jancet

Do tego, by uznać jakieś informację ze źródła, niekoniecznie trzeba znać inne źródło, które podaje informację przeciwną. Wystarczy znać przebieg wydarzeń - bywa, że jest on z daną informacją sprzeczny. Dla przykładu - w jakimś pamiętniku uczestnika owych wydarzeń (zatem będącym źródłem) spotkałem się z niezwykle krytyczną oceną osoby gen. Dwernickiego - że birbant, hulaka, pijanica, prawie nie trzeźwiał. Nie jest to zresztą pogląd odosobniony. Jednak Stoczek, Nowa Wieś, Kurów i Boremel - błyskotliwe zwycięstwa, odnoszone w warunkach znacznej przewagi nieprzyjaciela - tej wizji pijanicy przeczą. Nie potrzeba mieć innego źródła, które opisuje Dwernickiego jako abstynenta. Wystarczą nagie fakty, dowodzące, że owe relacje są co najmniej przesadzone lub powierzchowne, choć zapewne nie bezpodstawne. Jednak zaczynania studiowania historii od lektury tekstów źródłowych bym nie polecał. Tak jakoś jesteśmy skonstruowani, że zwykle pierwszy opis wydarzeń, z którym się zetknęliśmy, uznajemy za wiarygodne. Inne znajdują się już w opozycji do tego pierwszego - owszem, często nas przekonają do zmiany zdania, ale jest to dość trudne. To powiększa się jeszcze w przypadku lektury tekstów "z epoki" - no bo skoro autor uczestniczył w tych wydarzeniach, to naprawdę wie, jak było, więc jemu wierzyć należy. Nic bardziej błędnego. Skoro autor uczestniczył w wydarzeniach, to jego relacja jest wybitnie podejrzana o stronniczość i przeinaczanie faktów. Weźmy relacje o wydarzeniach z przełomu XX i XXI wieku w Polsce. Zupełnie inną znajdziemy w "Przeglądzie", a zupełnie inną w "wSieci". Jeśli przyszły czytelnik za 100 lat będzie miał równolegle dostęp do jednego i drugiego, to samodzielnie wyrobi sobie pogląd na opisywane zjawiska. Jednak jest bardzo prawdopodobne, że najpierw zapozna się z jednym, a dopiero później z drugim źródłem. A to już ograniczy jego możliwość niezależnej oceny. A z lat 500? Bardzo możliwe, że zachowają się roczniki "Przeglądu", a egzemplarze "wSieci" zginą bezpowrotnie. Albo na odwrót. A inne czasopisma z naszej epoki też się nie zachowają, bądź zachowają się pojedyncze egzemplarze. Badacze będą mieć dobry dostęp tylko do jednego, stronniczego źródła opinii. Ale (zapewne) będą znać fakty, więc będą mogli ocenić wiarygodność tego źródła. Historycy jednak są bardziej wiarygodni, choć jak najbardziej pozostają stronniczy. Po pierwsze - krępują ich wymagania warsztatowe, jednak jakoś swe stronnicze poglądy muszą obiektywnie uzasadnić (a publicysta, autor tekstu źródłowego, takiego obowiązku nie miał). A po drugie - piszą o czasach już minionych, więc związane z oceną przebiegu opisywanych wydarzeń emocje zwykle słabną, co sprzyja rzetelności relacji. Choć często lektura tego forum i innych, o podobnej tematyce, skłania mnie do wniosku, że u wielu osób emocje rosną wraz z upływem czasu. No ale mam nadzieję, że nie są oni zawodowymi historykami.

Odpowiadając na słowa Secesjonisty nie wspomnę już o tym, że czym innym jest stwierdzenie, że rozważania "co by było, gdyby..." są bardzo interesujące, dla historyków także, a czym innym, że nie da się na tym polu dokonać niepodważalnych naukowych rozstrzygnięć. Nie wspomnę też, że wiązanie słowa "spolegliwy" z jakowymś "podkładaniem się" jest dla mnie zupełnie niezrozumiałe. Polecam Doroszewskiego http://doroszewski.pwn.pl/haslo/spolegliwy/. O tym już nie będę w tym wątku pisać. [A ja odesłałem do PWN, polecam też Regulamin. Zatem zamiast pisać: o czym się nie będzie pisać, proponuję skupić się by pisać na temat. secesjonista] Co do listy z wiki, którą Secesjonista raczył był przywołać, to - pomimo merytorycznych uchybień autora w ocenie wyniku wymienianych konfliktów - może ona posłużyć nam w tej dyskusji jako lista po prostu. Wprawdzie, jeśli autor był nierzetelny w ocenie rezultatów, to i nierzetelność w samym wymienianiu konfliktów jest prawdopodobna, ale niech tam. Lista, jak lista. A rozróżnienie, kiedyśmy byli agresorem, a kiedy jedynie się broniliśmy, wcale łatwym nie jest. Kryterium geograficzne - obrona jest wtedy, gdy "oni" przekraczają naszą granicę, a agresja - gdy to my przekraczamy "ich" granicę jest dość jednoznaczna (wyjąwszy przypadki, gdy przebieg granicy był sporny lub zgoła nieokreślony), ale chyba nadto uproszczona. Weźmy np. wyprawę Batorego na Psków. Psków niewątpliwie do Rzplitej nie należał, jednak tej wyprawy nie uznał bym za agresję, raczej za kontratak. Rosja szarpała Litwę w wielu miejscach, wydzierając mniejsze lub większe tereny, Batory postanowił konflikt rozstrzygnąć, uderzając tam, gdzie Rosję naprawdę zabolało. Ale nie było (zapewne) jego planem włączanie Pskowa do Rzplitej. Dla mnie więc to nie agresja, ale zrozumiem odmienny pogląd Rosjanina spod Pskowa.

Oświećcie mnie, Koledzy, bo ja jakoś nie łapię problemu. Gdyby w Niemczech w jakimś odpowiednio wczesnym momencie, zanim sprzymierzeni wkroczyli na terytorium Niemiec, nastąpił przewrót i do władzy doszli powiedzmy... oponenci Hitlera, w miarę wiarygodni dla sprzymierzonych, to można sobie wyobrazić rozpoczęcie rozmów i zakończenie wojny na mocy układu pokojowego. Czyli kapitulacji w ogóle by nie było - ani warunkowej, ani bezwarunkowej. Jednak przewrót nie nastąpił. Natomiast na czym miałaby polegać w zaistniałej sytuacji kapitulacja warunkowa, to ja nie wiem.

Nauka - w tym przypadku historia - nie rości sobie nawet możliwości rozstrzygania dylematów typu "co by było, gdyby...". Ktoś, kto twierdzi, że zna odpowiedź na tego typu dylematy, jest po prostu dyletantem. Takim klasycznym. Zasób posiadanych informacji nic mu nie pomoże, bo po prostu nie wie, jak się nimi posługiwać. Jednoznaczna odpowiedź to jest domena matematyki (a i to nie zawsze). W matematyce 2+2=4. I w tej dziedzinie jest to jednoznaczne. W naukach przyrodniczych i technicznych stwierdzenie, iż "2 kg + 2 kg = 4 kg" jest dyskusyjne. Bo mówiąc "2 kg", należy pamiętać o dokładności, z jaką wyznaczyliśmy masę. Jeśli była to dokładność do jednej cyfry znaczącej, to w dokładności do 2 cyfr znaczących może to być równie dobrze "1,6 kg", jak i "2,4 kg". Czyli "2 kg + 2 kg" może równie dobrze dać wynik (z dokładnością do 1 cyfry znaczącej) 3 kg, jak i 5 kg. A nauki techniczne i przyrodnicze i tak są niezwykle precyzyjne, w porównaniu do historii. Nie mówiąc już o odpowiadaniu na pytania "co by było, gdyby", co pozostaje poza zakresem historii, jako nauki. Chciałbym zaznaczyć, że w najmniejszym stopniu nie odnoszę się do tez, głoszonych przez Romana Różyńskiego. Jedynie do kwestii ich "udowadnialności".

