jancet
-
Zawartość
2,795 -
Rejestracja
-
Ostatnia wizyta
Posty dodane przez jancet
-
-
10 godzin temu, Bruno Wątpliwy napisał:Hitler bywał pragmatykiem [...] ale poczucie misji, własnej genialności, miłość własna, w tym zakochanie we własnych poglądach przeważało.
Masz rację, sam atak na ZSRR to przyjęcie wojny na dwa fronty, więc to, do czego ponoć nie można dopuścić. A także:
10 godzin temu, Bruno Wątpliwy napisał:przeprowadzenie Holocaustu w apogeum wojny (z punktu widzenia niemieckich interesów wojennych, zbrodniczej operacji nie mającej najmniejszego sensu militarnego)
Żeby tylko nie miało żadnego efektu - miało efekt negatywny. Przecież tych gett, transportów, obozów trzeba było pilnować - to angażowało żołnierzy, którzy mogli być przydatni na froncie, obciążało środki transportowe, finanse etc. Choć dokładano wszelkich starań, by mordować tanio.
Tylko że ów "Eden" wiosną 39 roku jeszcze o tym nie wiedział. Ale już wiedział, że Hitler jest wiarołomnym partnerem, który nie przestrzega traktatowych ustaleń. Wchodzenie w kolejne ustalenia wobec jednostronnego zerwania poprzednich raczej sensu nie miało. Co nie zmienia faktu, że mogliby w UK znaleźć się politycy, popierające takie rozwiązanie.
Choć zgadzam się, że w końcu do wojny z ZSRR by doszło, to wcześniejszy atak na Bliski Wschód w sojuszu z ZSRR miał dla Hitlera wielki sens, choćby ze względu na dostęp do obfitych źródeł ropy - rumuńskie problemu nie rozwiązywały. Tym bardziej, że w sposób naturalny geograficznie Niemcom i ich sojusznikom (Włochom i Turcji) przypadałby odcinek egipsko-syryjsko-iracki, zamieszkany przez Arabów, coraz mocniej zaniepokojonych postępami syjonizmu, a ZSRR - afgańsko-perski. Śmiało można było Stalinowi obiecać Indie, i tak w górach utknąłby na lata.
-
23 godziny temu, Tomasz N napisał:Po co pozwalać na coś pod warunkiem, który według Mein Kampf i logiki jest pewnością ? (chyba, że chodzi o kolejność).
Dla uniknięcia jakichkolwiek nieporozumień nadmienię, że pod terminem "pozwolimy" rozumiałem "nie będzie to dla nas powód do wszczęcia wojny".
A co do "Mein Kampf" - no cóż, książki się pisze, pewne idee się głosi, ale czy potem działa się żeby je zrealizować - nie koniecznie. Najlepszy przykład z drugiej strony barykady: czy Churchill (i w ogóle brytyjscy konserwatyści i liberałowie) przed wojną miał życzliwy stosunek do ZSRR? Nie, ale jednak w pewnych okolicznościach stał się jego sojusznikiem i brytyjscy marynarze ginęli w konwojach do Murmańska.
Hitler szukał dla Niemców przestrzeni życiowej na wschodzie, ale czy koniecznie musiał to być północny wschód, a nie południowy wschód? Czemu nie Irak, Syria, Palestyna?
A nawet jeśli uznamy, że w końcu do konfliktu III Rzesza - ZSRR musiało dojść (tak jak w końcu skończył się sojusz brytyjsko-radziecki), to oczywiście ważne - kiedy. Po zdominowaniu Bliskiego Wschodu, czy przed? Tak, kolejność wydarzeń jest ważna.
-
4 godziny temu, Bruno Wątpliwy napisał:takie posuniecie polityki brytyjskiej nie wydaje mi się jakoś straszliwie nieprawdopodobne.
Myślę, że słusznie. W końcu Monachium z czegoś się wzięło.
7 godzin temu, gregski napisał:Zanim ruszyła niemiecka machina na zachodnią i północną Europę i zanim okazała się tak skuteczna to chyba nie mieli powodu by to robić.
Popieram Gregskiego, że moment, który rozważamy, jest ważny.
Przed 39 rokiem sytuacja militarna mocno niepewna. Trudno było przewidzieć, że Niemcy tak szybko rozerwą naszą główną linię obrony, na Narwi, Wiśle i Sanie. Trudno było przewidzieć zachowanie Stalina. Można było całkiem rozsądnie uważać, że połączone siły Francji, Polski i Wielkiej Brytanii, przy neutralności ZSRR, Słowacji (a raczej wschodniej części Czechosłowacji) i Litwy, pokonają wojska hitlerowskie. No, ale bez kolejnych milionów ofiar się nie obejdzie, więc lepiej zastraszyć Hitlera gwarancjami, udzielonymi Polsce.
W marcu 39 roku, gdy powstające państwo słowackie jawnie stało się zależnym od Hitlera, do gry włączyły się Węgry, rywalizujące ze Słowacją które z nich jest lepszą ..., a w dodatku i Litwa oddała bez oporu ważną część swego terytorium - bez portu w Kłajpedzie przerzucenie i zaopatrzenie wojsk do Prus Wschodnich byłoby trudne i ryzykowne - sytuacja się mocno zmieniła. Można było się spodziewać wspólnego ataku niemiecko-litewsko-słowackiego, a może nawet węgierskiego na Polskę, a w takich warunkach Polska nie miała szans, nawet przy bierności ZSRR. No ale młyny demokracji mielą powoli, więc gwarancji i tak udzielono. A może było już "po ptokoch" i Wielka Brytania miała wybór: albo udzielimy gwarancji Polsce, choć wiemy, że Polska zostanie pokonana, albo nie udzielimy, Polska zostanie pokonana, i czekamy na decyzję Hitlera, kogo teraz zaatakuje. Na jedno wychodzi.
