jancet

Jeśli skłoniłem do ciekawej lektury, to się bardzo cieszę. Czy dostarczyłem amunicji - wątpię, to raczej ślepaki. No ale problem w tym, że działo, z którego się do mnie strzela, źle wyrychtowane. Dlaczego to ślepaki? Bo nigdy nie twierdziłem, że w literaturze nie pojawia się pogląd, iż lektura "Konrada Wallenroda" inspirowała spiskowców. Owszem, pojawia się, i to nader licznie, tyle że ja tego poglądu nie podzielam. Odkrycie, że jeszcze ktoś tak napisał, to nabój bez pocisku, czyli ślepak właśnie. Prawdy nie odkrywa się przez głosowanie, z resztą gdyby takie głosowanie w próbie reprezentatywnej dorosłych obywateli RP przeprowadzić, wynik by brzmiał: "nie mam zdania". Dlaczego źle wyrychtowane? Bo w przytoczonym fragmencie Tokarz dowodzi, że dzieła romantyków, w tym na przykład "Oda do młodości" i "Konrad Wallenrod" miały wpływ na postawy ówczesnych młodych ludzi, między innymi spiskowców. To oczywiście prawda. Wpływ był, przecież każdy żyje w jakiejś epoce i ona na niego oddziałuje. Co najmniej taki, jaki dzieła Habermasa mają na moją postawę. Z dzieł Habermasa nie przeczytałem ani linijki, ale przecież przeczytali go jacyś publicyści, których artykuły w prasie czytuję. Przynajmniej taka mam nadzieję. Twierdzę jedynie - i przy tym twierdzeniu obstaję - że nie można zasadnie mówić o wpływie konkretnego dzieła na konkretne decyzje konkretnych ludzi. Oraz o istnieniu analogii między czynami spiskowców a działaniami literackiego Wallenroda. Bo ja jej nijak nie dostrzegam.

Przypomnę swoje pytanie: To, że jacyś wojskowi się w tej grupie znaleźli, to rzecz raczej znana, stąd moje słowa, pogrubione w powyższym cytacie. Cytat, za cytat (Władysław Zajewski, Powstanie Listopadowe 1830-1831, Dom Wydawniczy Bellona, Warszawa 1998): Wysocki - jak pisze jego biograf Tadeusz Łepkowski - po długich zmaganiach ze sobą co do honoru i przysięgi wojskowej "wyraził wreszcie milczącą zgodę na zamach. lecz do oddziału belwederskiego nie przydzielił żadnego z oficerów związkowych". Zadanie to miała wykonać grupa spiskowców cywilnych.(s. 37-38) I ze strony 39: Karabiny junkrów carskich rozdano "cywilom", dołączyło do nich nieoczekiwanie [podkreślenie moje] kilku podchorążych i oddziałek 24 młodych ludzi ruszył biegiem do Belwederu. Następnie grupa 10 związkowców z okrzykiem: "Śmierć tyranowi!" wpadła do pałacu. Chciałbym podkreślić, że zarówno Zajewski, jak i Łepkowski, to historycy późniejsi od Tokarza, jego prace z pewnością znali. Jednak Zajewski zawartą w dyskutowanym cytacie informację o zaplanowanym udziale podchorążych w działaniach w Belwederze odrzucił. O tezie, że działania te miały na celu zapewnienie bezpieczeństwa Konstantemu chyba wspominać już nie muszę. No cóż, użytkownik jancet pamięta ze swoich lektur to, co dziś wiodący historycy, specjalizujący się w tej epoce, uważają za najbliższe prawdy.

Tu mnie zaskoczyłeś. Niemcy mogli akceptować polskie dążenia ekspansji na wschód, ale nie na zachód. Ja człeka nie znam. W ministerialnym wykazie go nie znalazłem. Nie rozumiem, skąd tak absurdalny wniosek. Posiadanie stopnia/tytułu naukowego oraz zatrudnienie w jednostce naukowej, zgłaszającej informacje o swoich pracownikach do Nauki Polskiej biorę wprawdzie pod uwagę, gdy oceniam wiarygodność autora, ale nie jest to dla mnie ani argument konieczny, ani wystarczający. Wyraźnie napisałem, że ze względu na warsztat, wiarygodność tekstu Gdańskiego oceniam wysoko. Bez względu na to, czy jest profesorem, czy gimnazjalistą. A niby skąd mieli brać wzory, nazewnictwo i oficerów? Z Hiszpanii? W naszym wojsku też pełno było oficerów, którzy komendy wydawali bądź po rosyjsku, bądź po niemiecku, i co z tego? I poproszę o jakąś tezę czy hipotezę. Czy zaprzeczasz, iż przynajmniej pewna część Białorusinów miała w latach 1917-1920 świadomość narodową? Czy też należy raczej w stosunku do Ciebie zastosować się do starego rysunku Mleczki, tego z nosorożcem i biuściastą blondyną? Z pewnością pisały swą nazwę grażdanką. Z resztą pretensji do Tejchmana, przecież wyraźnie podałem źródło informacji. Wyraźnie jesteś zaskoczony, że nie z Tobą polemizuję. To przekonanie wg mnie dotyczy rozmówcy Czeremisa, założyciela tego wątku. Co do litości dla wzroku, to wystarczy lewą ręką wcisnąć przycisk Ctrl, a prawą pokręcić takim kołeczkiem na myszy, a będziesz mieć taki obraz na ekranie, jaki sobie życzysz. A zastosowanie mniejszej czcionki ma na celu wyodrębnienie merytorycznych treści wśród - dość bezsensownych - dyskusji z niejakim Secesjonistą.

