jancet

Uważniej nie potrafię, widać zbyt tępy jestem. Ale mniejsza o to - jeśli nawet z odmiennych stanowisk wychodzimy, to konkluzje nasze są zgodne, więc spór ten cząstkowy zupełnie nieważnym się staje. Lancaster wie, że znacznie więcej Litwinów uczestniczyło w Holocauście, niż Polaków, choć proszony o podanie liczby, dziwnie milknie. Samo zagadnienie intensywności współpracy różnych "wschodnich narodów" z hitlerowską Rzeszą mnie zainteresowało na tyle, że postanowiłem wynotować parę informacji z pracy Miroslava Tejchmana "Ve službách třetí říše". Litwini: Wg stanu z początku 1945 roku razem 37 000, z tego 17 000 w siłach zbrojnych (Wermacht i Luftwaffe), 3000 w policji i 15 000 w organizacji Todt, czyli zmilitaryzowanych robotników budowlanych. W 1944 było trochę więcej Litwinów walczących po stronie niemieckiej, lecz niebacznie uznali się za sojuszników, a nie poddanych, za co srodze zostali ukarani, o czym już pisałem. Trzeba zwrócić uwagę, że nie było żadnej litewskiej jednostki SS. Estończycy. Ci mieli własną 20 Estońską Ochotniczą Dywizję SS. Łącznie - w SS służyło bezpośrednio 20 000 Estończyków, - w "pułkach granicznych SS" kolejne 20 0000 - w Wermachcie 5000, - w policji i podlegających policji batalionach szturmowych - 9000, - w samoobronie itp. - 14000. Daje to razem 68 tysięcy. Estończyków było wówczas cca 1 milion, cztery razy mniej, nić Litwinów. A dali Hitlerowi dwa razy więcej żołnierzy, w tym głównie w formacjach SS. Łotysze. Tych w styczniu 1945 roku było po stronie III Rzeszy: - w dwóch narodowych dywizjach SS - 31,5 tysiąca, - w pogranicznych oddziałach SS - 12 tysięcy, - w Wermachcie i jako hiwis - 13 tysięcy, - w jednostkach, podlegających policji - 19 tysięcy, - w samoobronie 22 tysiące, - w jednostkach narodowych - 11 tysięcy. Razem prawie 110 tysięcy. Nie wiem, ilu było w tym czasie Łotyszy, ale na pewno mniej, niż Litwinów. Swoje oddziały w SS mieli także Białorusini, Rosjanie, Ukraińcy i np. Albańczycy. Litwini nie. Liczby te wskazują, że Litwini byli wysoce odporni na hitlerowską propagandę, znacznie bardziej, niż będący z podobnej politycznej sytuacji Łotysze i Estończycy, a także słowiańskie narody ZSRR. Litwini:

W sumie jako "bażant" nie powinienem wypowiadać się "w tym temacie", ale i tak swe 3 grosze wtrącę. W Szkołach Podchorążych Rezerwy, choć tzw. "szkółka", czyli pierwsze 4 miesiące służby, nie różniły się nadto od SZ, fala nie występowała, lub prawie nie występowała. W zasadzie wystąpić nie mogła, bo po 4 miesiącach rozjeżdżaliśmy się do jednostek, zostawali tylko podoficerowie. Ci czasem coś w rodzaju fali usiłowali kombinować, ale bez większych rezultatów, z resztą "wiek" łączył się tu z oficjalnym stopniem. Bo cała kompania, poza dowódcami plutonów, była z jednego poboru. Bardziej istotny był konflikt między podchorążymi a niektórymi "trepami", czyli młodszą kadrą oficerską. język żołnierski jest prosty, dosadny, i obfity w epitety, oraz słowa powszechnie uważane za obelżywe Tu przytoczę pewną zabawną historyjkę. Pierwszy dzień na Montelupich, właśnie zabrano nam cywilki, ostrzyżono wszystkich tak samo, ubrano w identyczne zielonawe wdzianka - czyli pozbawiono wszelkich oznak indywidualnej osobowości. Niby każdy wiedział, że tak będzie, ale to i tak wielki szok. Sala nr 26, sypialna na 2 plutony, piętrowe prycze na 50 osób, kilkanaście krzesełek. Przychodzą kolejni nowi, nie znamy się, patrzymy na kolejne, tak samo wyglądające osobniki, wszystko zdaje się być wyblakłe, ostrzyżone i zielonawe. Wiemy, że też tacy jesteśmy - przy wyjściu od fryzjera było takie duże lustro, człowiek stawał przed nim i szukał swego odbicia, a widział jakiegoś dziwnego, zupełnie mu nieznanego, zielonawego stwora. Kolejne zielonawe stwory przychodzą na salę i zajmują kolejne krzesełka. Patrzymy na nie i milczymy. Choć trwa to tylko kilka godzin, to i tak powstaje pewna hierarchia - ci, godzinę czy dwie starsi, są lepsi, bardziej już oswojeni z sytuacją. Zaczynają rozmawiać. Któryś z nowych siada na krzesełku i mówi to, co każdemu ciśnie się na usta, czyli wiązankę bluzgów. W tym momencie jeden z bardziej zasiedziałych głośno rzuca: "Nie bluzgaj, przecież nie jesteśmy w koszarach !!!" I nagle tych kilkunastu zielonkawych ufoludków wybuchło gwałtownym śmiechem, radością dziką i niepowstrzymaną, bo naglę Andrzej Zięba uświadomił nam, że nic się nie zmieniło, że jesteśmy wciąż tacy sami, jak przedtem. Przez następne 4 miesiące słowa "nie bluzgaj, przecież nie jesteśmy w koszarach" były wręcz hasłem rozpoznawczym 22 plutonu. Odnoszę wrażenie, że większość z nas na Montelupich wyrażała się łagodniej, niż w codziennym życiu. Mogę dodać parę historyjek, jak - dzięki spójności grupy - udawało się nam zrobić trepów. Jeśli ktoś ma ochotę czytać.