Wówczas kombinacja "jak Niemcom oddamy Polskę, a przy okazji Węgry i Rumunię, to wtedy ruszą na ZSRR" była oparta na bardzo wątpliwych podstawach. Brytyjskiemu wywiadowi na pewno nie umknął fakt dość daleko idącej, ale nie nagłaśnianej współpracy pomiędzy Niemcami a ZSRR. Od sierpnia 39 roku było to już jawne, głośne i oczywiste.
Jakie argumenty miałby minister "Eden" w rozmowie z Ribbentropem gdzieś wiosną 39 roku?
E: Pozwolimy wam zająć Polskę, a także uzależnić Słowację, Litwę, Węgry, Rumunię i Bułgarię, pod warunkiem, że zaatakujecie ZSRR.
R: Polska i tak upadnie, Słowacja już jest od nas zależna, z Litwy wzięliśmy, co nam było potrzebne, zaś zdominowanie Węgier, Rumunii i Bułgarii to żaden problem, nie mają sił, by się nam przeciwstawić. Czyli dajecie nam to, co sami sobie możemy wziąć. Skąd więc ten warunek?
E: Jeśli zobowiążecie się do zaatakowania ZSRR, to Wielka Brytania odmówi Francji pomocy w ataku na Niemcy po ataku Niemiec na Polskę, kiedy Francja układem sojuszniczym będzie do tego zobowiązana. Francja bez gwarancji pomocy Wielkiej Brytanii sama was nie zaatakuje.
R: Takie warunki jestem gotów przyjąć.
I co dalej?
Do paktu R-M pewnie nie dochodzi, bo i po co. Niemcy biorą, co im obiecano. Francja i ZSRR pozostają neutralne - przy czym Francji neutralność jest wroga, a neutralność ZSRR - niewiadomego charakteru. Nadal jest co dzielić.
W jaki sposób Wielka Brytania może wtedy wymusić na Hitlerze, że wypełni swe zobowiązania i zaatakuje ZSRR?
Wszystkie atuty są w jego ręku. Ma dostęp poprzez Włochy do Morza Śródziemnego, a nawet do baz nad Morzem Czerwonym i Oceanem Indyjskim. Poprzez Rumunię ma dostęp do Morza Czarnego.
Może zaatakować ZSRR. Te wojnę może wygrać - i wtedy Francja i Wielka Brytania będą następne w kolejce do zaatakowania. Może przegrać - i wtedy będą mieć Armię Czerwoną nad Renem.
Może zaatakować Francję i BeNeLux.
Może podzielić się sferami wpływów ze Stalinem, a potem zmusić do sojuszu kemalowską Turcję i zaatakować Syrię, Irak, Iran, a potem Egipt i Indie.
Taki układ wszystkie atuty oddawałby Hitlerowi, więc nie dziwmy się, że ta opcja w Wielkiej Brytanii nie zwyciężyła.
Zupełnie inna kombinacja byłaby przed Monachium, zaraz po upadku Francji, po bitwie o Anglię itd.
Chętnie je przeanalizuję, ale już nie dziś.
-
W dniu 5.10.2019 o 10:54 PM, secesjonista napisał:tyle że nie wzięły żadnego aktywnego udziału w walkach.
Rzeczywiście, 15 czerwca to zawrotne tempo. No może na bryczkach jechali. Tego nie wziąłem pod uwagę.
Tyle, że jechali, ale do powstańców nie dojechali. No bo ich cesarscy wcześniej rozbroili. Czyli jednak bajki.
-
8 minut temu, Speedy napisał:17.VI.1971 w drodze powrotnej z salonu lotniczego Farnborough Tu-144 lądował w Warszawie z powodu jakichś problemów technicznych. Przy okazji można było go oglądać na Okęciu. Ja niestety nie mieszkałem jeszcze wtedy w Warszawie, a w ogóle miałem 4 lata
To by się zgadzało, miałem prawie 12 lat, pewnie VI klasa podstawówki nr 205 na Mokotowie i widziałem go z okolic szkoły. Tylko trochę mnie dziwi, że - wg mej pamięci - lądowanie było zaplanowane i wcześniej ogłoszone. Czekaliśmy na nie.
Albo socjalistyczna propaganda skutecznie przerobiła problemy techniczne na sukces radzieckiej awiacji, albo informacja z netu jest stronnicza, albo pamięć płata mi figle.
-
11 godzin temu, Bruno Wątpliwy napisał:Lubisz Jancecie mieć ostatnie zdanie i nie lubisz, jak ktoś Ci zwraca uwagę, nawet delikatnie, nieprawdaż?
Masz 50% całkowitej racji. Lubię, Brunonie, mieć ostatnie zdanie. Odnoszę wrażenie, że wśród nas dwu nie jestem osamotniony. Zresztą jakaż to byłaby dyskusja, gdyby dyskutanci nie chcieli się wzajemnie przekonać do swoich racji.
Natomiast gdybym nie lubił, jak ktoś mi zwraca uwagę, nawet ostro, to by mnie tu nie było. Kółka wzajemnej adoracji to forum na szczęście zupełnie nie przypomina.
11 godzin temu, Bruno Wątpliwy napisał:tekst ten rozumiem nie tak, że "nie zdążyły", tylko "ruszyły na pomoc, ale bieg wydarzeń (przebieg walk) nie mógł być zmieniony". Z tego akurat fragmentu moim zdaniem fakt "nie zdążenia" nie wynika.