Chciałbym Ci, Jarpenie, zwrócić uwagę, że historycy są i tak w nader korzystnym położeniu. Swą wiedzę historyczną można sprzedać w formie "stabloidyzowanej" :thumbup: , można w postaci książki popularnonaukowej, można pokusić się o takie "napisanie naukowej książki, by zainteresować nawet laika". Na koniec pozostają książki stricte naukowe. W swoim czasie działałem na polu inżynierii procesowej. Spróbuj napisać choćby popularnonaukową książkę na temat wpływu efektu Marangoniego na generację i koalescencję pęcherzy gazu w cieczy, albo nawet odsiarczania gazów spalinowych w złożu fluidalnym dużych cząstek. Nie da się. Czy da się "stabloidyzować"? Może. Podobno Unia wycofuje się z koncepcji magazynowania skroplonego CO2 jako metody zapobiegania efektowi cieplarnianemu. Problem w tym, że w zasadzie każdy, kto zaliczył na moim macierzystym wydziale termodynamikę procesową z III semestru był w stanie wykazać, że usiłowanie składowania CO2 może jedynie doprowadzić do zwiększenia jego emisji. Ale przez ileś tam lat pchano spore fundusze na finansowanie badań nad metodami składowania skroplonego CO2. Jedynym wytłumaczeniem, które mi się nasuwa, jest to, że komuś udało się inżynierię procesową "stabloidyzować" i takie fajnie opakowane bzdury przekonały znaczącą część polityków i wyborców. Wracając do naukowych książek historycznych. Mimo, że i tak historycy są w nieco lepszej sytuacji, niż reprezentanci innych dyscyplin, to nie mam żadnej wątpliwości, że rynek książek naukowych z jakiejkolwiek dyscypliny nie zapewni autorom wynagrodzenia, adekwatnego do trudu napisania takiej książki. Temat dla mnie pasjonujący - no ale już po północy, więc na razie kończę.

Tak, mnie to też zaciekawiło. Na tyle, że to pamiętam. Oczywiście do wszystkich relacji, podawanych z pamięci, należy podchodzić nieufnie. Pamięć może płatać figle, wiem o tym. Piszę o tym, co pamiętam, w najlepszej wierze. Poprawnie powinienem napisać "tekst pierwszej zwrotki pieśni Jeszcze Polska nie zginęła". Użyłem zwrotu "nasz hymn", mając na myśli nas, jako użytkowników tego forum, funkcjonującego w dzisiejszym państwie polskim. Te cztery pamiętam, innych nie. Może i były. Ewentualny brak niemieckiego łatwo wytłumaczyć - niemiecka cenzura by tego przepuścić nie chciała. Niewątpliwie należy docenić, zaś wyjaśniam, że tekst był napisany fonetycznie alfabetem polskim. Ten po ukraińsku - także. Dla litewskiego i łotewskiego nie wiem, czy stosowali zapis fonetyczny, czy zgodny z tych języków ortografią. Oczywiście rozszerzenie na domniemany ogół "polskich geografów" może budzić wątpliwości. Jeśli jednak opatrzyli te teksty tytułem czy komentarzem typu "próbki języka narodów, zamieszkujących dawną Polskę", to mielibyśmy pewność, że autorzy Białorusinów uważali za naród. Ja w każdym razie tak to rozumiałem, gwar tam nie było. Nie. Z tego, że Y napisał "X jest głupi" nie wynika, że X był głupi, tylko że Y za głupiego go uważał (chyba że kłamał). Gdyby pod wyżej opisanym tytułem ukazał się tekst po kaszubsku, należałoby wyciągnąć wniosek, że autorzy uznają istnienie narodu kaszubskiego. Ad rem. Białoruś dwukrotnie ogłaszała niepodległość - raz z marcu 1917 roku, drugi raz w lipcu 1944 roku. Informacje o białoruskich siłach zbrojnych, przede wszystkim walczących jako polscy sojusznicy w wojnie 1920 roku, można znaleźć w: Jarosław Gdański,Kozacy, Rosjanie i Ukraińcy po stronie polskiej w wojnie 1920 r., Wiedza i Życie - Inne oblicza historii, http://ioh.pl/artykuly/pokaz/kozacy-rosjanie-i-ukraicy-po-stronie-polskiej-w-wojnie--r,1044/ . Autora nie ma w wykazie Nauki Polskiej, więc zapewne doktoratu nie zrobił, ale rzecz warsztatowo wydaje mi się wiarygodna (tyle że ja się na tym nie znam). Streszczać nie będę, fragment o Białorusinach zbyt obszerny nie jest. Ochotnicze oddziały białoruskie istniały także podczas II wojny światowej. Od lipca 42 roku w celu walki z partyzantką radziecką powstawały oddziały pn. Bjelaruskaja Samaachrana) z "Pogonią" na czapkach. Ochotnicy przysięgali m.in., że "chętniej zginę jako bohater, niż pozwolę, aby moja żona, moje dzieci, rodzice i krewni oraz cały białoruski lud znaleźli się pod jarzmem i tyranią bolszewizmu". W końcu wielu z tych ochotników znalazło się w szeregach SS, gdzie tworzyli większość 30 Grenadierskiej Dywizji, ale tworzyli też własną Brygadę Białoruską. Przeciwko wcielaniu do Własowa protestowali (Miroslav Tejchman, Ve službach Třeti říše, Mladá Fronta, Praha 1999). Tejchman (a to już historyk pełną gębą, PhD, pracuje w Czeskiej Akademii Nauk) szacuje liczbę ochotników białoruskich w szeregach sił zbrojnych III Rzeszy na 100 000 ludzi. To wcale niemało jak na tak niewielki naród, podobno o tak niskim poziomie świadomości politycznej. Z tym, że to, co białoruskich ochotników pchało do walki, to mógł być bardziej antykomunizm, niż chęć do samostanowienia. Nadmieniam, że nie twierdzę, iż istnienie Białoruskiej Brygady w SS dowodzi istnienia białoruskiego narodu - nie jest warunkiem ani wystarczającym, ani koniecznym nawet. Nie było polskich formacji w SS, ale nie wynika z tego, że nie istniał naród polski .