Zależy, co uważać za wierchuszkę. W latach 70-ych szef Rady Wydziałowej do była figura, a Rady Uczelnianej - to już w ogóle BOSS! Uczestniczenie w wyższych strukturach zdecydowanie mnie nie interesowało. W sumie to do ogłoszenia stanu wojennego było SZSP było dość silne i popularne, pomimo powstania NZS, a potem samorządu studenckiego. 13 grudnia organizację zawieszono, pokoje opieczętowano. Kiedy zezwolono na wznowienie działalności - dokładnie nie pamiętam, ale to chyba wczesną wiosną było. W każdym razie letnie obozy turystyczne w 1982 roku poszły. Ale dawnego wigoru organizacja już nie odzyskała. Nie byłem ogłupiany ani nie ogłupiałem. W sumie wszystkie te struktury - kluby i koła turystyczne, sportowe, kulturalne i wszelakie inne i tak były tzw. "agendami" SZSP, więc jak ktoś chciał mieć komfort psychiczny "nie należeć", to i nie należał, ale co z tego? To trochę tak jak z udziałem w ówczesnych "wyborach" - nie chcesz, nie głosuj. Ja nie głosowałem aż do czerwca '89 - no i co z tego? Jakby nie były "agendami SZSP" to by podlegały pod jakiś inny państwowo-partyjny twór, bo "totalitarność" tego ustroju polegała na tym, że wszystko było socjalistyczne. W praktyce nie było to zbyt dotkliwe, na "socjalistycznym" obozie można było śpiewać "żurawiki", "jabłoczko", o "I Brygadzie" nie wspominając, i nic. A to były jakieś składki? Na PTTK to fakt, były i trzeba było płacić. Legitymacja Organizatora Turystyki PTTK dawała mi 50% zniżki w schroniskach, ale trzeba było mieć opłacone składki. Ale w SZSP chyba nikt składek nie płacił. Z resztą jaki byłby sens dawać pieniądze organizacji, która służy do rozdawania pieniędzy?

Bardzo trafna charakterystyka tej struktury. Trochę ją pojmowaliśmy w ten sposób, że gdzieś tam wysoko jest jakaś polityczna czapka, dzięki której na dole można robić swoje, nie pytając o zdanie lokalnego szefa partii. To był chyba pozytywny efekt połączenia ZSP oraz uczelnianych kół ZMS i ZMW w SZSP. Ta organizacja była na tyle silna, że szef POP PZPR na wydziale to wydziałowemu szefowi SZSP mógł... no nie napiszę, co on mógł, żeby moderatorowi zajęcia nie przysparzać. Nic nie mógł. Tak, w PTTK też się było. Nie bardzo wiem, w czym PTTK był lepszy od SZSP - poza nazwą, oczywiście. O ile owa "czapa" SZSP próbowała wpływać na działania władz partyjno-państwowych, często skutecznie, to "czapa" PTTK była cicha i bezwzględnie posłuszna. Tak mi się przynajmniej wydaje, dowody będzie znaleźć trudno, bo wszystko to pod powierzchnią się działo. W każdym razie jak bezpieka drobnym szantażem usiłowała mnie wiosną 1980 roku skaperować na TW, to interesowały ich wyłącznie donosy na działaczy SZSP średniego (czyli uczelnianego) szczebla. Moje kontakty z opozycją nie były dla nich cenne.

Ja należałem do tych, którzy z całym przekonaniem twierdzili, że systemu obalić się nie da, ale można i trzeba go poprawiać. Więc na studiach wstąpiłem do Socjalistycznego Związku Studentów Polskich i z pewnym zaangażowaniem usiłowałem ten system zmieniać. Był to wybór absolutnie świadomy, tak właśnie uważałem. Miałem kontakty z opozycją - gdybym w liceum wstąpił do harcerstwa, to z Maciarewiczem byłbym "na ty", miałem wybór - wybrałem to, co wybrałem, dlaczego - to już chyba nie w tym wątku. W SZSP organizowałem głównie wyjazdy turystyczne studentów, a także Kursy Przygotowawcze dla Kandydatów na Politechnikę Warszawską. W najmniejszym stopniu nie wstydzę się tego, co robiłem. Ideologii niejakiej tam nie było wcale. Z tym, że jednak wstąpienie do PZPR stanowiło dla mnie granicę emocjonalnie nie do przekroczenia - pozostałem bezpartyjny do dziś. Na zakończenie taka mała anegdotka. Na pierwszym roku starsi koledzy mówią mi, żebym koniecznie przyszedł na koncert piosenki radzieckiej, który odbędzie się w naszym wydziałowym klubie "13 B.A.". Oczywiście, klub był w ramach SZSP, wtedy wszystko było w jego ramach. Śpiewać miał kolega, miał gitarę i głos i dobrze znał rosyjski. W dodatku należał jako jeden z 2 do PZPR. Starsi koledzy dostarczyli mu teksty i nuty. Koncert się jednak nie odbył, bo jakiś sk... się zorientował, że te podsunięte teksty i nuty to pieśni łagierskie. No - też ZSRR.

Zatem, odchodząc od wszelkich wątków ideologicznych i personalnych, ponowię pytanie, zadane Lancasterowi: Ilu, wg niego, Litwinów bezpośrednio uczestniczyło w eksterminacji Żydów? Jest to proste, bezpośrednie i dość lakoniczne pytanie. Czekam na odpowiedź.