Sądzę, że znakomicie zrozumiałeś tekst, nic dodać, nic ująć, przynajmniej tak samo, jak ja, bo czeski znam słabo i raczej tylko na zasadzie podobieństwa do słowackiego.
Fakt "niezdążenia" wynika z innych obserwacji. Walki w Pradze zaczęły się 12 po mszy, czyli pewnie koło południa. Wzmiankowane miasta znajdują się w odległości od 58 km (Kolín) do 150 km (Litomyšl), zatem wieść o nich mogła tam dotrzeć wieczorem. Zakładając, że w nocy podjęto decyzję, a rankiem 13 czerwca zaczęto formować oddziały, to wyruszyć mogły, przy niesłychanie sprawnej organizacji, 14 rano. Z racji odległości dochodziłyby do Pragi w dniach 16-21 czerwca, ale walki tam się skończyły 14 czerwca wieczorem. Potem wojska zostały wycofane na lewy brzeg i zaczęło się bombardowanie Starego Miasta. 17 czerwca nastąpiła kapitulacja. O ile oddziały z Kolína i Kutnej Hory mogły teoretycznie (choć ja to między bajki włożę) zdążyć przed kapitulacją, to jednak nie przed końcem walk.
Że Navogiusowi pomogliśmy niewiele, to prawda.
-
10 godzin temu, Speedy napisał:Miałem przyjemność widzieć go na własne oczy w Warszawie w 1987.
Ja widziałem TU 144. Też w Warszawie, a raczej nad Warszawą. Znaczy latał.
-
9 godzin temu, Bruno Wątpliwy napisał:Aż tak spokojnie tam nie było, na co dowodem jest niewątpliwie powstanie "zielonoświątkowe" w Pradze.
A odnośnie do formacji ochotniczych w Czechach w czasie Wiosny Ludów. Moja wiedza na ten temat jest szczątkowa, natomiast jestem dosyć pewny, że takie formacje tam powstawały. Także na prowincji. Gwardie narodowe, mające utrzymywać porządek, ale generalnie później przechodzące na stronę praskich powstańców. I jak należy przypuszczać, kapitulujące wraz z nimi przed pacyfikującym Pragę Windisch-Grätzem.
Zacząłem podejrzewać, że z mą pamięcią coś jest bardzo nie tak, więc zajrzałem na czeską Wiki. Nie jest tak źle. Powstanie czerwcowe w Pradze trwało 5 dni, realne walki - 3 dni. Zginęło po obu stronach łącznie 57 ludzi, rannych było 134. Wg czeskiej wiki gwardie narodowe 5 miast zdecydowały się wyruszyć na pomoc Pradze, ale nie zdążyły. Nie miały szansy kapitulować wraz z powstańcami przed Windischgrätzem.
Wydarzenia w Pradze miały znacznie skromniejszy przebieg, niż te w Wiedniu, o Budapeszcie nie wspominając. Na czeskiej prowincji walk chyba nie było. Czy to uzasadnia stwierdzenie, że Czechy "to raczej kraj spokojny, mało rewolucyjny", to już rzecz względna. Mniej rewolucyjny, niż Wiedeń, czy węgierskie i włoskie prowincje Cesarstwa.
-
W dniu 28.09.2019 o 7:58 PM, Navogius napisał:czy były może przypadki, że Cesarstwo Austrii wysyłało do pomocy w stłumieniu lokalnych rozruchów jakieś swoje oddziały do Prus ? Lub odwrotnie ?
Podobnie jak Bruno nigdy o tym nie słyszałem. Wydarzenia pierwszej fazy Wiosny Ludów toczyły się przede wszystkim w stolicach - Wiedniu, Berlinie, Budapeszcie. W dwóch pierwszych sytuacja dość szybko wróciła do normy, choć w odmienny sposób, czego skutkiem było powstanie wielkopolskie, też dość szybko zlikwidowane. W Budapeszcie - wręcz przeciwnie, wojna z Węgrami przeciągnęła się aż do sierpnia 1849 i nowy cesarz Franciszek Józef musiał prosić o obcą pomoc, ale zdecydowanie wolał rosyjską, niż pruską. Nic dziwnego - wprawdzie między Austrią a oboma mocarstwami panowała nader szorstka przyjaźń, ale z Rosją konkurowano o wpływy na Bałkanach, a z Prusami - o wpływy w Niemczech i o coraz bardziej realne przywództwo zjednoczonych Niemiec. A że bliższa ciału koszula, a i tort niemiecki większy od bałkańskiego, więc zdecydowano się prosić o pomoc Rosję, tym bardziej, że jej dywizje stały niemal za miedzą.
Jeśli jednak szukasz wątku współpracy militarnej między Austrią i Prusami w tym czasie, to zwróć uwagę na sytuację w Danii.
W dniu 30.09.2019 o 8:00 PM, Navogius napisał:Czy w czasie rozruchów Wojny Ludów w Cesarstwie Austriackim do lokalnych oddziałów dobierano ludzi na zasadzie przymusu, czy tego typu oddziały utrzymywały swój stan i liczebność sprzed wybuchu rewolucji ? Pisząc lokalny oddział mam na myśli np. korpus strzelców wyborowych z Reichstadt (dzisiaj Czeska Lipa).
Nie dziw się brakowi odpowiedzi, bo pytanie jest dość niezrozumiałe. Przynajmniej dla mnie.
O ile wiem, to w Cesarstwie obowiązywał system kantonalny, czyli poszczególne oddziały były zasilane przez rekrutów z określonego terytorium. Nie było powszechnego obowiązku służby wojskowej, rekrutów wyłaniano w drodze tzw. "popisu", lecz szczegółów nie znam. Zatem wszystkie oddziały armii regularnej były w tym sensie "lokalne". Moje "o ile wiem" bierz serio, mogę się mylić.