Trochę inne stanowisko zajmę odnośnie owego partykularyzmu. Zaiste, można bronić tezy, że gdyby nie unia krewska w 1385, a następnie unia horodelska, samodzielne państwo litewskie skazane było na zagładę wobec zagrożeń ze strony Zakonu Najświętszej Maryi Panny, Rosji, Tatarów i Węgier, o Polsce (i Jaćwingach) nie wspominając. Będąc tego świadomi, do owych unii przystąpili. Dzięki temu zagrożenie ze strony Zakonu i Węgier (oraz Jaćwingów), no i rzecz jasna Polski - znikło, tatarskie i rosyjskie - pozostało. Potem nastąpiła unia lubelska, w której Litwini - na rzecz swojego i wspólnego bezpieczeństwa - zgodzili się oddać silniejszemu partnerowi większość swego terytorium - Podlasie, Wołyń, Ukrainę cała z Zadnieprzem i Zaporożem. Przez co polski partner stawał się głównym graczem w stosunkach z Tatarami i Kozakami, oraz równorzędnym - w stosunkach z Rosją. Czyli za ustąpienie tak wielu ziem chcieli uzyskać bezpieczeństwo swego pół-państwa - bo o prawdziwym związku dwóch niepodległych państw po Lublinie mowy już być nie może. I to działało przez lat 80, jednak potem okazało się, że mimo tak niekorzystnego traktatu unijnego, bezpieczeństwa Litwy ta unia bynajmniej nie zapewnia. Rosjanie wkroczyli i pod Szkłowem i Szepielewiczami Janusz Radziwiłł był sam, i choć za pierwszym razem wygrał (co stawia go w rzędzie największych wodzów polsko-litewskiej Rzplitej), za drugim razem już nie dał rady. Mniejsza o to, dlaczego król pomagał czy nie pomagał Litwie, grunt - że nie pomógł i prawie całe jej terytorium zostało zajęte przez Rosjan. Czyli - pomimo że na rzecz Korony oddali 2/3 swej ziemi, mimo, iż sami stawali przeciw Rosjanom dzielnie, ten partner nic im nie daje w zamian. No to trzeba szukać innego partnera. Separatyzm Litwy - z resztą dość słaby - wziął się z tego, że Korona nie wywiązała się ze swych wobec bezpieczeństwa Litwy zobowiązań. Oczywiście zupełnie czym innym jest separatyzm Janusza Radziwiłła, który patrzy na cały kraj zajęty przez Rosjan, włada już tylko ostatnim bastionem - Żmudzią, i widzi beztroskę króla-idioty, Jana Kazimierza i szuka ratunku dla Litwy w oddaniu jej pod władzę Karola Gustawa, niż separatyzm Paców którzy burdy przeciw Sobieskiemu wszczynali, gdy ten swą mądrą polityką i wysiłkiem wojskowym uczynił ich kraj bezpiecznym.

Cytat znakomity, mamy tu jednak pewien problem... rozbieżności. Rozbieżności, między tymi słowami, a - nazwijmy to tak - podstawową wersją wydarzeń. Nie jestem na pewny, czy to co zwę "podstawową wersją wydarzeń" jest z godne z Tokarza "Spisek podchorążych i Noc Listopadowa", bo czytałem to dawno, może i tytuł, podając go z pamięci, przeinaczam. Jednak - pomimo braku pewności co do źródeł - opiszę przebieg początku nocy listopadowej, tak, jak go z licznych lektur pamiętam. W spisku uczestniczyły jakby dwa stronnictwa - cywilne, później określane jako "belwederczycy", i wojskowe, określane jako "podchorążowie", Belwederczycy uważali, że należy napaść na Belweder i zabić W. Ks. Konstantego Romanowa, dzięki czemu powstanie stanie się faktem, wojna nieunikniona. Podchorążowie oponowali nie tyle, że nie należy tego zrobić, ale że oni nie mogą tego zrobić. Bowiem obowiązuje ich przysięga, i to często składana na ręce Konstantego, a tak oczywiste pogwałcenie tej przysięgi może nie zostać zaakceptowane przez szeregowych uczestników spisku, a tym bardziej przez resztę wojska. Proponowali więc, żeby to cywile "belwederczycy" zabili księcia, a wtedy reszta wojska uzna, że skoro ten, na ręce którego składali przysięgę, nie żyje, poczują się z niej zwolnieni i przyłączą się do powstania. Zasadnicze różnice w tych relacjach są dwie: 1) czy celem ataku na Belweder było zabicie W. Ks. Konstantego Romanowa, 2) czy uczestniczyli w nim wojskowi, a raczej czy planowano udział wojskowych w grupie, atakującej Belweder? Czy Wysocki w swej relacji do gazety po prostu kłamał?