Bruno podał- cytuję: ok. 50.000 członków tego narodu było członkami formacji kolaboracyjnych Bruno nie pisał, że uczestniczyli oni w zbrodni Holocaustu. To już pomysł Lancastera, więc niech się z tego tłumaczy. A dowiedzieć się, co to była Organizacja Todta, to też już jego problem. Zatem zadam mu pytanie: Ilu, wg niego, Litwinów bezpośrednio uczestniczyło w eksterminacji Żydów? Nie daruję sobie, aby mieć argument, gdy będąc w Czechach, na Słowacji, Węgrzech, w Serbii, Czarnogórze, Albanii, Macedonii, Białorusi czy na owej Litwie usłyszę stwierdzenie "Wy, Polacy, lekceważycie małe narody, wręcz gardzicie nimi", odpowiem "Nie My, Polacy, tylko niektórzy z nas, tacy jak Lancaster". Nie daruję sobie, abym, gdy z ust Niemca albo Rosjanina usłyszę "Wy, Polacy, byliście tylko takim niewielkim narodkiem, raptem 25 milionów pogłowia", mógł z czystym sumieniem dać mu po pysku - zapewne w sposób mentalny, bo stan stawów na rękoczyny nie pozwala. Nie daruję sobie, bo jeśli powszechnie zaakceptujemy taki styl wypowiadania się o małych narodach, będzie to szkodzić naszym narodowym interesom. Przykład pierwszy z brzegu - w UE możemy być traktowani jako "najmniejszy z wielkich narodów" albo "największy z narodów małych". I bardzo dobrze by było, byśmy byli zdolni, zgodnie z aktualną potrzebą, przyjąć i jedną, i drugą rolę. Ale żeby przyjąć tę drugą, musimy być szanować małe narody, abyśmy przez nie byli szanowani. Lancaster, nie tylko akceptując, ale wręcz lansując taki pogardliwy stosunek do małych narodów, a choćby tylko do jednego z nich, działa na szkodę narodu polskiego jako całości, a zatem wbrew dobru każdego "osobnika", który należy to tego "pogłowia". Też jestem takim osobnikiem, więc nie daruję sobie. Zapewne, w świecie pojęć Lancastera, działanie na szkodę własnego narodu powinno być określone jako "zdrada". Ja jednak wolę uważać to za przejaw tylko głupoty.

Liczba to niepewna, ale w miarę wiarygodna. Zapewne wlicza do tej liczby ok. 19 000 żołnierzy Litewskich Sił Terytorialnych, wojsk quasi-narodowych, pod dowództwem gen. Plechivaciusa, na tworzenie których Niemcy zgodzili się w lutym 1944 roku. Raczej nie uczestniczyli w zbrodni Holacaustu. Poza tym już w maju, gdy Litwini nie zgodzili się na rozdzielnie ich wojsk na oddzielne bataliony, przydzielone Luftwaffe do ochrony lotnisk, Niemcy usiłowali je rozbroić. Doszło do walk, dość krótkich. Część litewskich żołnierzy rozstrzelano, około 100 wysłano do obozów koncentracyjnych (w tym Plechivaciusa, który tam zginął), część rozpuszczono do domów, 3000 wcielono do Luftwaffe, a 3500 skierowano w głąb Niemiec, gdzie służyli jako hiwis. Mirolav Tejman w "Ve službách třetí říše. Hitlerovy zahraniční jednotky", z którego tu korzystam, liczbę Litwinów w służbie III Rzeszy na początku 1945 roku wylicza na 37 tysięcy, w tym 5000 w Wermachcie,12000 w Luftwaffe, 3000 w policji i 15000 w organizacji Todta, czyli zmilitaryzowanych robotników budowlanych. Jest kompletnym absurdem traktowanie tych ludzi, jako czynnie i osobiście uczestniczących w eksterminacji Żydów. Ilu było tych uczestniczących - nie wiem. Szef SS i policji na terytorium Litwy, nazwiskiem Wysocki (Polak?) prowadził nabór ochotników do służby w policji, ostatecznie w listopadzie 1941 zorganizowano z tego 1 batalion. Czy zdajesz sobie sprawę, że używanie tak słów, podobnie jak wcześniejsi "osobnicy" po prostu osłabia siłę Twych argumentów, bo jednoznacznie wskazuje, że cierpisz na ideologiczną zaćmę, polegającą na wbudowanej niechęci do Litwinów, więc w jakiejśkolwiek dyskusji, mającej służyć dociekani prawdy, Twoja wartość ie jest nawet zerowa, lecz jest ujemna - wskazuje na to, że z powodu ideologicznych przekonań usiłujesz innym w dociekaniu prawdy przeszkodzić? Ciągle usiłuję wierzyć, że chcesz tej prawdy dociekać, więc daruj sobie takie określenia. Na marginesie: Ciekawi mnie, skąd ta liczba. Idąc za "Rocznikiem politycznym i gospodarczym 1933", wydanym przez Polską Agencję Telegraficzną P.A.T w Warszawie, liczba ta prezentuje się następująco: 1) Polacy w Polsce: 22,17 mln, 2) na Litwie: 0,2 mln wg szacunków polskich, wg danych oficjalnych 0,06 mln 3) na Łotwie: 0,07 mln 4) w Czechosłowacji: 0,25 mln wg szacunków polskich, wg danych oficjalnych 0,08 mln, 5) w Niemczech: 1,4 mln wg szacunków polskich, danych oficjalnych nie podano, w tym emigranci mieszkający w Berlinie, Zagłębiu Ruhry i Saary, którzy nic tu do rzeczy nie mają, 6) w ZSRR: 0,86 mln, w tym także emigranci z Leningradu, Moskwy, Baku, Syberii. Razem to daje (tam gdzie autorzy podważają dane oficjalne, uwzględniam szacunki polskie): 24,95 miliona, przy czym, jeśli pod mianem "rdzenni Polacy" rozumiemy tych, którzy mieszkają na terenach, pozostających kiedykolwiek w granicach szeroko rozumianego państwa polskiego, to z pół miliona należy do tego odjąć. Wg tego samego źródła liczbę Litwinów można faktycznie oszacować na 4 miliony. Oczywiście, przy przyroście naturalnym 2,3% moglibyśmy taki stan w ciągu 9 lat osiągnąć, tylko że w roku 31 mieliśmy 1,6%, a i tak wątpliwe, czy wobec strat wojennych, trudnych warunkach życia pod okupacją oraz raczej nie nastawionej prokreacyjne polityki okupantów dało się nawet taki wzrost utrzymać, nie mówiąc o jego znaczącym powiększaniu.