Łojzicku, Secesjonisto. Ja nie jestem krytycznie nastawiony do wiki. Wręcz przeciwnie. Coś tam kiedyś nawet tworzyłem i mam wyrzuty sumienia, że zaprzestałem. Ale to hasło, które linkujesz, to już nie... Oczywiście, za samą listę konfliktów zbrojnych wypada autorowi hasła być wdzięcznym. Jednak dopuszcza się on - nader dowolnej - interpretacji wyników tych konfliktów, zaznaczając kolorami, czy było to "nasze" zwycięstwo (zielone), przegrana (czerwone), czy też wojna nie doprowadziła do rozstrzygnięcia. I tak np. wojnę z Turcją w latach 1672-1676 uznaje za nierozstrzygniętą. Zdaje się zapominać, że wspomniany pokój w Żurawnie pozostawiał w rękach Turcji właściwie całe Podole (z kluczowym Kamieńcem Podolskim) i znaczną część Ukrainy. Był to niezły kawałek terytorium Rzplitej sprzed wojny. W dodatku tego układu nie ratyfikowała chyba żadna ze stron, więc w sensie prawnym obowiązywał pokój buczacki z 1672 roku, zgodnie z którym Rzplita stawała się wasalem sułtana. Wojna 1672-1676 to największa klęska Rzplitej od jej powstania, aż do rozbiorów. A tu mamy kolor niebieski - nierozstrzygnięte !!! Z kolei wojny napoleońskie 1797-1814 autor uznaje za jednoznacznie przegrane. Zdaje się nie dostrzegać, że w 1797 roku państwa polskiego nie było ni śladu, a w 1815 - i owszem, istniało Królestwo Polskie, polska armia, polski sejm, polska złotówka. Ogromny sukces - a tu kolor czerwony, klęska.

Gierki słowne - częścią państwa X jest terytorium, które uznaje się za część państwa X, masło maślane, nie kijem go, to pałką. Natomiast dla mnie grubym przekłamywaniem historii jest twierdzenie, że Zaporoże "to po prostu części polskiego terytorium". Była to część terytorium Rzplitej, natomiast Rzplita nie była państwem narodowym, "polskim" w dzisiejszym znaczeniu tego słowa. Coś tam na ten temat czytałem, więc coś tam wiem. Czy "znam dobrze"? Mi wystarcza, ale można znać lepiej. Przyjmuję, że autorzy tego, co czytałem, znali lepiej ode mnie. A nie o mojej wiedzy-niewiedzy tu mowa. Tylko o dyskusyjności. A dyskusja na ten temat to fakt. Skoro o czymś się dyskutuje, to to coś jest dyskusyjne. Oczywiście, ciężko się dyskutuje - a raczej rozmawia, bo dyskusja w takim przypadku jest niemożliwa po prostu - z kimś, kto wie z całą pewnością - pewnie z mocy objawienia jakowegoś - jakie byłyby skutki większej, mniejszej lub żadnej spolegliwości wobec Kozaków. Ja wiem - a i to w pewnym przybliżeniu - jakie były skutki takiego stopnia spolegliwości, jaka faktycznie miała miejsce. Cała reszta to gdybanie, jak najbardziej podlegające dyskusji. Chętnie o tym pogadam, ale nie w tym wątku, bo ten wątek jest o przypisywanej nam jakiejś fatalistycznej cesze całkowitego braku agresywności. Żeśmy niby furt ofiarami byli, niczym barany, na rzeź prowadzone. Ani to prawda, a jeśli nawet, to żaden powód do narodowej dumy, wstydzić by się tego raczej należało. Natomiast zagadnienie ekspansji terytorialnej Polaków wewnątrz Rzplitej (a raczej - terenów do niej należących) warto tu poruszyć.

Tu jest kłopot terminologiczny dość poważny, z którym sam się w życiu zawodowym potykam. No bo to brzydko brzmi, i "po polskiemu". Tylko że nie mam pojęcia, jak to wyrazić lepiej. W zasadzie to znaczy tyle, co "miejsce, w którym turysta korzysta z noclegu i/lub realizuje program swej podróży". No ale ten termin jest stanowczo zbyt długi. Ja przyzwyczaiłem się do określenia "miejsce recepcji turystycznej", jest ono nieco bardziej precyzyjne, ale też znacząco dłuższe. Jeśli ktoś zaproponuje lepsze określenie - całuję po rękach (wirtualnie, rzecz jasna). JC

Nie, no to nie to. Oczywiście możemy mnożyć linki do stron, zawierających dowolnie bzdurne teorie. Pozostaje jednak faktem, że w podobne teorie - mniej lub bardziej absurdalne z naszego punktu widzenia - wierzyło tak z grubsza w drugiej połowie XIX i w pierwszej ćwierci XX wieku bardzo wiele osób wykształconych, uważanych za światłych, a samych siebie uważających za sceptycznych wobec wiedzy o zjawiskach metafizycznych. Dlaczego tak było i dlaczego akurat wtedy?

I tu - w najmniejszym stopniu nie pretendując do dogłębnej znajomości tematu - mógłbym by znaleźć punkt wspólny. Bo tak jak kleryk, kapłan, biskup - czyli czynnik ideologiczny - w średniowieczu często zyskiwał władzę nad rycerstwem - czynnikiem sprawczym, podobnie w real-socjalizmie komisarze polityczni faktycznie byli nadzorcami dowódców liniowych. Które to spostrzeżenie zdaje się być bardzo interesującym, gdyż do podobnego rozwiązania sięgnięto w dwóch skrajnie przeciwstawnych systemach filozoficznych (proszę wybaczyć skróty myślowe, o ile są zrozumiałe). W systemie średniowiecznego chrześcijaństwa przewaga czynnika duchowego, ideologicznego nad materialnym, sprawczym (czyli kapłaństwa nad rycerstwem) zdawała się być oczywista i wynikająca z doktryny wiary. W systemie real-socjalistycznym też występowała przewaga czynnika duchowego nad sprawczym (czyli komisarzy nad dowódcami i urzędnikami), pomimo iż oficjalna doktryna mówiła o decydującej roli bazy nad nadbudową. Więc i podobieństwo, i różnicę, macie Państwo jak na widelcu. Ps. Bardzo proszę, nie bierzcie tego za bardzo poważnie. Choć tylko prawdę i samą prawdę napisałem.