Służba wojskowa była długa, więc nie za bardzo widzę powód, aby w wyniku rewolucji liczebność oddziałów, rekrutujących w Czechach, miała się jakoś radykalnie zmienić. Tym bardziej, że Czechy w tym czasie to raczej kraj spokojny, mało rewolucyjny. Oczywiście, podczas działań każda jednostka odnosiła straty marszowe i bojowe (te pierwsze czasem bywały większe), a uzupełnienia dla atakującej armii raczej nigdy nie nadążały. Przeszkolenie rekruta to minimum 6 tygodni, ale potem trzeba dotuptać do walczącej jednostki. Większy sens miało sformowanie nowego batalionu.
O tym konkretnym oddziale z Czeskiej Lipy nie wiem nic, ale jakoś nie za bardzo widzę tam odział ochotniczy. Natomiast oddziały ochotnicze jak najbardziej powstawały na Słowacji i w Siedmiogrodzie, by walczyć przeciwko Madziarom.
-
W dniu 1.10.2019 o 11:38 AM, secesjonista napisał:Tak się zastanawiam, jak mogłoby dojść do zaistnienia takich warunków by ten materac użyć? Chyba rzadko się zdarza by żołnierze atakowali taką przeszkodę mając akurat przy sobie takie "wyposażenie".
Wiesz, tak przynajmniej od XVI do połowy XIX wieku to żołnierze, szturmujący jakieś umocnienia często otrzymywali pęki faszyny, a czasem nawet snopki zboża. Miały one służyć przede wszystkim do zasypania fosy, ale także dawały szturmującym żołnierzom jakąś ochronę przed nadlatującymi pociskami, albo chociaż jej iluzję. Więc mogę sobie wyobrazić, że do okopów kompanii, która ma szturmować umocnienia, dostarcza się ileś tam materacy. Z wyobrażeniem sobie, że pod ogniem npla będę robił fikołki jest już u mnie gorzej. Ale przy dobrej zasłonie dymnej może dałoby się żołnierzy do tego nakłonić. Teoretycznie możliwe.
Generalnie byliśmy ciężko zszokowani, że uczy się nas tak prymitywnych metod. Broń, służąca niszczeniu zapór z drutu kolczastego, nie pamiętam, jak ją nazywano, ale chodzi o taki ładunek wybuchowy na długiej tyczce, opracowano najpóźniej w czasie I wś.
Natomiast mi ta metoda z materacem raczej kojarzyła się z wykorzystaniem ciała poległego kolegi jako pomocy przy forsowaniu zapory z drutu kolczastego.
-
Kontynuacja. Odcinek 3.
Mi tam po przybyciu do jednostki tak poważnych działań nie powierzano.
Pobudka o 6:00, z jakimiś wyjątkami, kiedy była wcześniej. Dzień zaczynamy od rozesłania łóżek, żeby się wietrzyło, potem zaprawa fizyczna. W zasadzie bieganie.
Potem toaleta poranna, znaczy przy umywalkach. Zęby, ręce, twarz, pod pachami i obowiązkowe golenie. Razem 10 minut. Jak staniesz przy jednej umywalce, to już nie masz czasu szukać innej. A nie były jednakowe. Nie wiem, czy z głupoty, czy dla kawału, hydraulicy podłączyli do niektórych umywalek tylko zimną wodę - to nie był wielki problem, albo tylko gorącą. Wtedy było gorzej. Potem wkładamy mundury, zbiórka i o 8:00 meldujemy się na śniadanie. Generalnie czas na wykonanie każdej czynności wyliczony co do minuty. Kibel tylko w czasie wolnym. Capstrzyk o 22:00.
Jedzenie w kantynie oficerskiej! Wprawdzie w innej sali, niż oficerowie, ale żarcie takie same. I naprawdę niezłe, szczególnie zważywszy, że w 1986 w cywilu nie było tak łatwo o mięso i wędliny. Tylko napój, zwany kawą, był podły. Ale szło się przyzwyczaić. Gorzej było po dezynsekcji. Martwe, albo co gorzej - jeszcze się niemrawo poruszające karaluchy były wszędzie. Także w "kawie".
Zajęcia przez pierwsze dwa tygodnie, oprócz porannej zaprawy fizycznej i wieczornego sprzątania miejsca zakwaterowania (codzienne mycie okien, np.) to głównie musztra i taktyka pojedynczego żołnierza. Musztra na Montelupich, taktyka na poligonie na Pasterniku. Na czym polega musztra, to chyba nie muszę tłumaczyć. Generalnie katowano nas trzy godziny dziennie marszem krokiem defiladowym i różnymi zwrotami, byśmy na przysiędze dobrze wyglądali. Ale musztra wyrabia zwartość pododdziału i dyscyplinę - tłumaczono. Może i wyrabia. Po przysiędze już musztry nie było.
Taktyka pojedynczego żołnierza to chodzenie, bieganie, czołganie przez pełzanie i czołganie na czworakach w pełnym ekwipunku bojowym. To znaczy hełm (mówiono nań "kask"), pas główny, szelki, na nich bagnet, ładownice (puste), manierka, menażka, saperka. W ręku kbk AKM. Trochę to wszystko ważyło. Już nie pamiętam, kiedy trzeba było pełzać, a kiedy na czworakach. Na okrzyk "ogień artylerii" należało zerwać się i biec.