Troszkę mnie zaskoczył ten fragment wywodu Lancastera, bo rzeczywiście wskazuje na błąd w rozumowaniu, tylko że zgoła nie przez Brunona Wątpliwego popełniany. Ja wywód Brunona o 150 granatowych, z których Niemcy mogliby uczynić mordercze komando,rozumiem tak: "Wprawdzie zdecydowana większość mężczyzn jest fizycznie zdolna do gwałtu, to jednak w normalnych warunkach dopuszczają się do niego tylko nieliczni. Jednak większość mężczyzn można nakłonić do gwałtu, jeśli ma się nad nimi władzę, i to tak, by czynili to z własnej woli. Wystarczy potrzymać go bez kobiet przez rok, a potem przydzielić osobistą niewolnicę i powiedzieć "możesz z nią uprawiać seks, jeśli chcesz, albo nie, jeśli nie masz na to ochoty". Większość mężczyzn się na seks w takiej sytuacji zdecyduje, czyli stanie gwałcicielami. Mimo to nie można zasadnie twierdzić, że większość, a tym bardziej wszyscy mężczyźni to właściciele". Dość skomplikowany wywód i nie bardzo wiem, po co Bruno o tych 150 granatowych pisał, ale mniejsza o to. Natomiast wywód Lancastera, tak jak ja go zrozumiałem, wygląda mniej więcej tak: "I Polacy, i Litwini, mieli możliwość aktywnego uczestniczenia w zborni Holocaustu". Pełna zgoda. Tak jak I kobiety, i mężczyźni mogą dopuścić się gwałtu (oczywiście przyjmując, że gwałtem jest zmuszenie drugiej osoby do jakiejkolwiek czynności seksualnej). "Litwini nieproporcjonalnie częściej uczestniczyli w zbrodni Holocaustu, niż Polacy, którzy czynili to nader rzadko". Z tym też się zgadzam. Podobnie jak z twierdzeniem, że Mężczyźni dopuszczają się gwałtu znacznie częściej, niż kobiety, które czynią to wręcz wyjątkowo. "Zatem naród litewski jest odpowiedzialny za Holocaust, a naród polski - nie, tylko nieliczni tego narodu przedstawiciele". To tak, jakby powiedzieć Zatem wszyscy mężczyźni są odpowiedzialni za gwałt, a kobiety nie, z wyjątkiem tych, które faktycznie się tego dopuściły. Chyba nie muszę dodawać, że ten dwa ostatnie poglądy uważam za pozbawione sensu.

Zależy od prowadzonej działalności, ale raczej będzie to bardzo mała część, szczególnie jeżeli patrzymy na koszty ponoszone w danym miesiącu. Faktycznie, koszt energii i materiałów zużytych w lutym powinien być o 11% niższy, niż w styczniu. Tylko że za energię płaci się z dołu w następnym miesiącu, za materiały też stosuje się płatność odroczoną (tyle i tyle dni po otrzymaniu faktury), więc faktycznie w lutym trzeba zapłacić za to, co się zużyło w styczniu. Tyle zmieni, że gdyby styczeń miał 30 dni, to wydatki na żywność, paliwo i może jeszcze parę rzeczy będą o 3,2% mniejsze. Więc trochę łatwiej będzie dobrnąć do następnej wypłaty. To coś na kształt około 2% podwyżki - może i niewiele, ale nie pogniewałbym się, gdyby mi taką zaproponowano. Całorocznego budżetu racjonalizacja długości miesięcy bezpośrednio nie zmieni, ale nieco ułatwi planowanie wydatków. Natomiast na pewno ułatwiłaby planowanie i prognozowanie w przedsiębiorstwach, co powinno przełożyć się na wzrost PKB, a następnie na wynagrodzenia, choć oczywiście to ostatnie niekoniecznie i nie po równo. Oczywiście głównym problemem nie są pary grudzień - styczeń i lipiec-sierpień, tylko bardzo krótki luty. Czy jest jakikolwiek racjonalny powód, by luty był aż o 2-3 dni krótszy od pozostałych miesięcy? Ja - przyznam - nie mam bladego pojęcia, dlaczego tak przyjęto i z jakiej tradycji się to wywodzi.