Nie wiem, co masz na myśli. Jeśli 1938 rok, to raczej było wyszarpywanie kęsków padliny, niż "szlachetne świniobicie". Gdybyśmy Hitlerowi postawili warunki typu: "OK, popieramy niemieckie pretensje do Sudetów, wy popieracie nasze pretensje do Śląska Cieszyńskiego. Poza tym Czechy oddzielają się od Słowacji, Czechy - to wasza strefa wpływów, a Słowacja - nasza", to uważałbym tę agresję za uzasadnioną geopolitycznymi interesami Polski. Nie będę wdawał się w dyskusję o dalszych konsekwencjach i uwarunkowaniach, bo to temat dla "historii alternatywnej". Ale to, co wykonaliśmy wówczas, było po prostu bez sensu - moralnie wdaliśmy się w sojusz z Hitlerem, gospodarczo i militarnie zyskaliśmy tyle, co nic. Za to ze Słowaków uczyniliśmy sobie wroga, zagarniając kilka wiosek i jakaś górską dolinę. No i najwyższy szczyt Polski podnieśliśmy o ileś-tam-metrów. Na jakiś-tam-czas. To troszkę inna sprawa. Zaporoże uznawało zwierzchnictwo Rzplitej, zatem był to konflikt wewnętrzny, a nie jakakolwiek agresja. A czy można było ugrać więcej, będąc wobec Kozaków bardziej spolegliwym? Myślę, że tak, choć to dość dyskusyjne. I na tym wypada poprzestać, bo dalsza dyskusja to znów temat raczej dla historii alternatywnej.

To na szczęście tylko mit, żeśmy tylko się bronili, gdy inni atakowali. Broniliśmy, gdy byliśmy słabi, ale atakowaliśmy, gdy byliśmy mocni. Co Chrobry robił nas Łabą, Wełtawą, Dunajem i Dnieprem? Władysław Jagiellończyk pod Warną? Żółkiewski pod Kłuszynem i w Moskwie? Za zupełnie obronną uważamy wojnę z Turcją z lat 1620-1621, jednak i Cecora, i Chocim leżały poza granicą Rzplitej. I - podkreślam - bardzo dobrze. Wg mnie, oczywiście.

Bardzo ciekawe zestawienie. Ponieważ Secesjonista zastrzega, iż to:

Pozwolę sobie pozostać przy swoim mniemaniu, dodam jeszcze, iż rzeczona osoba jest nie tylko światłą, ale i skromną. Na zadane pytanie jak zdaniem użytkownika jancet to było: większa autonomia w PRL czy w "Kongresówce" można - formalnie rzecz biorąc - odpowiedzieć jednym słowem. Jednak ja nie potrafię. No - w jednym zdaniu się zmieściłem, ale to bardzo długie zdanie. Czy wyrazistość mego poglądu jest satysfakcjonująca? Kurek nie istniał, nie mógł istnieć, był nie do wyobrażenia. Ten na rurociągu "Przyjaźń". Po prostu w pierwszej połowie XIX wieku nie zdarzało się (bądź zdarzało się nader rzadko), by gospodarka jakiegoś kraju tak bardzo była zależna od ciągłości dostaw jednego surowca.

Trochę się dziwię, że tak światły uczestnik naszego forum, jakim bez wątpienia jest Secesjonista, domaga się ode mnie, abym jednym słowem ujął tak złożone zagadnienie. Bo pozostają kwestie: pod jakim względem? w jakim okresie? W największym skrócie i zastrzeżeniem, że te wnioski dotyczą okresu dominującego w dziejach tych "tworów państwowych": 1) w polityce zagranicznej - zdecydowanie PRL, 2) w oświacie - podobnie (znaczy w PRL podobnie jak w KP), 3) w systemie parlamentarnym - zdecydowanie KP, 4) w armii trudno powiedzieć; pod względem symboli - PRL, pod względem realnej możliwości przeciwstawienia się Wielkiemu Bratu - zapewne KP, choć w PRL tego, na szczęście, nie testowaliśmy, 5) w gospodarce - nie da się porównać, bo w epoce KP nie istniał, i istnieć nie mógł, taki kurek na pewnej rurze, którego zamknięcie gospodarkę wasala rozwala w ciągu paru tygodni najwięcej, a tak naprawdę - w ciągu godziny.

To troszkę nie tak. Chyba nikt rozsądny nie uważa, że każdego żołnierza SS należy uznać za zbrodniarza, choć SS uznaje się za organizację zbrodniczą. Jednak przecież były w SS także doborowe jednostki frontowe, w Zagładzie, i w ogóle w eksterminacji ludności cywilnej nie uczestniczące. Ale nawet jeśli taki żołnierz rozstrzeliwał czy zabijał ludzi, uciekających z transportu, to trudno nazwać go zbrodniarzem - taki miał rozkaz, takie postawiono przed nim zadanie. Kwestię moralnej odpowiedzialności pozostawiam jego sumieniu. Zbrodniarzami są ci, którzy wykonywali te rozkazy ze szczególnym okrucieństwem, twórczo je interpretowali, a często wykraczali w swych działaniach poza zakres rozkazu czy żołnierskiej powinności. Pozostaje jednak odpowiedzialność zbiorowa, która nie podlega wprawdzie karze śmierci czy więzienia, ale jednak istnieć powinna. I Niemcy, jako zbiorowość są odpowiedzialni za wytworzenie i akceptację systemu, który koncepcje rasistowskie realizował. Prawdą jest, że Hitler doszedł do władzy nie w pełni demokratycznie, a jak już doszedł, to demokrację de facto zlikwidował. Co jednak Niemców z odpowiedzialności za hitleryzm nie zwalnia, bo do tego sami dopuścili. Poza tym chyba nikt nie ma wątpliwości, że latem 1941 NSDAP wygrałaby każde, choćby najbardziej wolne i demokratyczne, wybory w Niemczech.