Plan zajęć co rano był wywieszony "na kompanii". Któregoś ranka widzimy "pokonywanie przeszkód inżynieryjnych" w ramach taktyki pojedynczego żołnierza. Tak na zdrowy rozum przeszkód inżynieryjnych nie da się pokonać pojedynczemu żołnierzowi. Ale okazało się, że i owszem.
Tą przeszkodą była zapora z drutu kolczastego. Taki kłąb drutu, elastyczny, o średnicy metr czy półtora. Pierwsza metoda to z użyciem materaca. Bierzesz, żołnierzu, ze sobą materac, rzucasz go na zaporę z drutu, następnie skaczesz nań, robisz przewrót przez przód i już stoisz za zaporą. Super, nie? Jak usłyszeliśmy, że mamy fiknąć fikołka z tymi wszystkimi klamotami na sobie, to się stukaliśmy w czoło. Ale okazało się, że na wypukłym, sprężynującym podłożu to całkiem wykonalne. Szczególnie, jeśli niewykonanie oznacza wylądowania na kłębie drutu kolczastego.
Druga metoda była związana z użyciem najbardziej tajnej broni Układu Warszawskiego, czyli rososzki. Przed forsowaniem przeszkody należało udać się do lasu, znaleźć krzak czy drzewko, którego gałęzie układały się w kształt litery "Y" pokaźnych rozmiarów, następnie przy użyciu bagnetu owe "Y" sobie wyciąć. I to była owa tajemnicza rososzka. Potem ową rososzką należało podeprzeć ów kłąb drutu kolczastego od dołu i przeleźć dołem, czołganiem przez pełzanie, rzecz jasna.
A, zapomniałem, żeśmy wcześniej musieli się "obszyć". Nie mylić z "zaszyciem".
Cdn.
-
6 godzin temu, euklides napisał:Z tego co wiem np. o majowym zamachu stanu u nas to nie miał on jakiś poważniejszych konsekwencji dla tych co stali po stronie rządowej, chociaż możliwe że temu i owemu złamało to wojskową karierę.
Z "tego co wiesz", to pewnie tak jest.
Z "tego, co wiadomo" obraz jest inny.
Rozwadowski, generał broni, w wojsku polskim od października 1918 roku. Bohaterski dca obrony Lwowa zimą 18/19. Podczas wojny 1920 roku szef sztabu generalnego, współtwórca "cudu nad Wisłą" - niektórzy twierdzą, że główny twórca. Po zamachu majowym aresztowany i przetrzymywany w lochach Antokolu w Wilnie. Od października 1926 wbrew wyrokowi sądu, nakazującemu zwolnienie z aresztu. Aktu oskarżenia nie przedstawiono. Z więzienia wychodzi w maju 1927 pod naciskiem opinii publicznej. Wychodzi w bardzo złym stanie zdrowia, umiera w 1928 roku, mając 62 lata.
Zagórski, generał brygady, pilot, w wojsku polskim od października 1918 roku. Zasłużony dla rozwoju polskiego lotnictwa wojskowego. Po zamachu aresztowany majowym i przetrzymywany w lochach Antokolu w Wilnie. Bez sądu, aktu oskarżenia nie przedstawiono. Z więzienia wychodzi w sierpniu 1927 pod naciskiem opinii publicznej. Eskortowany przez adiutanta Piłsudskiego znika.
Jaźwiński, generał brygady, w wojsku polskim także od października 1918 roku. Po zamachu majowym aresztowanie i Antokol. Bez sądu, aktu oskarżenia nie przedstawiono. Wychodzi po roku w złym stanie zdrowia. Umiera w 1935 roku, mając 53 lata.
Malczewski, generał dywizji, w wojsku polskim od grudnia 1918 roku. I znów - aresztowanie, Antokol. On akurat doczekał się sądu i w styczniu 1927 został uniewinniony i wyszedł z więzienia kilka miesięcy wcześniej. Może tych kilka miesięcy zdecydowało o tym, że zwolniony z wojska w wieku 55 lat dożył 68 roku życia, by zostać rozstrzelanym przez NKWD.
Zaiste, temu i owemu złamano wojskową karierę.
Taki Rozwadowski powinien mieć ulicę w każdym polskim mieście i sto pomników. Jest jednym z najwybitniejszych Polaków, a już na pewno wojskowych XX wieku. Druga osoba w armii polskiej w podczas jej największego zwycięstwa od czasów Chodkiewiczowkiego Chocimia po dziś. Został zakatowany na śmierć w wyniku polecenia innego Polaka, nie zaprzeczam - też wybitnego. A teraz, jakiś Euklides, podsumowuje jego życie i śmierć - słowami "temu i owemu złamano wojskową karierę".
W filmie "CK Dezerterzy" znajduje się fragment, w którym Zapasiewicz (jako aktor) wypowiada kwestię iż on w języku ludzi kulturalnych nie znajduje słów, które mogą oddać jego stosunek do rozmówcy. Ja muszę stwierdzić, że ani w swym zwykłym języku, ani zagłębiając się w najniższe poziomy szamba w mym umyśle, ani wznosząc się na poziom szumowin, stosownych określeń nie znajduję.
7 godzin temu, euklides napisał: -
7 godzin temu, euklides napisał:Brr. To mi jeszcze z wojska zostało że takich info się nie podaje. Nie uważam żeby to była wielka tajemnica ale jednak pewnych zasad należy przestrzegać.
Spodziewałem się takiej odpowiedzi. Spodziewałem się, że pułapka będzie skuteczna. Dość starannie dobrałem informacje, które nawet w dobie PRL nie były tajne. Nazwa jednostki była utajniona (choć nie zawsze), ale wolno było podać numer.