Zakładając, że w przypadku władzy Trockiego inne sprawy toczyłyby po swojemu, to - zgodnie z ideą światowej rewolucji - Trocki by taki pakt jak najbardziej podpisał. Ale go nie dotrzymał. Wkroczyłby swoimi wojskami jako sojusznik, kupowałby Polaków obietnicami rychłej zemsty na Hitlerze i bardzo możliwe, że przekroczyłby nie tylko Bug, ale i Wisłę, i Wartę. Oczywiście z zamiarem rychłego przekroczenia Odry, Łaby, Renu i Kanału La Manche. Bo rewolucja światowa była mu najbliższa, zdobycie niecałych 200 tysięcy km kw., to żaden sukces, trzeba iść dalej. Zastanowię się w tym kontekście nad nienową kwestią - co by było, gdyby rewolucja socjalistyczna ogarnęła nie tylko gospodarczo i społecznie zacofaną, oraz politycznie niedorozwiniętą (w sensie niedorozwoju politycznego uświadomienia mas) Rosję, ale szybko rozszerzyła się na bogate, rozwinięte kraje zachodnie z politycznie dojrzałą ludnością? Tak, jak dopuszczała teoria Marxa i Engelsa. Czy w takich warunkach mógłby się rozwinąć masowy terror polityczny, kult jednostki etc. etc.? Czy jednak prześlibyśmy bezpośrednio do "państwa socjalnego"? Żadnej tezy w tej sprawie nie stawiam, tym bardziej, że wg mojej oceny to ZSRRR, nawet przy współdziałaniu znacznej części wojsk polskich, i tak przegrałby tę kampanię. A może nie?

Bardzo ciekawa kwestia, której interesujące wypowiedzi przedmówców nie wyczerpały, więc coś dodam. To dość absurdalne. Historycznie, w wielkim uproszczeniu, można przyjąć, że niegdyś istniała ogromna Ruś, od Morza Białego po Czarne i od Bugu po Ural, stanowiąca jeden naród ruski. Następnie w wyniku procesów dziejowych i wielkich odległości pomiędzy jego kulturowymi centrami zachodził się wciąż niezakończony proces różnicowania tego narodu, w wyniku czego dziś zwykle wyróżniamy 3 najważniejsze narodowości ze swoimi językami - Rosjan, Ukraińców i Białorusinów. Jeszcze w latach międzywojennej w polskiej literaturze etnograficznej (np. Moszyński, ale znałem je na 40 lat przed wzięciem do ręki jego ksiażki) stosuje się jednak inne nazewnictwo: Rosjanie to Wielkorusini, Ukraińcy - Małorusini no i Białorusini. Tak jest np. u Moszyńskiego, ale znałem to nazewnictwa przeszło 30 lat wcześniej, niż sięgnąłem po jego prace, więc z pewnością stosowane było szeroko. M.in. Moszyński dostrzegał jednak grupy etniczne, które określał jako Rusinów - jemu chodziło o naszych Łemków, Bojków i Hucułów. Także na Słowacji oficjalnie rozróżnia się mniejszość ukraińską i rusińską (rusnacką). Na ile proces podziału wciąż nie jest definitywnie zakończony, można zauważyć na kilku przykładach językowych. Wprawdzie od stuleci istnieje słowo Rosja = Россия, ale już Rosjanin = pусский, czyli ruski. Nota bene w Polsce też nietrudno spotkać się z określeniem "Ruscy" zamiast "Rosjanie". Podobno dziś w Rosji coraz częściej pojawia się słowo Россиянин, ale oznacza ona obywatela państwa rosyjskiego, bez względu na narodowość, w może nawet przede wszystkim obywatela państwa rosyjskiego niesłowiańskiej narodowości, czyli zdecydowanie nie "русского". Ale to dygresja, wróćmy na Białoruś. Miałem podręcznik do geografii Polski, wydany w 1917 roku w Warszawie, podany tam był tekst pierwszej zwrotki naszego hymnu w innych językach Rzplitej - po litewsku, łotewsku, ukraińsku i białorusku właśnie. Znaczy, że polscy geografowie nie mieli wówczas żadnej wątpliwości, ze naród i język białoruski wówczas istniał. Tekstu niestety nie zacytuję, bo mam sukę bibliofilkę, która w swoim czasie potrafiła w regale, gdzie wśród śmiecia stały i skarby, wyciągnąć taki skarb i go zeżreć. W każdym razie rosyjskiego to nie przypominało. Tu akurat trochę racji jest, żaden to wstyd i hańba, czeską też się za taką uważa, a paru twórców światowego formatu ten kraj wydał . Łoj!!! Z lektury trzech wielkich tomów Moszyńskiego "Kultura ludowa Słowian" wynika dość jasno (choć explicite tego chyba nie napisał), ze Białoruś, a szczególnie białoruskie Polesie, uważa za obszar, gdzie kultura słowiańska pozostała w swej najbardziej czystej formie, wolna od obcych przywłaszczeń i zapożyczeń jak to tylko jest możliwe. Jakkolwiek z Moszyńskim można się nie zgadzać, ale jednak ta teza - w odniesieniu do kultury ludowej - to bzdura kompletna. Nie mogę jednak się wypowiedzieć na temat aktualnej sytuacji. Kultura ludowa doznała potężnego szoku w trakcie II wojny światowej i socjalistycznej przebudowy, podobnie zachwiano tożsamością narodową wielu milionów ludzi. Ale w tej materii Bruno Wątpliwy sporo powiedział. Ja na podstawie tego, co wiem, mogę stwierdzić, że nie mam żadnych wątpliwości że w 1939 roku istniał białoruski język i białoruska kultura ludowa, odrębne od polskiej, rosyjskiej, litewskiej i ukraińskiej.