Znaczy, doszliśmy do wniosku, że nasze poglądy są w zasadzie zbieżne. No i jak tu dalej prowadzić dyskusję? Nie mam tam rodziny. Znaczy, teoretycznie to jest moja rodzina, co wiem np. stąd, że na niektórych starych książkach, które odziedziczyłem po ciotce, widnieje exlibris z nazwiskiem Cienciała. O ile dobrze pamiętam, Bystroń, którego nazywałem wujkiem, miał za żonę Cienciałównę. Portrety tej pary wiszą u mojej siostry. Ale w życiu nikogo z Cienciałów nie widziałem, nawet na Śląsku Cieszyńskim bywałem tylko przejazdem. Jestem pewny, że ten Ślązak, który został czeskim ministrem, nic nie wie o moim istnieniu. Podobnie jak ja do niedawna o jego - dowiedziałem się o nim z prasy. Obrzydliwe określenie. Na szczęście nigdy się z nim nie zetknąłem. To chyba gorzej, niż gdybyś nazwał Polaka Ruskiem. Poza tym, on był Kurdem, a nie Turkiem. Za nazwanie go Turkiem to byś pewnie dostał po mordzie, jak nie fizycznie, to mentalnie. Dlaczego niestety? Na szczęście obecnie daje się obserwować dość wyraźny wzrost wagi obywatelstwa, zaś narodowość staje się mniej ważna. Dla mojego syna jeszcze mniej ważna, niż dla mnie. On mówi o możliwości wyjazdu na 3 lata do Szwajcarii z taką lekkością, że dla mnie wyjazd z Warszawy do Radomia byłby bardziej stresujący. A uważam się za człowieka - jak na moje pokolenie - światowego. Tu chyba trochę o co innego chodzi. My - jako społeczeństwo - dawaliśmy na ten II filar pieniądze, a OFE za te pieniądze kupowało głównie obligacje skarbu państwa, z wielkim zyskiem. Obligacje skarbu państwa to też nasze pieniądze (w tym przypadku - zobowiązania). To trochę tak, jakbym dawał Ci pieniądze po to, żebym mógł je za chwilę od Ciebie pożyczyć na niezły procent. Ale wolałbym tego tu nie rozwijać, bo to nie ten temat. Od 23 lat z reguły wakacje spędzam za granicą. Z domu wyniosłem jedynie znajomość polskiego, no i trochę zwrotów w rosyjskim, bo ojciec był niemal dwujęzyczny - rosyjskiego uczono go od pierwszej klasy szkoły powszechnej, a w wieku 12-18 lat mieszkał w Moskwie, w latach 1939-41 siłą rzeczy w ZSRR. Jednak sam też stałem się niemal dwujęzyczny - moim drugim językiem stał się słowacki, a i teksty po czesku czytam swobodnie (poza nazwami miesięcy, które są dość nietypowe). Więc podczas wakacji czytam czeską i słowacką prasę. I jakoś dzięki temu zyskuję należytą perspektywę do tych naszych przepychanek. I doceniam problem lokalnej obwodnicy miasteczka X. To nie jest wcale proste. Na studiach kończyłem inżynierię chemiczną i tam nauczono mnie, że zmieszać dwie substancje jest stosunkowo łatwo, ale je rozdzielić - to jest dopiero sztuka. Z III zasady termodynamiki (to ta o entropii) to ponoć wynika i odnosi się w takim samym stopniu do zjawisk społecznych, jak i chemicznych. Z tym, że jeśli jeszcze sprawy ekonomiczne dołączymy, to trudność rośnie do kwadratu. Jeżeli coś miałbym radzić zwolennikom autonomii Śląska, to zostawić postulaty ekonomicznie, a skoncentrować się na symbolach swej odrębności. Bo wywalczyć nazwy ulic po śląsku i po polsku, uczenie śląskiego w szkołach czy program radiowy po śląsku będzie może nie łatwo, ale jednak - w moim przekonaniu - osiągalne. Autonomia ekonomiczna jest nieosiągalna. Język śląski - jestem za, bo różnorodność jest piękna i w różnorodności nasza siła. Ale inne zasady podatkowe czy emerytalne dla Śląska niż dla Podlasia - nie, zdecydowanie nie. Choć wyraźne określenie, co jest nasze, bo żeśmy to wytworzyli, co jest wspólne, bo służy wspólnym celom, a co jest śląskim darem dla Podlasia byłoby słuszne. Na zakończenie taka wakacyjna opowiastka sprzed roku. W pewnym sklepie rozmawiają cztery osoby. Ekspedientka mówi po chorwacku. Jej sąsiadka po serbsku. Moja żona po polsku. A ja się włączam, mówiąc po słowacku (bo Chorwaci lepiej rozumieją słowacki, niż polski). Cztery osoby, cztery języki. A wszystko działo się na Węgrzech, w miasteczku Harkány (czytaj "Horkań"). Po madziarsku nie mówił nikt. I to by było na tyle, bo naprawdę nie sądzę, bym na ten temat miał jeszcze coś sensownego do dodania.

To jest czasem trochę bardziej skomplikowane. Od prawie 10 lat w każdy poniedziałek jem obiad w restauracji z kuchnią lewantyńską (tak ja bym to nazwał, właścicielom to pojęcie jest obce), prowadzoną przez osoby, które swą powierzchownością i językiem wyraźnie wskazują, iż pochodzą z Bliskiego Wschodu. Właściciel - z którym w jakiś sposób nawiązałem sympatyczny stosunek, znaczy witamy się, czasem podajemy sobie ręce i zamieniamy kilka słów o interesach lub pogodzie - pochodzi z Syrii. Jak ktoś pochodzi z Syrii, mówi zupełnie niezrozumiale, ma śniadą cerę i ciemne włosy, to Arab, nie? Taki stereotyp. Po polsku się porozumiewa, ale mówi dość słabo. Kiedyś słuchałem jego rozmowy z jakimś Polakiem - siedzieli przy sąsiednim stoliku. Zadano mu pytanie: - A nie tęsknisz za Arabią, swoją ojczyzną? Na te słowa facet zerwał się z krzesła i z autentyczną złością wykrzyczał, łamaną polszczyzną: - Ja nie jestem Arabem, jestem Kurdem. I tam w Syrii nie ma mojej ojczyzny. Moją ojczyzną jest Polska, żadnej innej nie mam !!! Skądinąd jednak wiem, że język, którym się posługuje w kontaktach ze współpracownikami i częścią gości, to arabski, nie kurdyjski. Mamy więc człowieka, który uważa się za Kurda, najlepiej mówi po arabsku, a do tego uważa, że jego ojczyzną jest Polska !?! Po co o tym opowiadam? Ja jestem anty-nacjonalistą. Przypisywanie wielkiej wagi narodowości to francuski wynalazek z epoki Ludwika XIV, rozpowszechniony w Europie w wyniku działań niejakiego Napoleona Buonaparte, z powodów czysto utylitarnych - toć ten Cesarz Francuzów był Włochem wg kryterium pierwszego języka. Niestety - przyjęło się i kolejne 200 lat historii Europy zdominowała narodowość - bzdurna kwestia pierwszego języka. Na szczęście UE odsuwa tę kwestię, wracamy do normalności - bowiem przez z górą 3 tysiące lat europejskiej historii ważne było obywatelstwo, a nie przynależność narodowa. Pytanie o to, czy Kopernik był Niemcem, czy Polakiem należy zbyć śmiechem - był torunianinem, księdzem etc. etc, a przede wszystkim obywatelem Królestwa Polskiego. Nie interesuje mnie kryterium pierwszego języka. W tym się w pełni zgadzamy - patriotyzm to solidna praca i rzetelne płacenie podatków (które zawsze są za duże, ale to już inna sprawa). Jeśli ktoś nie uważa się za Polaka, tylko za Ślązaka - może mnie to cieszyć lub smucić, ale nic na to nie poradzę. Nie zmuszę go do czucia się Polakiem poprzez nieuznawanie istnienia narodowości śląskiej. Dla mnie samo zajmowanie się tą kwestią to kompletna paranoja. Skoro ktoś uważa się za należącego do narodowości śląskiej, to znaczy, że narodowość śląska istnieje. Nieważne, czy jest ich 300, czy 300 tysięcy. Podobnie jak Ciebie oburza mnie obraz historii Polski, propagowany w filmach, literaturze, a przede wszystkim w szkole. Jednak nie masz racji, pisząc, że opiera się on na Kongresówce - opiera się na swoistym czworokącie Kraków - Lwów - Wilno - Warszawa. Kolejność bez znaczenia. Oburza mnie to, tak samo jak Ciebie, choć jestem warszawiakiem, niby - uprzywilejowanym w tym systemie. Śląsk nie jest w tym obrazie jakoś szczególnie pokrzywdzony. Weźmy np. Poznańskie. Mówi się, że powstanie wielkopolskie w 1918 roku było jedynym udanym powstaniem. Ale mało kto wie, że były cztery powstania wielkopolskie - w 1794, 1806, 1848 i 1918. Z tego trzy w zasadzie udane - znaczy, że udało się to, czego się spodziewano. Czasem zdarza mi się mówić o tym, że Łódź to Wielkopolska. Albo Piotrków Trybunalski. Czy też przejeżdżając przez most na małej rzeczce między Liwem a Węgrowem, tuż pod Warszawą, mówię że przekraczamy dawną granicę polsko-litewską. Istniejącą także podczas unii. Zwykle słuchacze patrzą na mnie, jak na idiotę. Równie głęboko oburza mnie obraz historii Polski z masowego przekazu jako historii Polski szlacheckiej. Nawet knajpy, oferujące "kuchnię staropolską", nawiązują do kuchni szlacheckiej. Te z "kuchnią chłopską" w nazwie też - prawdziwa kuchnia chłopska jeszcze 100 lat temu to ziemniaki (czasem kasza), słonina, kapusta i twaróg lub zsiadłe mleko. Chleb to luksus niemal. Ech, czasem szkoda gadać. A teraz dochodzi prowadzona przez państwo "polityka historyczna", pielęgnująca warszawsko-krakowsko-kresowy i szlacheckopowstańczy etos. I nikt nawet słowa krytyki nie odważy się wypowiedzieć. Bo, żeby być uważanym za patriotę, można kraść, żyć z zasiłku, tłuc żonę i dzieci, podatków nie płacić, choć ma się willę i nowego merca, byleby wrzeszczeć "Polska, Polska, Polska".