Podstawowe dane o sprzęcie wojskowym, z którym miałem kontakt: pistolety TT i P=64, pistolet maszynowy wz. 63, karabinek automatyczny AK tzw. "kałasz", uniwersalny karabin maszynowy PK i PKS, granatnik RGPPAN-2, samochód pancerny BRDM-2, transporter opancerzony SKOT były np. opublikowane w książeczce Janusza Magnuskiego "Prezentuj broń!", Wydawnictwo Harcerskie "Horyzonty", Warszawa 1972. Co ja mogłem wrogowi w tym zakresie zdradzić?
Wyjątkiem był sprzęt rakietowy. Służyłeś w rakietach?
Nie sądzę, żebyś kiedykolwiek służył w jakimkolwiek wojsku, a już na pewno nie w LWP.
7 godzin temu, euklides napisał:Nigdzie nie napisałem że Jabłoński dowodził armią a tylko to że realną władzę miał raczej przewodniczący RP o którym niewiele się mówiło a nie lansowany przez propagandę I Sekretarz.
Przewodniczącym RP w latach 1972-1985 był Henryk Jabłoński, nota bene też generał oraz profesor. Więc żadnej nadinterpretacji nie popełniłem, po prostu skonkretyzowałem to, co sam twierdzisz, nader uparcie. Każdy, kto wie cokolwiek o PRL, uzna to za kompletną bzdurę.
7 godzin temu, euklides napisał:Oczywiście to należy rozumieć w kontekście cywilnej kontroli na armią
W kontekście czego? Cywilna kontrola nad armią w PRL
?!?
No chyba że chodzi Ci o kontrolę PZPR, bo tu, i owszem, partyjna jak najbardziej była.
-
W dniu 23.09.2019 o 10:51 AM, euklides napisał:to mnie już w wojsku nie było
To pisz, jak przebiegało Twoje szkolenie, w jakiej jednostce służyłeś, z jaki stopniem armię opuściłeś, czego się nauczyłeś podczas służby etc. etc. To bardzo ciekawe informacje. Chętnie się z nimi zapoznam, może o coś dopytam, skomentuję. Wdzięczny będę.
Natomiast stwierdzenia, wiodące do wniosku, iż to Henryk Jabłoński dowodził siłami zbrojnymi PRL i mógł ich użyć przeciwko I Sekretarzowi PZPR to bzdura kompletna i złe świadectwo Ci wystawia jej powtarzanie.
Czy armia to najważniejsze narzędzie władzy - wątpię i możemy o tym dyskutować. Ale tu pozostanę przy szkoleniu wojskowym w LWP.
-
W dniu 20.09.2019 o 6:59 PM, gregski napisał:AV -8-C Harrier
Oglądam, oglądam.
A temu Harrierowi wystaje taka nibynóżka... tak z boku do przodu.
Na broń za małe, na rurkę Pitota na duże. Co to jest?
-
6 godzin temu, secesjonista napisał:A co wszystko ma do armii z okresu PRL?
Secesjonisto, o tego dyskutanta mi chodziło.
-
W dniu 20.09.2019 o 10:11 PM, Tomasz N napisał:Jancecie żeby tylko państwu polskiemu nie byłoby problemu. Wiemy obaj, że nie chodziło o to L w nazwie, a o te bratnie Sowiety w tekście przysięgi, którym też przysięgałeś wierność.
Tomaszu, wprawdzie słusznie zwrócono mi uwagę, że przysięgę składałem Narodowi Polskiemu, a nie państwu, ale w przypadku Sowietów to się mylisz. W przysiędze było jedynie sformułowanie "stać nieugięcie na straży pokoju w braterskim przymierzu z Armią Radziecką i innymi sojuszniczymi armiami" . Czyli treść przysięgi pozwalała mi - w razie wojny - walczyć przeciwko Armii Radzieckiej, skoro stanie na straży pokoju się nie udało. Tam, gdzie pokój mamy, strzegę go nieugięcie i to wraz z Armią Radziecką (nie "Czerwoną").
W dniu 20.09.2019 o 8:07 PM, secesjonista napisał:Ja odbyłem tę służbę, może jancet wątek wymyślił, ale ja go stworzyłem, nie zauważyłem by dyskutanci nie trzymali się służby wojskowej PRL.
To o co chodzi z typ apelem?
A to Secesjonista jest trochę niespostrzegawczy, bo ja zauważyłem.
-
W dniu 21.09.2019 o 9:41 AM, euklides napisał:Zauważ że to pierwsze zdanie jest w sprzeczności z drugim a poza tym nikt nie musi być w miarę inteligentnym.
Nie dostrzegam najmniejszej sprzeczności. A poza tym, żeby służyć w Szkole Podchorążych Rezerwy trzeba było wcześniej ukończyć wyższe studia. A licencjata nie było, więc mgr lub inż. lub jedno i drugie. Wówczas wyższe studia kończyło ok. 10% młodych ludzi, więc jednak była to elita intelektu. No może poza absolwentami AWF. Nie byli oni wówczas zbyt poważani.
W dniu 21.09.2019 o 9:41 AM, euklides napisał:A ja na przykład mialem kłopoty z odpowiedzeniem sobie na pytanie kto rządzi w tym kraju. (teraz dopiero się mówi że Bolek)
Istotnie, masz kłopot.
W dniu 21.09.2019 o 9:41 AM, euklides napisał:Przyznam się że nie wiem jaki był tryb powoływania przewodniczącego RP i jaki wpływ na to miał I Sekr.
To po co piszesz o czymś, o czym nie masz bladego pojęcia?