Ja coś podobnego pamiętam z lat 90-ych, niby już z kapitalizmu. Pekaes, jadący z Zakopanego na Łysą Polanę. Po drodze śnieżyca taka się zrobiła, że widoczność chyba na 1 metr, może dwa najwyżej była. I śniegu tyle nawiało, że nie bardzo było wiadomo, gdzie góra, a gdzie dół. Do Bukowiny to jakoś szło, bo droga między chałupami biegnie, ale za Bukowiną w stronę Głodówki to już nijak, biel wokoło. Śnieg niby sypki, świeży, ale jak droga biegnie w szczerym polu - nie widać. Więc kierowca poprosił jednego z pasażerów, żeby szedł pieszo przed autobusem, macał, gdzie asfalt, a autobus jechał za nim. Tym systemem parę kilometrów żeśmy zrobili, potem było już lepiej, bo wiatr śnieg z drogi zwiewał i z godzinnym opóźnieniem na granicę dotarłem. Tam szok, bo słowacki autokar co do minuty wg rozkładu przyjechał.

W zasadzie to jest "wiedeński szprycer", ale mniejsza o to. Przyznaję, że miałem to samo,przez wiele lat niezbyt ceniłem aszu, czy výber, jeśli jakieś tokajskie kupowałem, to samorodné wytrawne. Aż do dnia, kiedy będąc w Tokaju zaszliśmy do takiej piwniczki nieco w górze na zboczu, gdzie usiedliśmy w cieniu wielkiej czereśni i dostaliśmy po lampce lokalnego specjału. Po aszu poszedł forditáš, jeszcze bardziej esencjonalny. I naprawdę czuć było w tych trunkach słońce, wiatr od gór, zapach siana, ciężką woń dojrzałych owoców i gorycz późnej jesieni. Więc nie myśl, o tym, że aszu Ci nie smakuje. Po prostu jeszcze nie usiadłaś we właściwym momencie pod właściwą czereśnią.

Ja mam taką teorię, że wino - a i inne produkta, ale wino przede wszystkim - najlepiej smakuje, tam, gdzie powstało. Najlepiej z dokładnością co do piwniczki. Kiedyś pewien Morawiak (A może Morawianin?) zaprosił mnie na degustację win swojego wyrobu w tej piwniczce, w której one dojrzewały. Otwierał kolejne butelki, degustowaliśmy, miałem wybrać, który szczep i który rocznik mi najbardziej odpowiada i tą butelkę opróżnialiśmy do dna. I tak opróżniliśmy 2 butelki białego i 2 czerwonego. Było naprawdę wspaniale, w życiu nie pamiętam, żeby wino mi aż tak smakowało, że wyczuwasz poszczególne nuty smakowe, rozkoszujesz się nimi. Potem zostałem na nocleg w wielkim, starym budynku, kompletnie sam, najbliższa wieś z 10 km. Też przeżycie niebanalne. Nota bene to był ten sam człek, który, gdym nieopatrznie wyraził się - U Vás v Česku życzliwie sprostował: - Nesme v Čechách, jsme na Moravě.

Bo ja wiem... Sylwestra 1978 pamiętam doskonale, umówiliśmy się na imprezę do Piaseczna, dotarłem tam z Warszawy częściowo PKS-em, częściowo pieszo, żeby się dowiedzieć, że impreza jednak będzie na Stegnach, na które udało mi się dostać przed północą. Tę sylwestrową śnieżycę historia odnotowała, natomiast druga, gdzieś w połowie lutego, poszła w zapomnienie. Akurat zaczęły się ferie, więc wybierałem się w Bieszczady. Tramwaje i autobusy nie chodziły, zatem pieszo dotarłem na Centralny, by dowiedzieć się, że pociągi jeżdżą bez rozkładu jazdy, a odjazd każdego pociągu będzie ogłaszany na piętnaście minut przedtem. W ten sposób wsiadłem do pociągu do Lublina (pierwszego, który na południowy wschód jechał) i tam przenocowałem. I tu rzecz ważna, jeśli chcemy zrozumieć PRL: Przenocowałem tam u ciotki kumpla. Konkretnie to znałem adres, bo kumpel latem proponował, żebym go odwiedził w Lublinie, to potem razem pójdziemy w Roztocze, i podał mi adres ciotki, u której miał nocować. Wtedy nie skorzystałem, a teraz adres się przydał. Wyobraźcie sobie - jest cca godzina 22-a, ktoś, kogo zupełnie nie znacie, z plecakiem i śpiworem, dzwoni wam do drzwi i prosi o nocleg, powołując się na znajomość z siostrzeńcem. To byli tacy starsi państwo. Sprawdzić mych informacji się szybko nie da, bo na międzymiastową czeka się parę godzin. Ale oni nie mają wątpliwości, po prostu przyjmują do domu wędrowca, dostałem nawet pokój i łóżko, bo było akurat wolne, gdyż syn jeszcze miał sesję. Oraz kolację, śniadania nie, za co mnie bardzo przepraszano, ale wychodzili wcześnie rano do pracy, co i mnie pasowało, bo chciałem na dworzec jak najszybciej. Ale dostałem jakieś kanapki. W ciągu następnej doby też nie udało mi się dostać na Połoninę Wetlińską, autobus utknął w Stuposianach, więc wparowałem do miejscowej szkoły. Nikomu do głowy nie przyszło, żeby mi kazać wyjść, po prostu zostałem, ktoś mi jakąś klasę otworzył, bo na korytarzu przeciągi. I bynajmniej nie były to żadne nadzwyczajne sytuacje. W Beskidzie Niskim, Sądeckim, Żywieckim a zapewne też Śląskim w zasadzie normą było, że schodzi się wieczorem z gór do najbliższej wsi, puka się do drzwi i prosi o nocleg. Zwykle w stodole, ale wcześniej korzystało się z kuchni, gadało. Mleko, a czasem i jajka rano się jakoś dla nas znajdowały. Zwyczaj był, żeby jakieś pieniądze gospodarzowi czy gospodyni na odchodnym zaproponować, przeważnie przyjmowano, choć czasem nie. Nigdy nie rozmawiałem "za ile", a często prowadziłem grupy kilkunastoosobowe. Od śnieżyc w sylwestra 1978 roku dość daleko odbiegłem. Chciałem pokazać, że powszechna życzliwość ludzi w tamtej epoce łagodziła błędy administracji, a i sama w sobie była wartością. Obawiam się, że dziś dyrektorka szkoły nie pozwoli "wędrowcowi" na nocleg, bo... No i właśnie nie bardzo wiadomo, z jakiego powodu. Klimat jakiś taki kapitalistyczny się zrobił, że wszystko musi być "bo...".