To nie tyle dane, co bardzo zgrubne szacunki, oparte na wielce arbitralnych założeniach. Jeśli ten sam autor w dwu miejscach tej samej pracy raz szacuje liczbę szmalcowników na 5 tysięcy, a drugi raz na 1 tysiąc, to mogło być ich i 15 tysięcy. Swoją drogą jak po angielsku jest "szmalcownik"? A bardziej szczegółowo: Liczba 3600 zadenuncjowanych lub zamordowanych w polskiej części miasta Żydów wiąże się z liczbą nieudanych aktów szmalcownictwa. Czyli takich, gdy ukrywający się Żyd nie płacił, a szmalcownik realizował swą groźbę i go wydawał, lub zabijał. Ile było takich przypadków, gdy Żyd nie płacił, a szmalcownik swej groźby nie realizował? Nie wiemy. Ile takich, gdzie Żyd płacił i spokojnie pozostawał w ukryciu? Nie mamy bladego pojęcia, ale zapewne wiele więcej, niż przypadków denuncjacji. Zwróćmy uwagę jeszcze na dość dziwne założenie, że 1 denuncjacja = 1 szmalcownik. Nie bardzo wiem, skąd się wzięła ta liczba szantaży, ale przyjmy nawet, że jest wiarygodna. Natomiast zupełnie abstrakcyjnym jest założenie, że szmalcownicy to etatowcy, którzy co miesiąc przez te prawie dwa lata skutecznie stosują szantaż 3-4 razy w miesiącu, co daje dla typowego szantażysty 70-90 ofiar, przyjmując że 1 szantaż = 1 ofiara. Taki profesjonalny szantażysta porzuca zapewne swoje stałe zajęcie i oddaje się działalności detektywistycznej, polegającej na tropieniu ukrywających się Żydów. Przy takim założeniu dostajemy 1 tysiąc szmalcowników. Równie dobrze można przyjąć założenie, że typowy szantażysta po prostu przypadkiem dowiadywał się o ukrywającym się Żydzie i wykorzystywał tę wiadomość do szantażu raz w ciągu całej okupacji. Przy takim założeniu dostajemy 100 tysięcy szmalcowników. Tak naprawdę obie liczby są z sufitu wzięte. Zapewne było ich więcej niż 1000 i zdecydowanie mniej niż 100 000, ale ilu - nie wiemy. No i jeszcze problem, kogo nazywamy szmalcownikiem. Tu - jak dotąd - przyjmujemy, że to słowo określa kogoś, kto wiedząc o ukrywającym się Żydzie, szantażował go, strasząc wydaniem Niemcom. O ile dobrze pamiętam przed wojną słowo to oznaczało po prostu przemytnika, którzy zwykle trudnili się też przeprowadzaniem ludzi przez zieloną granicę za pieniądze. Ten sam proceder istniał na granicy getta - taki człowiek umawiał się z jakimś Żydem, że go z getta wyciągnie i w umówione miejsce dostawi, za co brał pieniądze. Nie musiał być on żadnym antysemitą, może i wiele istnień ludzkich uratował, własne narażając, nikogo nie szantażował, a że brał za to pieniądze... No to szmalcownik ci on, czy nie szmalcownik?

No właśnie. Odnoszę wrażenie, że ten nader gorący spór nie dotyczy faktów - co do nich jesteśmy z grubsza zgodni. Spór dotyczy ocen. A przede wszystkim sposobu ich formułowania.

Mariuszu, są pewne powody, dla których trudno mi uznać, że prace prof. Andrzeja Żbikowskiego zdają mi się bardziej wiarygodne, niż dr. Andrzeja Szcześniaka. Oczywiście różnica między tytułem a najniższym stopniem naukowym ma swoje znaczenie, ale ważniejsze mi się zdaje, że Żbikowski od lat zajmuje się historią Żydów w Polsce, jest pracownikiem uznanych instytucji naukowych (jak UW) i wydał na ten temat szereg monografii naukowych, recenzowanych, punktowanych w systemie oceny parametrycznej jednostek naukowych. Natomiast Andrzej Szcześniak jest dr. nauk historycznych, jednak - ufając informacjom z ministerialne bazy http://nauka-polska.pl/dhtml/raporty/ludzieNauki?rtype=opis&objectId=66045〈=pl obecnie w żadnej jednostce naukowej nie pracuje, a publikował co najwyżej w Wiadomościach Historycznych, czasopiśmie o nienaukowym charakterze, przy czym żadna z jego publikacji nie dotyczyła Żydów w Polsce. Masz całkowitą rację - z punktu widzenia nauk historycznych dorobek Andrzeja Szcześniaka nie istnieje, a Andrzeja Żbikowskiego - i owszem.

Lancasterze, mam głębokie przekonanie, iż nikt z uczestników tej dyskusji nie zaprzecza tezie, iż udział znacząca liczba Litwinów brała udział w realizacji Holocaustu, podczas gdy w przypadku Polaków była to liczba o wiele mniejsza, wręcz - marginalna. Co do tego się raczej zgadzamy. Mam nadzieję, że zgadzamy się też co do tego, że pewna (niewielka, wręcz marginalna) liczba Polaków w tych działaniach udział wzięła, w tym byli to także przedstawiciele zbrojnego podziemia - bez wnikania w ich orientację polityczną. Co do masowości... Lancasterze, spróbuj pojąć różnicę pomiędzy stwierdzeniem "popełniano masowe zbrodnie" a "masowo popełniano zbrodnie", bo to zupełnie co innego. Nie wiem, czy prawo międzynarodowe definiuje "zbrodnię masową", ale w publikacjach jako taką uznaje się zbrodnie dokonane na 5 lub więcej ofiarach. Czy przeczysz temu, że w czasach II wś jakakolwiek formacja polskiego zbrojnego podziemia zabiła 5 Żydów naraz? Bruno, a poniekąd i ja, usiłujemy przekonać Cię, że nawet jeśli bardzo znaczna liczba przedstawicieli narodu Xuczestniczyła w pewnej zbrodni, to nie oznacza to odpowiedzialności całego narodu X za tę zbrodnię, o ile nie miał on w tym czasie suwerennego państwa. Ponieważ w takich warunkach ci przedstawiciele narodu X, którzy nie godzili się na tę zbrodnię, nie mieli możliwości swobodnej politycznej wypowiedzi, dzięki której - być może - odwiedliby pozostałych od uczestnictwa w zbrodni.

