawił i inne eksperymenty na ludziach. ;) http://upload.wikimedia.org/wikipedia/it/2/2a/Thor_-_Senza_Fine_-_Road_Taken_DVD.jpg :thumbup:

A nie sądzisz, ze lekko mieszasz czasy i okresy powojennej Polski? Temat wątku to kwestie filmów i stosunku do PW w okresie PRL, a więc okres, w którym "zamykano" za samą przynależność do AK ledwie się na ten PRL "załapuje", a i samych filmów o wojennej tematyce (w latach 1952-1956) jest może kilka (w tym "Kanał" z 1956) - katalog filmów podaje 5 (zresztą przed PRL czyli do 1951 włącznie kolejne 8 filmów wojennych... już nie chce mi się szukać z dokładnością do tej połowy 1952 gdy powstał PRL). Natomiast gro filmów i seriali o tematyce wojennej, w tym te o których tutaj rozprawiamy to już okres, gdzie za samą przynależność do AK już do więzień nie zamykano. Katalog filmów podaje 158 polskich filmów o tematyce wojennej w okresie od 1956-1989, z tego 115 w okresie od 1956-1980. A tak na marginesie - to za cały okres powojenny przed PRL i do konca PRL ten katalog (na ile ta baza danych jest precyzyjna... nie wiem - zakładam, że jest) podaje 170 produkcji wojennych (przy założonej opcji "dowolny typ" czyli zarówno filmy kinowe jak i seriale itd.) i jeżeli wrócimy do Twojego wcześniejszego cytatu o 12 dotyczących "czysto" PW to w sumie ten epizod wojenny ma około około 7% udziału w ogólnej produkcji (nie licząc produkcji, które tylko tematu PW dotykają, bo są szersze, a samo PW jest w nich tylko wzmianką czy jakimś epizodem). Czyli jednak trudno mówić o "sprytnym unikaniu tematyki PW" - choć oczywistym jest, że unikano pewnych jego aspektów, natomiast raczej trudno mówić o unikaniu w ogóle.

Propagandę też nalezy prowadzić odpowiednio... Musi ona się wpisywać w mentalność społeczeństwa, a w takim gdzie megalomania jest na porządku dziennym nawet chcąc coś skrytykowac nie można zbytnio "deptać po odciskać" bo stanie się ona nieskuteczna. Na tej samej zasadzie chcąc krytykować Sanacje i II RP - nawet przesadnie gloryfikowano samych prostych żołnierzy w Września (do dzisiaj wiele "bohaterskich" mitów pochodzi paradoksalnie właśnie z propagandy PRL). Podobnie z PW... nie można było się zapędzić i nawet pokazując bezsens tego epizodu trzeba było to wszytsko odpowiednio ujmować. To nie delikatnośc - to pragmatyka prowadzenia skutecznej propagandy. Argument dotyczył serialu, o którym rozmawialiśmy - czyli "Polskich Dróg" - tam wyraźnie unikano "większej batalistyki", co przecież zrobiono z odcinkiem o Wrześniu 1939. Wiekszość produkcji serialowych (oczywiście nie wszytskie - bo są wyjątki) rządzi się swoimi prawami, innymi niż fabularne filmy i z zasady bazuje na mniejszych kosztach produkcji i większej prostocie realizacji. W serialach (z zasady) zamiast większych scen batalistycznych, bardziej np. "prowadzi się" postacie bohaterów itd. I tak w sumie jest do dzisiaj i to na całym świecie. Seriali z większą batalistyką jest w sumie bardzo mało... unika się jej z przyczyn całkowicie praktycznych. A ile tego półtora tysiąca filmów fabularnych dotyczyło akurat tamtej wojny? Bo to akurat to z tej konkretnej tematyki trzebaby wyprowadzić statystykę dotyczącą pokazywania poszczególnych epizodów wojennych, w tym tematyki dotyczącej PW? A nie z ogółu wytworzonych filmów, bo ten ogół obejmuje całkowicie różne gatunki filmowe, obrazy z różnych czasów itd. - w większości przecież z wojną w ogóle nie związanych.