Bardzo dziękuję za cenne uwagi, jako zwykły konsument wina najwyraźniej przeoczyłem pewne akty prawne typu Protected Designation of Origin Z tym, że: Ależ oczywiście, tyle że - o ile wiem - jest on oparty na zupełnie odmiennych zasadach niż kontrola miejsca pochodzenia. Nie przeczę, że Włosi w 1992 roku zmodyfikowali swoje regulacje, dostosowując je do unijnego PDO, jednak system włoski jest znacznie starszy, i to raczej Bruksela się na nim wzorowała, a nie odwrotnie. Butelkę po winie :thumbup: z napisem "denominazione di origine controllata" widziałem - w charakterze ozdobnego gadżetu - w chałupie w Toporowej Cyrhli na Podhalu w roku 1974, czyli szmat czasu wcześniej. Ważniejszym mi się jednak zdaje, że owe regulacje, zawarte we wspomnianym PDO, nie są obowiązkowe w tym sensie, że w niektórych krajach, jak Włochy, Francja i Hiszpania są stosowane powszechnie, a w innych, jak Austria, Czechy, Słowacja, Węgry, Chorwacja - jedynie okazjonalnie lub wcale. W każdym razie ja dość często w tych krajach wino kupuję i oznaczeń tego typu nie przypominam sobie. Co na jakość win katastrofalnego wpływu nie ma. No i oznaczenie typu DOC czy DOCG nie jest w najmniejszym stopniu gwarancją jakości wina, lecz tylko miejsca jego produkcji. Rozumiem, że w tym jesteśmy zgodni?

Nie masz racji, to znaczy możesz ją mieć, ale na podstawie przekazanych nam informacji stwierdzić tego nie można. Nie wiemy, jak badacz, czyli Bard, zdefiniował populację badaną. Oczywiście, jeśli będzie usiłował wyciągać z tej ankiety wnioski o "typowym Polaku", to bzdury wyciągnie, a nie wnioski. Jednak jeśli usiłuje się czegoś dowiedzieć o zainteresowaniu folklorem osób, interesujących się historią, to jak najbardziej trafił w sedno. Oczywiście, teoretycznie rzecz biorąc, aby mieć rezultaty statystycznie weryfikowalne, powinien pobrać próbę losową z wszystkich obywateli RP, tak minimum 10 000, z tego z 1000 zadeklarowałoby, że interesuje się historią, a ze 100 wiedziałoby coś o Kłuszynie. Koszt gigantyczny, a efekt w zasadzie żaden, bo z próby 100-osobowej i tak możemy wyciągać wnioski +-10%. Zwróć uwagę na prośbę Barda, by przekazać tę ankietę kolegom. To jest, opisany w literaturze, dobór próby metodą "kuli śniegowej", bardzo dobry, jeśli chcesz poznać opinie stosunkowo mało licznego, dość zamkniętego, ale jednak ważnego środowiska. Np osób, interesujących się historią. To jest naprawdę bardzo trafnie skonstruowana ankieta, wiele rzeczy dałoby się w niej dostrzec, jak się dobrze poszuka. No ale jeśli autor nie składa nawet prostej deklaracji, że nam wyniki przedstawi, to ...?

Mariusz przekazał nam szereg bardzo cennych informacji, jednak do niektórych z nich pozwolę sobie mieć nieco odmienny stosunek. Podkreślam - nie oznacza to, że przeczę temu, co Mariusz napisał. Ale sam bym tego tak nie ujął. To troszkę nie tak. Przede wszystkim system takich oznaczeń wprowadziło kilka krajów winiarskich - z pewnością Włochy, Francja i Hiszpania. Może jeszcze jakieś, ale nie wszystkie ważne. Niemcy, Austria, Czechy, Słowacja, Węgry, Bułgaria, Grecja, Cypr, Rumunia to kraje o prastarej tradycji winiarskiej, w których świetne wina się robi, ale podobnego systemu tam nie wprowadzono. Ten system opiera się na starszym oznaczeniu "trzy literki" DOC (denominazione di origine controllata w różnych językach mogą być to inne literki, opieram się na włoskim), które to oznaczenie zapewnia, że wino zostało wyprodukowane wyłącznie z winogron, rosnących w danym regionie. Nowsze oznaczenie "cztery literki" DOCG wynika z dodania "e garantito" - proszę mi wybaczyć literówki, włoskiego nie znam. Ten dodatek oznacza, że zostało ono wyprodukowane wg określonej, tradycyjnej technologii. Jednak w najmniejszym stopniu nie gwarantują one wysokiej jakości trunku. Niekiedy wręcz przeciwnie - jeśli któregoś roku lato w twym regionie było wyjątkowo paskudne, to - jeśli chcesz utrzymać swoje "cztery literki", musisz pogodzić się z tym, że twoje wino też będzie paskudne. No bo takie winogrona się urodziły, od sąsiada z innego regionu nic sprowadzić nie możesz, przy technologii też nie wolno ci kombinować - czyli jest, jak jest. Jak się sikacz urodzi, to sikacz sprzedajesz. Inaczej jest przy winach kupażowanych, zwanych też z francuska "cuvée". Tu filozofia jest zgoła przeciwna - wytwórca wie, jak ma smakować wino, które chce wyprodukować. I tak dobiera moszcz z różnych szczepów, różnych regionów, a nawet roczników, oraz proporcje i technologię, żeby uzyskać właściwy smak. Takie wino nie może dostać oznakowania DOC czy DOCG, oznakowane jest wyłącznie marką producenta, ale to wcale nie oznacza, że jest gorsze w smaku. Często wręcz przeciwnie. . Czyżby ? Śmiem twierdzić na podstawie kilkunastu zakładów winiarskich, które odwiedzałem niekoniecznie jako turysta, ze 99% wina, nawet, a przede wszystkim tych droższych marek, to w dębie nie dojrzewało, ino tzw. "morsu" dębowego im dodano, albo i to nie. Współczesne wina dojrzewają w zbiornikach ze stali kwasoodpornej, wyposażonych w precyzyjny system pomiaru temperatury, stężenia CO2 w oparach itp., oraz sprzężony z nim system nagrzewania, napowietrzania, odgazowywania etc. etc. Tak jest taniej i lepiej, choć mniej romantycznie. Potem to wino rozlewa się do dębowych beczek, bo goście lubią dębowe beczki.