Odpowiedzialność to jednak zupełnie co innego, niż wina. Oczywiście, naród niemiecki jest odpowiedzialny za Holocaust, ponieważ sam, z własnej woli, bez nacisków zewnętrznych, a nawet mimo takowych, stworzył państwo narodowe, którego organa organizowały i realizowały tę zbrodnię. Lancasterze, dla orzeczenia o tej odpowiedzialności nie ma znaczenia, czy w zbrodniach uczestniczyło (czy wręcz - wiedziało i akceptowało)0,2% Niemców, 2% czy 20% - ważne jest, że działali w imieniu państwa niemieckiego, czyli narodu jako wspólnoty. Bo choć naród nie powinien być - w moim przekonaniu - traktowany, jako podmiot, podejmujący określone działania, to wytworzone przez ten naród państwo - jak najbardziej takim podmiotem jest. Więc naród niemiecki - jako całość - jest odpowiedzialny za Holocaust, choć nie oznacza to, że wszyscy ówcześni Niemcy są temu winni (mimo iż ponoszą odpowiedzialność). Bo mieli - powinni mieć, a jeśli nie mieli, to sami się tej możliwości pozbawili - możliwość politycznego sprzeciwu, gdyż naród niemiecki był w tym czasie suwerenny. Natomiast rozważania, czy naród litewski, ukraiński czy polski są odpowiedzialne za Holocaust są bez sensu, bo nie były w tym czasie suwerenne. Ta część tych narodów, która Holocaustu nie popierała, nie miała możliwości politycznego sprzeciwu, więc nie może ponosić nie tylko winy, ale nawet odpowiedzialności za te - dowolnie liczne - jednostki, które go popierały. Teza "naród litewski odpowiada za Holocaust, a polski - nie" po prostu nie ma poznawczego sensu. Z tezą "znacznie więcej Litwinów, niż Polaków, uczestniczyło w Holocaut'cie" - całkowicie się zgadzam.

Żeby Nasz Drogi Kolega nie czuł się osamotnionym, przytoczę kilka ciekawych lub zabawnych w mym przekonaniu określeń studenckich z Politechniki Warszawskiej z laty 70-ych, 80-ych i 90-ych ubiegłego wieku: 1) skrobanka, 2) dorzynki, 3) spęd, 4) lotnisko. Zacznę od ostatniego. Lotnisko to określenie czysto środowiskowe, związane z gmachem Instytutu Inżynierii Chemicznej PW przy Waryńskiego. Były tam trzy duże sale, dwie normalne aule, z ławkami stopniami wznoszącymi się ku tyłowi sali, jak w kinie. I trzecia, równie duża, ale płaska, z dwuosobowymi ławkami ustawionymi w rzędach i szeregach oddzielnie - z odstępami około metra. Z tych powodów zwaliśmy ją lotniskiem. Bardzo niedobrze było, jak kolokwium czy egzamin był na lotnisku, bo tam naprawdę zerżnąć się nic nie dało. Na lotnisku zwykle odbywały się spędy i dorzynki. Spęd to poprawka zaliczenia ćwiczeń. Zwykle ćwiczenia zaliczano na kolokwiach, które odbywały się w grupach. Tym, którym się nie udało, mieli drugą szansę, podczas sesji, w lutym lub czerwcu. Ale poprawka odbywała się dla wszystkich razem, stąd określenie "spęd". Teraz dorzynki. Wg regulaminu w przypadku ćwiczeń przysługiwały dwa podejścia, dla egzaminów trzy. Jednak zwyczajem było, że ci, którym spęd nie poszedł, wysyłali delegację do prowadzącego, czy nie zachciałby przeprowadzić drugiej poprawki. W zasadzie zawsze zechciał, tyle że druga poprawka ćwiczeń była zawsze we wrześniu. Stąd zapewne skojarzenie z "dożynkami", z tym, że - choć ten wyraz pochodził z języka mówionego, w piśmie posługuję się nim po raz pierwszy - jestem przekonany, że jego prawidłowy zapis to "dorzynki" od "dorzynać", nie zaś od "żąć". Natomiast skrobanka wiąże się z pewną ciekawą sytuacją, w której nie uczestniczyłem, ale znam relacje bezpośrednich świadków. Otóż jedna koleżanka, jadąc z grupką znajomych autobusem, zaczęła się głośno żalić na jednego z prowadzących, oświadczając iż "Ja przez tego X (tu padło nazwisko prowadzącego) już trzecią skrobankę robię". Siedząca w pobliżu starsza pani najpierw pobladła, potem złapała ją za rękę, mówiąc czule "Dziecko, trzeba Ci pomóc, ja Ci pomogę, wszystko będzie dobrze...". Czytelnikom młodszym śpieszę wyjaśnić, że w owych czasach, gdy komputer Odra był jeden na cały instytut (co budziło powszechną zazdrość, bo czemu to instytut, choćby i na prawach wydziału, miałby mieć własny komputer, skoro inne, większe nie mają) projekty kreśliło się tuszem na kalce technicznej. Kalka techniczna to taki półprzezroczysty papier, małonasiąkliwy, dzięki czemu, jeśli przy kreśleniu popełniło się błąd, można było delikatnie żyletką tę błędną linię zeskrobać, co zwano skrobanką. Problem trzeciej skrobanki polegał na tym, że za pierwszym razem to zeskrobanie i narysowanie drugiej linii było proste, jednak gdy okazywało się, że druga linia też jest nieprawidłowa, to druga skrobanka wymagała już wielkiego wyczucia i cierpliwości. Trzecia udawała się rzadko, zwykle kończyła się zrobieniem dziury w kalce, co pociągało za sobą konieczność ponownego kreślenia całego projektu.