Secesjonisto, tym sformułowaniem (może i nie najlepiej dobranym) nie chciałem w najmniejszym nawet stopniu podawać w wątpliwość wiarygodności podanej przez Ciebie informacji o tym, co w tej książce napisano. Chciałem natomiast zaznaczyć, że sam tej książki na oczy nie widziałem i opieram się wyłącznie na tym, co Secesjonista o niej napisał. W najmniejszej mierze się w tej kwestii nie wypowiadałem. Co najwyżej mogłoby być "kpiną", ale że w ogóle nie istniało, to ani "kpinom", ani "kpiną" być nie mogło. Gdzie? No przynajmniej nie ginęli z powodu kształtu nosa i wypukłości czaszki. 2,1 - 2,3 miliona ofiar narodowości polskiej, o których piszę, ja uważam za - niestety - bardzo wielką liczbę. MirMił zdaje się znajdywać satysfakcję w ogromnej liczbę Polaków, którzy nie przeżyli. Ja wolałbym się cieszyć z tych, którzy przeżyli. To, że daliśmy się mordować, nie jest dla mnie powodem do dumy. Nie wiem, co ma piernik do wiatraka, ale gwoli ścisłości to od 1 września do 6 października to jest 35 dni, a od 10 maja do 16 czerwca - 37. Czyli jednak Francuzi walczyli o 2 dni dłużej. Co nie zmienia faktu, że biorąc pod uwagę uwarunkowania, możemy być z postawy naszego wojska w 1939 roku dumni. W odróżnieniu od Francuzów, rzecz jasna. Tyle że oni raczej nie są z tej kampanii dumni. Z oficjalnych, państwowych przedwojennych wydawnictw zaczerpnąłem informację, że stanowili 75% ludności. Wg arytmetyki, której nauczono mnie w komunistycznej szkole, 75% to większość. Gdyby na każdy tysiąc mieszkańców straty wynosiły 220 osób, to musiałoby ponieść śmierć 7,7 miliona mieszkańców II Rzeczpospolitej. Taka liczba nie znajduje oparcia w żadnych opracowaniach naukowych, o których bym słyszał. Secesjonista też takiej nie znalazł, a nawet 6 mln, przyjmowane w komunistycznej szkole za pewnik, przytaczani przez niego autorzy (np. Kurtyka) uważają za przeszacowanie. No i jeszcze raz chciałbym zwrócić uwagę, że nie tylko Niemcy są odpowiedzialni za straty ludności II RP. No chyba że MirMił uważa, że to Niemcy są odpowiedzialni za Katyń, Charków, Miednoje i wywózkę Polaków do Kazachstanu i syberyjskich łagrów. Mnie zastanawia, skąd MirMił ten wniosek zaczerpnął. Bo ja pisałem jedynie o stratach naszych obywateli tych narodowości podczas II wś. Będących wynikiem działań niemieckich i radzieckich. Jednakże oczywiście znacząca część strat mieszkańców II RP białoruskiej i ukraińskiej narodowości powstała w wyniku działań niemieckich. MirMił zdaje się przeoczać fakt (a może zgoła o nim nie wiedzieć?), że 17 września Armia Czerwona wkroczyła na terytorium II RP, a następnie włączono wschodnią jej część, w znacznej mierze zamieszkaną przez Białorusinów i Ukraińców, do ZSRR. W wyniku czego jej mieszkańcy zostali tego państwa obywatelami, co niosło za sobą obowiązek służby wojskowej. Karty mobilizacyjne dostała też znaczna część tam przebywających Polaków, m.in. mój ojciec. Zostali oni w przededniu wojny niemiecko-radzieckiej w znacznej części zmobilizowani i, chcąc-nie chcąc służyli w Armii Czerwonej i w niej, oraz w obozach jenieckich, ginęli i umierali. MirMił, w odróżnieniu do większości osób, przypisujących sobie monopol na polski patriotyzm, z których poglądami się zetknąłem, zdaje się negliżować udział naszych wschodnich sąsiadów w uśmiercaniu Polaków. Ciekawe. Z tym akurat w pełni się zgadzam, choć z powodu innych przesłanek. Jeżeli chodzi o wymianę zdań pomiędzy mną, a użytkownikiem MirMił, to zgadzam się z tym w połowie. To znaczy zgadzam się ze słowem "jałowa", a słowo "dyskusja" uważam za nietrafione. Natomiast jeżeli chodzi o wymianę zdań z innymi uczestnikami, to jałowości tej dyskusji nie dostrzegam.