A taki Bonaparte to tylko dlatego odniósł jakieś sukcesy, bo czytał słabo i bez zrozumienia, regulaminów taktyki linearnej pojąć nie był w stanie, więc ich nie stosował, no i dzięki temu wygrywał.

Musiałem trochę nagiąć fakty, bowiem aktualnie jestem w swej chałupie na Podlasiu (jestem u siebie, więc tu też mieszkam), choć na lewym brzegu Buga. Ale, jak wyjdę za stodołę, to zobaczę Drohiczyn, a to już w województwie podlaskim. Bardzo fajna ankieta, naprawdę mi się podobała. No może jednak dla uściślenia dodam, że powstanie Chmielnickiego miało miejsce w 1648, a nie w 1643. Jednak je zaznaczyłem, uznając, że to literówka. Jeśli to miał być pomiar znajomości historii, to się nie udał. No i może stała prośba - jeśli się skorzystało z naszej pomocy, to może w podzięce jakaś informacja o wynikach nam się należy?

Z tym się całkowicie zgadzam' date=' ponadto odnoszę wrażenie, że przeniesienie do wątku o okresie międzywojennym sporów z epoki ostatnich Przemyślidów też jest trochę przesadne. Jeszcze chwila, i cofniemy się do Svätopluka, dobrze jak nie do Rzymian spod Laugaricio (choć to dziś Słowacja). Więc - proszę - poprzestańmy na stwierdzeniu, pod którym chyba obydwaj możemy się podpisać - że kwestia historycznej przynależności Śląska, jego czeskości, niemieckości i polskości (w kolejności alfabetycznej) jest złożona i warta dyskusji. Tyle że ta dyskusja bez czeskich kolegów jałową będzie, ja tam czeskie stanowisko tylko staram się zrozumieć. Jednak będę się upierać, że takie stwierdzenie: nijak się ma do owych złożonych i dyskusyjnych historycznych zjawisk. Jest to bzdura po prostu.

Nie rozumiem. W tym zakresie nie mam odmiennego zdania. Kwestionuję tylko wpływ tego dzieła na postawy spiskowców nocy listopadowej. Traktuję te słowa, jako wezwanie do publicznego potwierdzenia tego, co wydarzyło się w wymianie PW. Więc potwierdzam - zostałem przeproszony, przeprosiny chętnie przyjąłem, zrewanżowałem się komplementem i jesteśmy - jak mniemam - kumplami. Dla mnie sprawa zamknięta, jakby nigdy się nie wydarzyła.

Wojska magnackie podstawą siły zbrojnej Rzplitej pod koniec XVIII wieku :thumbup: !!! Oczywiście, to tylko gdybanie, ale tak sobie przypominając listę magnatów, przystępujących ochoczo do konfederacji targowickiej, to zapewne w 1792 roku, czyli w momencie kluczowym, zdecydowana większość tych wojsk walczyłaby u boku Rosjan przeciwko Kościuszce i Poniatowskiemu. O ich wartości bitewnej w epoce taktyki linearnej i dominacji piechoty nie wspominając.

Do stworzenia tego tematu skłonił mnie post Wschodniego #27 na stronie https://forum.historia.org.pl/topic/14635-najwiekszy-antybohater-w-historii-polski/page__st__15, a konkretnie jego końcowy fragment: Zastanawia mnie właśnie ta mapka, na której przedstawiono - ponoć - linię Curzona. Linię stworzoną przez dyplomację brytyjską w latach 1919-1920, która miała oddzielać tereny bezsprzecznie polskie, położone na zachód od niej, od terenów spornych polsko-rosyjskich na wschód. Nie dotyczyła granicy polsko-litewskiej w Suwalszczyźnie i polsko-ukraińskiej w Galicji, a w każdym razie chciałbym się zając tylko tym odcinkiem. Tak się składa, że posiadam oryginał dwujęzycznego opracowania "Polski atlas kongresowy" - "Atlas des problémes territoriaux de la Pologne", [red.:]Eugeniusz Romer, Książnica Polska Towarzystwa Nauczycieli Szkół Wyższych, Lwów - Warszawa 1921. Piszę o tym dlatego, żeby wyraźnie zaznaczyć, iż nie uległem ani PRL-owskiej, ani roosveltowskiej, ni żadnej innej zakłamanej propagandzie - na mapach Romera widzę linię Curzona taką, jaka ona była. A była taka, jak ją przedstawiają peerelowskie i późniejsze podręczniki - z grubsza taka, jak nasza dzisiejsza wschodnia granica, miejscami przebiegała nieco bardziej na wschód, dotykała Niemna. Zdecydowanie Grodno i Brześć pozostawały na wschód od niej. To, co widnieje na mapie portalu ivrozbiorpolski zdaje mi się po prostu wymysłem jej autora, z prawdziwą linią Curzona nie mającym nic wspólnego. W swoim czasie funkcjonowało przysłowie: "Papier jest cierpliwy, każdą bzdurę wytrzyma". Niestety, Internet jako medium niemal darmowe jest cierpliwy ponad miarę.