OK. Z takim stwierdzeniem mogę się zgodzić. "Litwini są współwinni zbrodni ludobójstwa" - to stwierdzenie wydaje mi się oddające prawdę, bo wielu Litwinów w tym uczestniczyło. Jednak gdy słyszę "Naród litewski jest współwinny zbrodni ludobójstwa", to mam już do tego bardzo poważne zastrzeżenia. Pierwsze z nich to stosowanie odpowiedzialności zbiorowej bez możliwości wyłączeń. Do narodu litewskiego należeli także filosemici, więc oni też byliby odpowiedzialni za Holocaust, gdybyśmy przyjęli prawdziwość takiego stwierdzenia. Drugie dotyczy samego pojmowania narodu. Otóż, w moim przekonaniu, naród to nie jest podmiot, podejmujący decyzje i działania. Naród jest wspólnotą, a członkowie tej wspólnoty podejmują decyzje i działania, nota bene - zróżnicowane. Zatem pojęcie winy i zasługi nie może być przypisywane narodowi. Bruno ma sporo racji pisząc, że jeśli naród ma swoje państwo, a przynajmniej powszechnie uznawane przedstawicielstwo, zaś jakaś decyzja władz jest powszechnie akceptowana, to stwierdzenie "naród jest winny..." jest bardziej akceptowalne, ale ja bym jednak go nie użył. Choćby dlatego, że jeśli "naród X jest winny ludobójstwa", a zbrodnie ludobójstwa karze się śmiercią lub wieloletnim więzieniem, to "naród X" należy uśmiercić, lub zamienić w niewolników, czyli popełnić kolejne ludobójstwo. Nota bene zawsze, gdy słyszę wypowiedź polityka typu "naród wybrał... zdecydował..." to wiem, że ten, kto to mówi - kłamie. Zastanawiałem się, czemu Bruno do znudzenia powtarza swoje toutes proportions gardées, ale okazało się, ze i tak za mało

No cóż, Amilkarze, zupełnie nienowa jest ta teoria, ja ją znam od dzieciństwa, o to już było z 40 lat temu, a i wtedy nienowa była. Hemoroidy mógł mieć, wrzody też, cóż to takiego nadzwyczajnego, żaden facet po 40-tce całkiem zdrowy nie jest. Tyle że po przegranych kampaniach 1812, 1813 i 1814 roku wygranie kampanii w 1815 było możliwe wyłącznie w przypadku odwrócenia sojuszy. To nie nastąpiło, więc Napoleon musiał przegrać, jak nie w tej, to w następnej bitwie. Choć oczywiście ewentualna wygrana pod Mont Saint-Jean vel Waterloo dawała czas, kiedy koalicjanci mogliby się pokłócić, a następnie doszłoby do odwrócenia sojuszy. Za sprawą geniuszu Napoleona doszło w ogóle do tej bitwy, bo tak na logikę to jego siły powinny być zmiażdżone wcześniej. Co do samych hemoroidów, to pogłębiając dość fizjologiczny wywód Amona, dodam opis własnych doświadczeń. Gdy miałem dwadzieścia parę lat, dokuczały mi hemoroidy. Trochę wtedy jeździłem konno, ale mi one nie przeszkadzały, aż do chwili, gdy polecono mi siąść na kobyłkę bez siodła, jedynie z derką na grzbiecie. Wytrzymałem półtoragodzinna jazdę, wręcz powiem, że kobyłka wykonywała bardzo grzecznie jakieś nietypowe zwroty. Nie zmienia to faktu, że po owej jeździe portki były we krwi, derka była we krwi, za to ja hemoroidów już nie miałem - i, chwalić Boga i naturę wszelką, do dziś nie mam. Fizyczne usunięcie hemoroidów nie jest zbyt skomplikowane, choć niemiłe. Zapewne skalpel zrobi to zręczniej, niż kręgi kobyłki. Trudno uwierzyć, żeby medycy Cesarza o tym nie wiedzieli. Może jednak po prostu bał się zabiegu i nie zgadzał się na jego wykonanie? To wszystko nie zmienia mego przekonania, że w tej bitwie wojska francuskie zrobiły wszystko, co można było zrobić i uległy przed wyraźną przewagą nieprzyjaciela. Dodam jeszcze taką ogólną uwagę odnośnie Napoleona i napoleońskiej sztuki wojennej. W kampaniach włoskich i potem, aż po Jenę, Napoleon korzystał z tego, że miał nowy, lepszy pogląd na prowadzenie działań wojennych, przeciwnikom nieznany. Jednak już kampania zimowa 1806/1807 z Pułtuskiem i Iławą, a potem letnia z Frydlandem wskazywały, że Rosjanie te nowe zasady opanowali. Jeszcze dowodniej wskazuje na to druga część kampanii 1809 roku. Potem już wszyscy znali napoleońską sztukę wojenną, więc przestała ona być atutem, pozwalającym wygrywać bitwy, jak pod Marengo. A Bonaparte zachowywał się tak, jakby ona nadal była wiedzą tajemną. No i zaczął przegrywać.

Ja się trochę interesowałem Elżbietą Bathory'owną. Spiskowe teorie mają to do siebie, że nie da się ich obalić (są zatem z definicji nienaukowe, bo każda naukowa teza musi być możliwa do obalenia). W grę wchodziły pewne sprawy majątkowe, ale czy mogłyby one być przedmiotem spisku? Batorówna (w sumie to ona była Nádašdy, jedynie z domu Bathory) była wdową, ale miała dzieci. One więc dziedziczyły majątek. Nie dostrzegam możliwej przyczyny spisku. Nie dostrzegam wyraźnego beneficjenta tego, że Batorówna zostałaby skazana. Bo w sumie nie była skazana, zmarła w parę lat po procesie we własnym zamku - tyle że te lata przebyła w odosobnieniu. Chyba nikt nie odniósł z tego korzyści. Sądzę, że spisek to był, tyle że miał na celu nie skazanie Batorównej, a wręcz przeciwnie - żeby nie została skazana. Nie jestem zbyt biegły w madziarskim prawodawstwie, ale chyba, gdyby została skazana na śmierć za zbrodnię, jej majątek byłby przeszedł na rzecz króla, a to ani Nádašdym, ani przewodniczącemu sądowi Thurzovi, też krewniakowi, podobać się nie mogło. Relacje o zbrodniach zdają się być prawdziwe, a jeśli przekłamane, to raczej w celu podania w złagodzonej wersji.