W dniu 21.09.2019 o 9:41 AM, euklides napisał:Jednak jakiś konflikt między jakimiś stronnictwami politycznymi zawsze jest możliwy. Przy tym minister ON chyba nie musi być tym którego się słucha, żołnierz raczej wyczuwa że słucha się hierarchicznych przełożonych na czele których stoi dowódca armii. Poza tym kontrola nad armią i utrzymanie jej posłuszeństwa jest problemem każdego rządu. A co do nazwiska to ja na przykład też go nie pamiętam ale pamiętam że był to przewodniczący Rady Państwa. Chyba nie jestem wyjątkiem.
Tak jakoś mi się zdaje, że latem 1986 roku I Sekretarzem Komitetu Centralnego PZPR był towarzysz Wojciech Jaruzelski. Przewodniczącym Rady Państwa był zaś obywatel Wojciech Jaruzelski. Natomiast Zwierzchnikiem Sił Zbrojnych był gen. armii Wojciech Jaruzelski. Dowódca armii??? Nie było takiego stanowiska, natomiast stanowisko Naczelnego Dowódcy Sił Zbrojnych na wypadek wojny piastował też jakiś generał, aaa... Wojciech Jaruzelski.
Tak jakoś mi się zdaje, że konflikt pomiędzy stronnictwem politycznym Przewodniczącego Rady Państwa a stronnictwem politycznym I Sekretarza KC PZPR był mało prawdopodobny.
-
Ja mam wielką prośbę.
Wymyśliłem ten wątek jako miejsce, gdzie możemy przekazać swoje wspomnienia ze służby wojskowej w PRL. Myślę, że to temat bardzo ciekawy. Z jednej strony może pokazać nam sposoby manipulowania ludźmi, z drugiej - jak się przed tym bronić.
Ale mimo wszystko trzymałbym się służby wojskowej w PRL.
I chyba nieźle by było, żeby zostawić trochę miejsca dla osób, które ową służbę odbyły.
-
20 minut temu, euklides napisał:A przysięgę składalo się prezydentowi
A skąd takie przekonanie? Bo ja jednak składałem przysięgę państwu polskiemu, które wówczas nosiło nazwę Polska Rzeczpospolita Ludowa. Może o jedną przydawkę za dużo, ale w tym państwie żyłem.
24 minuty temu, euklides napisał:Przecież gdyby doszło do jakiejś zadymy typu zamach majowy w 1926 roku, gdzie nie wiadomo który generał co chce i kogo słuchać to w takim rozgardiaszu wystarczyłoby słowo takiego przewodniczącego żeby go posłuchano i byłoby po sprawie. Przecież ogłosiłby np.: wszyscy którzy mnie posłuchają dostają za 2 tygodnie awans o 1-2 stopnie a skoro na patencie był jego podpis to każdy potraktowłby to poważnie.
O Boże !!!
Po pierwsze - każdy żołnierz słuchał rozkazów swego dowódcy.
Po drugie - zostając oficerem nie żegnam się z rozumem. A każdy w miarę inteligentny człowiek zdawał sobie sprawę z tego, kto rządzi w tym kraju.
Przewodniczący Rady Państwa musiał być osobą bezwzględnie posłuszną I Sekretarzowi PZPR, inaczej by nim nie został.
Konflikt między I Sekretarzem PZPR a Przewodniczącym Rady Państwa jest absolutnie niewyobrażalny. A gdybyśmy granice swej wyobraźni poszerzyli poza krawędź absurdu, wtedy i tak oficerowie słuchali by swych przełożonych, aż po ministra ON. Podejrzewam, że większość oficerów nawet nie znała nazwiska osoby, która im godność oficerską nadała.
-
7 minut temu, euklides napisał:Wywiad szwajcarski był uważany za filię wywiadu brytyjskiego i o wszelkich operacjach finansowych Londyn niewątpliwie wiedział. No i w ogóle Szwajcaria była rajem dla wszelkich wywiadów i to w środku Europy co Niemców mocno irytowało.
Ja nie miałem na myśli wywiadu szwajcarskiego, tylko wywiad niemiecki i jego finansowanie. Dopóki Szwajcaria była krajem neutralnym, to jej banki przyjmowały przelewy z Niemiec i wysyłały przelewy do niemal wszystkich państw świata. Także do UK i USA. Więc tą drogą można było finansować działalność wywiadu niemieckiego w tych krajach. Po zajęciu Szwajcarii przez Niemcy możliwości operacyjne banków szwajcarskich byłyby mocno dyskusyjne.
17 minut temu, euklides napisał:Armie maszerowały na Stalingrad i kto mógł przypuszczać że tam niemieccy sojusznicy się tak zbłaźnią. W każdym razie jeszcze każda dywizja na wagę złota się nie liczyła, poza tym we Francji musialo stać bezczynnie wiele dywizji w obawie przed desantem.
Myślę, że po fiasku "bitwy o Moskwę" dowództwo niemieckie doskonale zdawało sobie sprawę z tego, że pokonanie ZSRR będzie trudne i nie dokona się w przeciągu paru miesięcy. I że czasem jedna dywizja może przesądzić los operacji.
A we Francji faktycznie musiało stać bezczynnie wiele dywizji w obawie przed desantem. Skoro musiały tam stać, nie nie można było ich rzucić na Szwajcarię. Gdyby nie musiały, to by były na froncie wschodnim.