No cóż, Romerowi to też umknęło. Wprawdzie opublikował kilka mam o udziale ludności polskiej na tym obszarze, wg różnych kryteriów opracowywanych, ale do wniosku o zdecydowanym zasiedleniu ludnością polską obszaru aż do Dźwińska jakoś nie doszedł. Pewnie był zaślepiony mainstreamową propagandą, leming po prostu.

Z pewnością nie jest to moja najmocniejsza strona, z tym, ze - powtarzam się - bardziej interesuje mnie faktyczne władanie, niż "prawa lennem powodujące". A to faktyczne władanie wyrażało się w tym, że ten, kto nosił czeską koronę, był też panem lennym Śląska, z wyjątkiem kilku wojennych okresów. Królowie polscy, z wyjątkiem Chrobrego i pierwszych lat Mieszka II, oraz oczywiście Wacława z czeskiego rodu Przemyślidów, lennymi zwierzchnikami ziem śląskich nie byli, choć czasem mieli tam swoje ksiąstewka. Prawnie istniała natomiast formuła "krajów korony świętego Wacława", do których Czechy, Morawy i Śląsk zaliczane były. To, że jakieś lenna na Śląsku pochodziły bezpośrednio z nadania Cesarza Rzymskiego Narodu Niemieckiego, a nie z racji tego, iż był on przez stulecia także Królem Czech, tego nie wiedziałem, więc mam prośbę do szanownego Lancastera, żeby mnie oświecił, co, komu, kiedy i dlaczego. Za Luksemburczyka zaiste nasi władcy spór z nim o zwierzchność lenną nad Śląskiem toczyli, z tym że raczej - może nadmiernie upraszczam - nie chodziło o pozbawienie Luksemburczyka zwierzchności nad Śląskiem, tylko o to, że Luksemburczyk, jako zwierzchnik ziem śląskich, staje się lennikiem króla polskiego. Takie podwójne lenne zależności niczym rzadkim w tej epoce nie były, ani później się to niewiele zmieniło. Faktem jest, że od czasów, gdy Przemyślidzi podporządkowali sobie Piastów śląskich, aż po 1918 rok, rdzenne Czechy i Śląsk Cieszyński, z naprawdę niewielkimi wyjątkami, należały do jednego państwa. Przy tym to nie była to jakakolwiek forma państwa polskiego. A że przeciętny człek, a także polityk, na subtelnościach XIV-wiecznego systemu feudalnego się nie wyznaje, i wobec go one nie zajmują, więc w naturalny sposób jako północno-zachodnią granicę Czeskiej Republiki przyjmował granicę między Śląskiem Cieszyńskim. A więc to my musieliśmy Śląsk Cieszyński uzyskać, a nie powstająca Czechosłowacja - zdobywać. Co nam się słusznie, ze względów narodowościowych, należało i generalnie Czechosłowacja tego nie kwestionowała, spór dotyczył tylko przebiegu linii granicznej - za Olzą, przed Olzą, a może na Olzie? Odnoszę wrażenie, że przedmiotem sporu między nami jest kwestia istnienia narodowości śląskiej. Podkreślam - bardzo mnie cieszy, że Małysz, Buzek, Pilch, a także ów Cinciała i Bystroń, zaś przede wszystkim Ty, Lancasterze, uważacie się za Polaków o regionalnej przynależności śląskiej. Oby takich, stawiających polskość przed śląskością, było jak najwięcej. Z drugiej jednak strony faktem jest istnienie dość znacznej liczby osób, które albo śląskość stawiają przed polskością, albo polskości w sensie narodowym w ogóle nie uznają, uważając się za osoby narodowości śląskiej obywatelstwa polskiego. I bardzo słusznie, Lancasterze, zauważasz, że w ČSR przed II wś uznano narodowość śląską "przeciwstawiając się dążeniom narodowym miejscowej Polskiej ludności śląskiej". Tak, dokładnie o to chodziło. O to, że część Ślązaków stanie się bardziej lojalnymi obywatelami ČSR, jeśli pozwoli im się być Ślązakami, a nie każe wybierać między czeskością a polskością. I mądrze zrobili, i ja teraz bym chciał, choć temperatura konfliktu jest daleko niższa, żeby nasze władze uznały narodowość śląską - po prostu dlatego, że tym osobom, które uważają się tylko za Ślązaków lub przede wszystkim za Ślązaków, łatwiej wtedy będzie być lojalnymi obywatelami Rzeczypospolitej. Tylko tyle i aż tyle.

Myślę, że dyskusję o mych słowach o pokrętnym sposobie myślenia 90% humanistów faktycznie można porzucić, bez większej straty dla forum. Zaznaczyłem, że jest to moje wewnętrzne przekonanie, zdaje się, że nie całkiem obce niektórym innym osobom. Ale nawet jeśli udowodniłbym, że taki pogląd podziela większość, nie będzie to dowodem, że mam rację. Natomiast inne moje stwierdzenie - że tezy o istnieniu inspiracji, wywodzącej się z "Konrada Wallenroda", dla osób, które wywołały powstanie listopadowe, obalić się nie da - w najmniejszym stopniu nie jest to offtop.