Ofiara całopalna stała się faktem - materialna substancja miasta, tysiące jego cywilnych mieszkańców i tysiące powstańców. Jeśli sens PW miał polegać na ofierze, która miałaby oddziaływać na przyszłe pokolenia, to jak najbardziej - oddziaływanie to o wiele silniejsze by było, gdyby przywódcy swe życie też w tej ofierze złożyli. W tej ofiarnej koncepcji przywódcy jednak przyjęli rolę ofiarników, a swych żołnierzy i mieszkańców Warszawy uznali za bydło ofiarne. Byłaby to - w moim przekonaniu - skrajna podłość i należałoby ich traktować jak zdrajców, a raczej jeszcze gorzej, bo żaden zdrajca tak wielkich szkód by nie wyrządził. Byłaby - bo uważam, że sami tego tak nie traktowali. Traktowali Powstanie jako działanie wojskowo-polityczne z szansami sukcesu. Niestety, to była tylko głupota.

Tak, zapewne tak. UWAGA !!! Osobom, które nie oglądają telewizji, historia ta może zdać się nadto makabryczna. Ci, którzy z dobrodziejstw TV korzystają, nie takie makabry oglądali. Relację znam z ust mojej koleżanki ze studiów. W ramach praktyki zawodowej wszyscy byliśmy kierowani do różnych cukrowni na całą kampanię cukrowniczą (wrzesień - grudzień). Ja trafiłem do Łap jako "manipulant obiektów zewnętrznych". Bogusia - bo tak miała ta koleżanka na imię - do Sokołowa Podlaskiego. To była jedna ze starszych cukrowni, dziś chyba już nie działa. Oto jej relacja z pewnego wydarzenia: Pracował u nas taki jeden, co często przychodził do roboty już mocno podpity i tylko szukał jakiegoś miejsca, żeby się przespać. Niespodziewanie w listopadzie wziął mróz i wszędzie zimno było, ale on znalazł dobre miejsce - ułożył się na suszarni wysłodków, kompletnie pijany. Suszarnia w tym czasie nie pracowała, po prostu blacha była nagrzana. Jednak w czasie jego snu włączono suszarnię, opalaną mazutem. Wewnątrz temperatura wzrasta do jakiś 200°C, za wysoka nie może być, bo wysłodki mają się wysuszyć, a nie spalić. Do jakiej temperatury rozgrzała się blacha, na której ów gość leżał, nie wiemy - może tylko 60°C, może 160°C. W pewnym momencie się obudził, wstał i wszedł do kanciapy energetyków. Podobno poruszał się niemal normalnie, tylko oczy miał kompletnie białe, a z nosa, ust i uszu wydobywała mu się jakaś papka. Pogotowie przyjechało bardzo szybko, ale nic nie mogli zrobić. Mówili, że to nie było poparzenie, które w zasadzie dotyczy skóry, ten człowiek po prostu się upiekł na wolnym ogniu, jego narządy wewnętrzne były upieczone, mózg przestał funkcjonować jako ostatni - pewnie kufajkę złożoną pod głowę podłożył, to i temperatura była niższa. Miłych snów, Koledzy !!!

O co chodzi z tym Carnotem?

OOO ! Tomaszu, jak najbardziej popieram. Choć powinniśmy powiedzieć, że "dynamika wzrostu bezrobocia jest ujemna". Tyle że tzw. "publicystom ekonomicznym" oraz "politykom" się to niekiedy miesza.

No i pozostaje kolejna kwestia - Tokarz, pisząc swoje dzieła, znał prace Barzykowskiego, a Zajewski - i Barzykowskiego, i Tokarza. Więc z jakiegoś powodu nie dali oni Barzykowskiemu wiary. Oczywiście nie twierdzę, że to, co najpóźniej napisane, zawsze jest najbardziej wiarygodne, no ale jakieś argumenty dla podważenia tej wiarygodności mieć trzeba. Ja się przyznaję, że - co do stosunku do "nocy listopadowej" - mój stosunek jest mniej więcej taki, jak gen. Żymirskiego, który ponoć wielokrotnie się wypowiadał, iż: - To, co się stało, to bardzo złe i głupie było, ale nie ma co nad tym dywagować, bo teraz to wojna będzie. A jak będzie wojna, to trzeba się bić, i to bić dobrze, bo inaczej - to jeszcze gorzej będzie. [fabularyzacja moja]. Więc ja na owej wojnie, w której jako naród, społeczeństwo i państwo oraz jego siła zbrojna spisaliśmy się - wg mego przekonania - świetnie, koncentruję swą uwagę, do przyczyn samego wybuchu powstania nieco mniejszą przywiązując wagę. Dlatego też do wniesionej przez Kolegę kwestii: odnieść się nie mogę, bo tekstu Gojewskiego nie znam. Jeśli Kolega może choć w skrócie relację tę opisać, wdzięcznym będę.

Przykro mi, że uznałeś te informacje za bezwartościowe, bo ja właśnie chciałem argumentować, że "tak" i "dlaczego tak". Wyjaśniam więc, o co mi szło. Pierwsza połowa XX wieku to epoka nacjonalizmu, czas, kiedy narastało przekonanie o słuszności idei samostanowienia narodów, w Wersalu wręcz przyjęto ją za zasadę. A samostanowiące narody chciały zwykle mieć własne państwa. Zaś własne państwo narodowe pociąga za sobą konieczność posiadania siły zbrojnej narodowej. Narody, które na początku tej epoki nie miały własnych państw, usiłowały tworzyć swe siły zbrojne u boku innych państw. Tak jak Polacy, od Dąbrowskiego po Andersa. Skoro Białorusini też takie próby podejmowali, to znaczy, że uważali się za naród. No i nie trzeba mieszkać w pobliżu granicy z Białorusią, żeby istnienia białoruskiego narodu doświadczać w empirii. W Instytucie (potem Wydziale) Inżynierii Chemicznej Politechniki Warszawskiej poznałem co najmniej 4 osoby, deklarujące narodowość białoruską, nota bene trzy z nich nosiły dość znane nazwisko Czykwin.