-
No i przekroczyłem bramę jednostki. Zostałem skierowany do jakiejś sali, w której nie działo się nic. Czekałem. Stopniowo nas w tej sali przybywało. Potem zostaliśmy skierowani do fryzjera. Ten ciął równo, jakieś pół cm od skóry. Potem nas skierowano do pomieszczenia, w którym otrzymaliśmy bieliznę, a zarazem musieliśmy zdać "cywilki". Pozwolono zachować maszynkę do golenia, scyzoryk, książki... może coś jeszcze, ale nie pamiętam. Wydano niebieskie sprane, bardzo zużyte gacie i białą podkoszulkę bez rękawów. Oraz skarpety - nówki. Potem dostaliśmy mundury. Stare, sprane, cerowane moro. I rogatywkę.
W sumie dostałem w szkółce trzy mundury - pierwszy ten sprany i używany, drugi nówka - też moro, ale prosto spod igły, ale ten mieliśmy powiesić w szafce i nie używać bez rozkazu. Po jakiś dwóch tygodniach wyfasowaliśmy gabardyny, czyli mundury wyjściowe.
Przebranych w mundury wpuszczono do umywalni. Tam takie wielkie lustra na ścianach były. I szok.
Podchodzisz do tego lustra, obok ciebie inni, i nagle zastanawiasz się , która z tych sylwetek, obijających się w lustrze, to ty. Bo wszystkie są prawie identyczne. Pierwszy i najważniejszy etap pozbawienia osobowości został dokonany. Już nie jesteś sobą, jakąkolwiek indywidualnością we wszechświecie. Jesteś żołnierzem. Takim samym, jak inni.
Potem przydzielono mnie do plutonu nr 62 i skierowano do sali sypialnej. Każdy pluton liczył 20-25 podchorążych. Plutony 61. i 62. spały na jednaj sali, więc było tam nas z 50 luda. Ale sala wyraźnie podzielona na dwie części. Więc siedzimy we własnym gronie. Łóżka piętrowe, mi akurat trafiło się na dolnym poziomie. Nie wolno siadać na łózkach. Są krzesełka, ale za mało dla wszystkich. Niektórzy siadają na podłodze, inni jakoś tak półdupkiem na łóżkach.
No to siedzimy i tak jakoś gapimy się na innych, z którymi mamy spędzić następne 4 miesiące życia, bez przerwy, 24 godziny na dobę. Z wolna zaczynamy dostrzegać, że nie jesteśmy identyczni. Choć to siedzenie trwało kilka godzin, tak jesteśmy przytłoczeni tym wszystkim, że nie czujemy nudy. Pojawia się spóźniony podchorąży, Janusz Jabłoński. Trochę starszy od większości z nas, wysoki, wysportowany. Jakoś tak było widać, że jest przyzwyczajony, że to on przewodzi grupie. Gdzieś skombinował krzesełko i na nim usiadł. I rzucił "o kurwa mać, ja pierdolę".
Na to donośnym głosem odzywa się inny podchorąży, mówiąc:
"Nie bluzgaj, przecież nie jesteśmy w koszarach".
Następuje dramatyczna chwila ciszy. Potem gromka salwa śmiechu, a na koniec oklaski.
Przez następne 4 miesiące, ile razy komuś się zdarzyło rzucić kurwą, chujem, pierdoleniem czy jebaniem, słyszał od kolegów zgodne "Nie bluzgaj, przecież nie jesteśmy w koszarach".
No i nie bluzgaliśmy.
-
41 minut temu, Tomasz N napisał:Obowiązywało jak najbardziej. W moim mieście Pszczyna WH bronił się do 11 lutego. I wycofał do sąsiednich Żor, które bronił do końca miesiąca.
I dotarła do nich owa dyrektywa z 5 lutego? I funkcjonowały sądy, które Ślązoków, przechodzących na drugą stronę, skazywały na śmierć? I w następstwie tych wyroków konfiskowano majątek ich rodzin?
Serio???
Ponawiam swą prośbę w dwóch poprzednich kwestiach, w których zarzuciłeś mi, że piszę nieprawdę.
-
18 minut temu, Tomasz N napisał:wykreślany jest ze stanu na abrahama
A co to znaczy?
Pakt Ribbentrop-Eden.
w Historia alternatywna
Napisano · Zgłoś odpowiedź
Ja też takich danych nie mam, toteż tezy tej nie podważam, wręcz przeciwnie. Tylko że moje tezy dotyczą tego, co powinni wiedzieć brytyjscy politycy w okresie kwiecień - lipiec 39 roku. I moim zdaniem nie byli w stanie wiedzieć, że akurat to założenie jest dla Hitlera "wręcz maniakalną obsesją". Natomiast wiedzieli, że Hitler zajął Czechy, ustanowił całkowicie mu posłuszny rząd na Słowacji, zawarł (oficjalny, czy nieoficjalny) sojusz z Węgrami, którzy liczyli, że dzięki niemu przynajmniej częściowo zrewidują traktat w Trianon i pokazał Litwie jej pozycje, zmuszając do oddania bez walki ważnego fragmentu jej terytorium.
Jestem też przekonany, że wiedzieli, a przynajmniej powinni wiedzieć o toczących się rozmowach III Rzeszy z ZSRR o podziale wpływów, a może sojuszu. Pakt Ribbentrop-Mołotow nie powstał w 3 dni.
I w tej sytuacji nie mieli już żadnego dobrego ruchu. Jedyne, co im pozostało, to osłabić wojska hitlerowskie przed walką na froncie zachodnim. Więc udzielili Polsce gwarancji, co mogło też odstraszyć Stalina przed sojuszem z Niemcami.
Tak, i pewnie dlatego było Monachium. Ale latem 39 było raczej jasne, że Hitler - przed ewentualnym atakiem na ZSRR, o ile ten w ogóle nastąpi w dającej się przewidzieć przyszłości, zapewni sobie spokój na zachodzie.