A, przypomniałem sobie jeszcze, że kiedyś, kiedyś moi przodkowie przywędrowali do naszego królestwa ze Śląska właśnie. Choć było to bardzo, bardzo dawno temu, a nawet jeszcze dawniej, uznawano ich za cudzoziemców, aż wreszcie przyznano im indygenat. Nie zrozumiałeś mnie. Wiem, że niektórzy moi krewni czy kuzyni byli prawdziwymi Polakami-Ślązakami, krzewili polskość na Śląsku. Dość dla mnie są ważni, bo mam po nich trochę rodzinnych pamiątek, chyba niektóre nawet są sporo warte, więc za sukcesora mogę się uważać. Ale tylko jednego z nich na oczy widziałem, a właściwie nie rozmawiałem z żadnym. Bo J.S. Bystroń w sumie wyrzekł się swej śląskości, a poza tym miał wylew, jak ja miałem 4 latka bodajże. Nie rozumiem w jakiś szczególny sposób problemów Śląska. A wśród moich przodków i powinowatych znajdę także ludzi z Krakowa, ze Lwowa, z Lubelszczyzny, z Wielkopolski i pewnie o jakiś jeszcze nie wiem lub zapomniałem. A tak naprawdę czuję się warszawiakiem z dziada pradziada (choć tak naprawdę mój dziad urodził się w Kaliszu, ale to bardzo dawno było, ojciec już w Warszawie, a to też już 110 lat temu). Więc staram się tak samo zrozumieć szczególne problemy Śląska, jak szczególne problemy Krakowa i szczególne problemy Kalisza, a najbliższe mi są szczególne problemy Warszawy. I bynajmniej nie popieram w jakiś szczególny sposób autonomii Śląska. Ogólnie jestem za Rzeczpospolitą różnorodną, w której będzie miejsce i dla warszawiaka, i dla Ślązaka, i dla Ukraińca, i dla poznaniaka, dla Kaszuby, Litwina, a także dla Wietnamczyka i Araba. Pod jednym warunkiem - że będą lojalnymi obywatelami Rzeczpospolitej Polskiej. Ależ rozumiem dążenie każdego człowieka do poprawienia swego bytu, ale to akurat ja bym w tej sprawie przemilczał. Bo to jest dążenie każdego człowieka. Jeśli Ślązacy czy ktokolwiek inny będzie dążył do uzyskania autonomii, po to, by poprawić swój byt kosztem bytu reszty kraju, to ja jestem zdecydowanie przeciw. Jednak ideę obywatelskiej solidarności stawiam wyżej, niż lokalne ekonomiczne dążenia - a naprawdę warszawiacy ekonomicznie mamy znacznie więcej do ugrania, niż Śląsk. Rozumiem HGW i innych polityków z bogatych gmin, że walczą o obniżenie "janosikowego". Może jest za wysokie, ale jakieś być musi. Rozumiem dążenie do tego, że jeśli chcesz posłać dziecko do szkoły w Warszawie (bądź na Śląsku), to powinieneś w tym miejscu płacić podatki. Bo część tych podatków pozostaje w gminie i regionie. Zrozumiałbym także sytuację, że bardzo korzystny cenowo bilet 3-miesięczny możesz kupić tylko wtedy, jeśli płacisz podatki w miejscowości, w której ten bilet obowiązuje. Takie rozwiązania zapewne pozwolą zostawić w gminach i regionach więcej pieniędzy z podatków od przychodów, tam zarobionych. I słusznie. Ale nie zaprzecza to idei solidarności obywatelskiej. Pewną część podatków jednak trzeba oddać na potrzeby ogólnopaństwowe i kolejną na wsparcie biedniejszych gmin. Jaką - rzecz do dyskusji. Ale coś dać trzeba. Jestem za tym, aby duża część podatków pozostawała w tych gminach, powiatach i województwach, w których powstała podstawa opodatkowania. Bez względu na to, czy to będzie Śląsk, czy Gdańsk. Reguły powinny być takie same. Pozostają jeszcze kwestie symboliczne, a także bardzo istotne kwestie programów nauczania. Do tych spraw chciałbym jeszcze powrócić, ale na razie to na tyle, bo północ bliska, a rano wstać trzeba. Dla dobra Śląska - między innymi.

Niekoniecznie. Webster podaje wiele znaczeń tego wyrazu. Mnie najbardziej kojarzyło się z "nowym rozdaniem" w brydżu. Tasujemy karty i rozdajemy je na nowo, ten kto był słaby, teraz może być nowy. Troszkę inaczej w pokerze, tam pytanie rozdającego "Have a new deal?" znaczyło "Gramy dalej?", ale jednocześnie "deal" to było podbicie stawki. "The last deal" = "ostania możliwość podbicia stawki" w pokerze towarzyskim. Ale "new deal" pasuje tylko do "nowego rozdania". Nie mam bladego pojęcia. Wprawdzie tłumaczenie "nowe rozdanie" jest znaczeniowo bliższe słowom "nowy ład", ale tylko troszkę.

Trochę mnie to wzburzyło. Nie jestem Ślązakiem. Jestem Warszawiakiem, moi przodkowie mieszkają w Warszawie od cca 120 lat, zarówno od strony ojca, jak i matki. Jednak w dość bliskiej rodzinie mam i Ślązaków, choć raczej z Cieszyńskiego. Mój daleki kuzyn - Ślązak - został niedawno ministrem. W Republice Czeskiej. To jednak nie czyni mnie Ślązakiem. Czy nie będąc Ślązakiem nie mogę - na swój sposób - chcieć dobrze dla tego regionu? Ja np. jestem za uznaniem narodowości śląskiej i ogólnie za pewną autonomią regionów, w tym Śląska. Nic moi śląscy kuzyni do tego poglądu nie mają, po prostu uważam, że jest to dobre dla Polski. A Ty - mam nadzieję, że było to tylko przejęzyczenie - wszystkich nie-Ślązaków traktujesz jako tych, którzy Śląskowi dobrze życzyć nie mogą.

Jak uważasz. Pewne mechanizmy są znane i powszechnie uważane za "prawa". Wypłata dodatkowych wynagrodzeń wspiera popyt wewnętrzny. To w zasadzie arytmetyka, trudno temu zaprzeczyć. Wspiera - czyli stwarza korzystne warunki do wzrostu. Czy na pewno zawsze i wszędzie dodatkowe pieniądze spowodują wzrost popytu wewnętrznego? Nie, nie na pewno, nie zawsze. Jeżeli towarzyszy temu lęk przed gwałtownymi przemianami społecznymi i nieufność do banków i inwestycji kapitałowych, to dodatkowe pieniądze zostaną schowane w skrytce pod podłogą (uprzednio zamienione np. na złoto) i wcale popyt wewnętrzny nie wzrośnie. Wtedy jednak można się zastanawiać, czy bez tych dodatkowych pieniędzy popyt wewnętrzny by nie zmalał, bo ludzie i tak schowają złoto pod podłogę, obniżając konsumpcję nawet dóbr pierwszej potrzeby. Zdarza się. To, że kogoś wspieram, nie daje pewności, że się on jednak nie wywróci. Poza tym co do tego, czy wzrost popytu wewnętrznego na pewno, zawsze i wszędzie jest korzystny dla gospodarki, też nie ma zgody wśród ekonomistów. Balcerowicz twierdził w 1997, że mamy nadmierny przyrost popytu wewnętrznego i trzeba gospodarkę "studzić". Chyba się mylił, ale jednak taki pogląd był. Dziś raczej wszyscy są zgodni, że wzrost popytu wewnętrznego w USA na początku naszego wieku (wprawdzie wywołany łatwością uzyskania kredytów konsumpcyjnych i niskim ich oprocentowaniem, a nie dotacjami) był nadmierny, i - gdyby był mniejszy - to kryzys finansowy byłby mniejszy, albo i nie było go wcale. Tyle że z kolei inni twierdzą, że, ileś tam lat silnego wzrostu i późniejszy kryzys są i tak korzystniejsze, niż stagnacja przez wszystkie te lata. Tylko trudno o tym przekonać młodego człowieka, który skończył wyższą uczelnię, a teraz nie ma pracy. Tyle że u nas w obecnej sytuacji borykamy się z kryzysem i spadkiem popytu wewnętrznego, więc tu i teraz dotacje, które go wspierają, są korzystne. To wcale nie oznacza, że nigdzie, nigdy i całą pewnością ich rola się nie odwróci. To trochę tak jak ze starą jabłonką w sadzie, która ma gałąź, wielką i pochyłą. Jak ma dużo jabłek, to grozi, że gałąź się załamie. Więc co roku od 10 lat podpieram tę gałąź na jesieni drągami, żeby się nie złamała. Jednak w tym roku byłem chory, gałęzi nie podparłem i trzask - złamała się. Przez te 10 lat jeszcze urosła, więc gdybym jej wcale nie podpierał, to katastrofa byłaby mniejsza. Można zatem twierdzić, że moja pomoc przyczyniła się do wzrostu rozmiarów katastrofy. Tyle że tak naprawdę katastrofę spowodowała nie moja pomoc, tylko jej nieudzielenie w pewnym momencie. Ale i tak w długiej czasowej perspektywie dzięki niej zebrano więcej jabłek. Bo tu jeszcze trzeba się zastanowić, co to znaczy "pomaga"? Pomaga w czym? Bo ja piszę o pomocy w gospodarce, w tym, żeby żyło się nam dostatniej. Nie tak dawno pewien bardzo ważny nasz polityk stwierdził, że "nieważne, czy Polska będzie biedna, czy bogata, ważne, by była katolicka". Obawiam się, że podobnie myślące osoby uważają, że pomoc UE przeszkadza w tym, żeby Polska była biedna, za to katolicka. Tomaszu N., nadal czekam na jakiekolwiek mierzalne argumenty, że spieprzenie pomocy UE jest integralnie wpisane w strukturę jej organizacji.

Tomaszu N., twardo domagasz się ode mnie jasnej deklaracji, której nie złożę. Wg mnie, ktoś, kto jednoznacznie stwierdzi "pomoc unijna pomaga każdemu państwu i w każdym czasie", albo "pomoc unijna nie pomaga nikomu i nigdy", to albo jest jasnowidzem, albo idiotą. Staram się w miarę możliwości tych ról nie przyjmować. Tego nie da się udowodnić (udowodnić to można w matematyce, "dowody" sądowe są żałośnie wątpliwe), trudno też wykazać. Dlaczego - bo żeby wykazać, czy Polsce pomoc unijna pomogła, czy nie, trzeba by mieć dwie Polski w tym samym czasie, z których jedna pomoc dostaje, a druga - przeciwnie. A nawet gdyby to się dało, znajdując drugi kraj niezwykle do Polski podobny, to i tak nie wykażemy, że to, co się działo, będzie się dziać nadal w innej sytuacji. Można jedynie coś uzasadnić, swój sąd uargumentować, uprawdopodobnić. Zwykle w tym celu posługujemy się case study, szukając gdzieś lub kiedyś indziej podobnej (lub diametralnie odmiennej) sytuacji, albo patrzymy na to przeglądowo, przyjmując, że jeśli w 10 przypadkach była tak, a w 11 owak, to znaczy, że ten ostatni to jakieś dziwactwo i nie warto go brać pod uwagę. Przywołanie sytuacji Grecji było właśnie poszukiwaniem przypadku - tam poszło źle, więc dlaczego? Ja teraz sięgnę po drugą metodę. Będę porównywał stosunek PKB per capita w różnych krajach do PKB pc w Niemczech - nieźle i w miarę równomiernie rozwijającej się gospodarki - w latach 2001-2012. Badane kraje podzielę na kilka grup. Pierwsza z nich to biedne kraje europy, które wstąpiły do UE w 2004 lub 2007 roku: Bułgaria, Estonia, Litwa, Łotwa, Polska, Rumunia. Słowacja. To one powinny dostawać najwięcej pomocy na łebka. Na starcie ich PKP pc był poniżej 50% poziomu Niemiec (od 24% w Rumunii do 46% na Słowacji), w 2012 wynosił od 39% w Bułgarii do 61% na Słowacji. Czyli wzrósł wzrósł znacznie, od 1,66 raza w Rumunii do 1,31 raza w Polsce - mamy w tej grupie ostatnie miejsca. Wzrost ten był wyraźnie wyższy, niż winnych biednych krajach regionu, gdzie w Chorwacji wyniósł 1,16, w Macedonii 1,33, a nawet w rekordowej Turcji - 1,40, czyli gorzej niż w większości państw UE. Niestety dla Albanii, Bośni i Hercegowiny, Czarnogóry, Serbii nie mam danych. W zgoła odmiennej sytuacji były bogatsze państwa nowo przyjęte: Cypr, Czechy, Malta, Słowenia, Węgry. W 2001 roku miały 0,5-0,78 PKB pc Niemiec, dziś 0,54 - 0,75. Czyli stagnacja. W najgorszej sytuacji znalazły się kraje które do 2004 były względnie ubogie i otrzymywały intensywną pomoc, a w latach 2004-2007 ta pomoc zmalała, zanikła, a może nawet przeszli na pozycje płatników brutto: Grecja, Hiszpania, Portugalia. W 2001 roku miały 0,75 - 0,84 niemieckiego PKB pc, dziś 0,61 - 0,80. Czyli wyraźny regres, czasowo wiążący się z wycofaniem większości form pomocy UE (poza wspieraniem systemu bankowego, ale to trochę inna bajka). Straciły dość znacznie w stosunku do Niemiec także większość pozostałych państw UE (przeważnie płatników netto), z wyjątkiem Austrii i Szwecji, których gospodarka rozwija się podobnie, jak niemiecka, niewielką stratę odnotowała też Finlandia. Czyli wschód starej Unii. Bardzo mnie to cieszy, gdyż dzięki temu mogę nie czuć się żebrakiem, wydzierającym dla siebie datki od państw starej Unii. Widać, że gospodarka tych "starych" krajów, które postawiły na intensywną współpracę z "nowymi", ma się lepiej, niż tych, które do "nowych" ustawiły się "bokiem", czy wręcz "tyłem". Czyli - wy mi pomagacie, ale sami też będziecie mieć się lepiej, dzięki wzrastającej zamożności biednego dotychczas sąsiada. Piękne i - chyba nawet - prawdziwe !!! Co prawda położenie Grecji nie dawało jej wielkich szans na przyjęcie innej postawy. Pokażcie mi choćby autostradę, albo linię kolejową, nie mówiąc już o rurociągu, który łączy Grecję ze środkową Europą. Może stąd jej kłopoty. Wnioski z tej analizy są dość wyraźne - choć w żadnym razie nie powiem, że coś udowodniłem, a nawet wykazałem. Wygląda na to, że: 1. Pomoc unijna pomaga, póki jest i nie maleje znacząco. kraje jej doświadczające dobrze się rozwijają. 2. Można tę pomoc wykorzystać lepiej, lub gorzej. Nam idzie nieco gorzej, niż innym, podobnym krajom UE. Może "na łebka" dostajemy mniej? 3. Moment, kiedy poziom pomocy drastycznie spada, albo i z beneficjenta kraj zmienia się w płatnika, jest dla gospodarki bardzo niebezpieczny. Oczywiście w realnej sytuacji lat 2007-2010 zbiegło się to z globalnym kryzysem gospodarczym, co osłabia nieco moc tego wniosku. 4. Zatem dalsze rozszerzanie Unii na pozostałe kraje bałkańskie i ewentualnie Ukrainę może naszą gospodarkę postawić w trudnej sytuacji, chyba że uda nam się silnie związać gospodarczo z nowo przyjmowanymi krajami i dzięki temu pośrednio korzystać z otrzymywanej przez nich pomocy. 5. Natomiast przyjęcie Turcji do UE może być świetną inwestycją, bo Turcja się dobrze rozwija i bez naszej pomocy. Może i dlatego przestało się Turkom do nas spieszyć. Podkreślam - są to tezy, dla których uzasadnienie w analizach, przeprowadzonych na podstawie danych statystyki międzynarodowej, znalazłem. Wprawdzie hipoteza Tomasza, zawarta w stwierdzeniu, iż trzeba by jeszcze wykazać, że spieprzenie nie jest integralnie wpisane w strukturę jej organizacji (pomocy) , uzasadnienia w liczbach na dziś nie znajduje, ale co będzie w przyszłości? W każdym razie może to teraz Tomasz N. poszuka faktów, popierających zasadność jego obaw. A co do Secesjonisty, to ja się zgadzam z jego poglądami na tyle często, że gdybym za każdym razem pisał posty w stylu "tak, Secesjonisto", "brawo, Secesjonisto", "dobrze mu odpisałeś, Secesjonisto" to chyba naruszałbym regulamin. Tym bardziej, że pisze on wiele. Nie zmienia to faktu, że często się z nie zgadzam, i to bywa bardzo fundamentalna niezgoda.

Podjąłem próbę odpowiedzenia na to pytanie na podstawie wskaźników ekonomicznych, a konkretnie zmian PKB w latach 2003-2012 w Grecji, innych krajach regionu i dla 17 państw założycielskich strefy Euro. Przedstawiam dane skumulowane, w rozbiciu na lata 2003-2007 i 2008-2012, w porównaniu z rokiem 2002 (=100). Dane z Eurostatu. 16 z owych 17 państw raczej pomoc świadczy, niż otrzymuje. W pierwszym okresie ich PKB wzrosło ze 100 do 111, a potem spadło do 109. Bułgaria w tym czasie otrzymuje dużo pomocy. Ich PKB wzrosło do 135 w roku 2007, a następnie do 140. Chorwacja do Unii nie należała, ale coś tam dostawała, chyba niewiele. W 2007 osiągnęła 126, ale potem jej spadło do 114. Serbia pomoc jeśli otrzymywała, to znikomą. Ze 100 w 2002 osiągnęła 129 w 2007 i 130 dziś. Pomoc dla Grecji w latach 2003-2007 zapewne malała, bo była krajem bogatszym od nowo przyjętych (z wyjątkiem Cypru). Jednak gospodarka wzrosła ze 100 do 124. Potem nadeszło załamanie i w 2012 PKB spadło do 99 i spada dalej. Ponoć w 2014 się poprawi. Wniosek wydaje się dość prosty dla lat 2003-2007. Wśród wymienionych krajów najsłabiej rozwijały się te, które udzielały pomocy. Grecja, znacząco szybciej, potem Chorwacja, Serbia (ale ta startowała z bardzo niskiego pułapu), zdecydowanie najlepiej Bułgaria, dostające relatywnie pomocy najwięcej. W ciągu następnych 5 lat gospodarka grecka poszła w dół, ale pozostałe rozwijały się zgodnie z zasadą "czym więcej pomocy, tym lepszy rozwój" - stare Euro, Chorwacja, Serbia, Bułgaria. Więc wniosek prosty - pomoc unijna pomaga, ale wszystko można spieprzyć. Tyle, że uczciwość nakazuje mi jeszcze dodać Turcję. A tam ze 100 w 2002 osiągnięto 142 w 2007 i ponad 162 w 2012 - pomimo kryzysu. Więcej, niż średnio w Unii (odpowiednio 114 i 113). Ale już tylko minimalnie więcej, niż na Słowacji. No i pomimo kryzysu, wieloletniego załamania gospodarczego, Grekom i tak żyje się lepiej, niż innym narodom regionu, a także nam. Spadli jedynie za Czechy i Słowenię.

Wypada podziękować Secesjoniście za tak szeroki przegląd oszacowań. Wynika z niego, że liczba 6 milionów utraconych obywateli Polski jest niezłym oszacowaniem. Wartości przytoczonych oszacowań wahają się pomiędzy 5,085 a 6,028 mln, średnia 5,771, mediana 5,900 mln. Odrzucając wartości skrajne i zaokrąglając do 2 cyfr znaczących, wychodzi, że było ich między 5,5 a 6,0 miliona, co można też ująć jako 5,8 mln +- 5%. Zważywszy na trudność materii - masowe migracje, zmiany granic - różnice raczej niewielkie. Pamiętajmy jednak, że nie jest to liczba zabitych czy zamordowanych, tylko ubytek ludności w wyniku wojny - dochodzą zmarli z głodu, chorób wynikających z niedożywienie, chłodu, wycieńczenia. I ci znad Bzury, i ci znad Kołymy, i z Oświęcimia, i z Katynia, i z Wołynia, i spod Monte Cassino. Większe rozbieżności tkwią w oszacowaniu składu narodowościowego tych 5,8 mln. Secesjonista znów przytacza szereg oszacowań liczby ofiar narodowości żydowskiej, pomiędzy 2,7 a 3,4 mln. Odrzucając wielkości skraje dostaniemy przedział 2,9-3,2 mln, czyli 50% - 55%. Pozostałe 2,6-2,9 mln ofiar to obywatele polscy nie-Żydzi. Wśród nich byli Polacy, Ukraińcy, Białorusini, Niemcy, Cyganie. Polacy wśród ludności nieżydowskiej przedwojennej Polski (dane za Rocznik polityczny i gospodarczy, PAT, Warszawa 1933) stanowili 75%, przyjmując że wśród ofiar byli nad-reprezentowani, ich straty można oszacować na poziomie 2,1-2,3 mln. Tyle że za te straty odpowiedzialni byli nie tylko Niemcy i ich sprzymierzeńcy, a także władze ZSRR, samowola żołnierzy radzieckich, Ukraińcy na Wołyniu i w Galicji (tego mi na szkolnej lekcji wprost nie powiedziano, ale zaznaczono, że owe 6 mln dotyczy wszystkich strat). Przyjmując, że nasi wschodni sąsiedzi są odpowiedzialni za 1/4 polskich strat, na odpowiedzialność Niemców spada 1,6-1,7 mln. Kurtyka i Gluza (jeśli mam wierzyć Secesjoniście) podają liczbę o milion większą, arytmetycznie mi się to nie zgadza z innymi oszacowaniami. Zastanowiło mnie, ilu właściwie było Żydów w Polsce. Oficjalny, już przytaczany Rocznik podaje 9,7% osób wyznania mojżeszowego, co w przeliczeniu na stan ludności z 1939 roku dałoby 3,4 mln. Ciekawe, że wg tego źródła osób deklarujących narodowość żydowską było 8%, co odpowiada 2,8 mln. Wynikałoby z tego, że około 600 tysięcy osób wyznania mojżeszowego deklarowało inną, niż żydowska, narodowość - pewnie polską lub niemiecką. Oczywiście nazistów nic te deklaracje nie obchodziły, co więcej, Endlösung der Judenfragez dotyczył także chrześcijan i bezwyznaniowców żydowskiego pochodzenia, i w pewnej mierze osób, z których tylko jedno z rodziców, a nawet dziadków było żydem. Zatem śmiało możemy powiedzieć, że zagładzie miało ulec pond 3,5 mln obywateli polskich ze względu na kształt nosa i wypukłość czaszki. Z tego dla nawet ponad 0,5 mln ofiar pierwszym językiem mógł być polski, a nie jidisz. Te 0,5 mln można potraktować bądź jako Żydów, bądź jako Polaków, co uzmysławia ogromną metodologiczną trudność takich oszacowań. Natomiast jeśli chodzi o straty, zadane przez państwa Osi poszczególnym narodom słowiańskim, można śmiało powiedzieć, że jeżeli o chodzi o bezwzględną liczbę ofiar, to Polaków było więcej, niż Serbów. Ale Serbów w ogóle było mniej, więc zapewne procentowo większe były straty serbskie, niż polskie. Co ważniejsze? Nie wiem. Liczba nazistowskich ofiar narodowości ukraińskiej czy białoruskiej jest zapewne jeszcze trudniejsza do oszacowania.