jancet

Spiski na świecie istniały, istnieją i istnieć będą. Akurat zarówno zamach w Sarajewie czy prowokacja gliwicka to nie są przykłady poważnych i udanych spisków. Czy zamachowcy w Sarajewie istotnie pragnęli śmierci kilkunastu milionów ludzi? Wątpię. Chyba nie do końca zdawali sobie sprawę ze skutków tego, co czynią. To był cyn kilku fanatyków, a nie żaden rozległy i zaplanowany spisek. A atak na Polskę był przesądzony przed prowokacją gliwicką, więc żaden to spisek, i czy by ta akcja się udała, czy nie, w zasadzie nic by to nie zmieniło. Były znacznie ciekawsze i lepiej zaplanowane spiski. Np. "Noc św. Bartłomieja". Albo przejęcie władzy w Rosji przez Katarzynę, która później została "Wielką". W naszej historii też w parę poważnych spisków trudno nie wierzyć. Władysław IV chyba prowadził jakąś swoją tajną politykę na Ukrainie - jej efektem miała być zwycięska wojna z Turcją, podporządkowanie Polsce Tatarów i Mołdawian - wyszło na opak. Trudno nie uwierzyć, że wywiad francuski podpuścił podchorążych do wywołania powstania w noc listopadową 1830. Trudno nie uwierzyć, że dlatego Niemcy wypuścili Piłsudskiego z Magdeburga, a potem tak ochoczo składali broń na terenie byłego Królestwa Polskiego, bo uznali, że lepsza dla nich Polska Piłsudskiego niż Polska Dzierżyńskiego. Trudno nie uwierzyć, że po to zamordowano ks. Popiełuszkę, by uniemożliwić jakiekolwiek zbliżenie władzy z podziemną opozycją (co akurat się nie udało, ale większość spisków się nie udaje). A, że trudno uwierzyć, że spiski w ogóle nie istniały, Lu Tzy pisząc "Ja ludzi, którzy dowierzają takim plotom, nazywam po prostu głupcami" dolewa oliwy do ognia swoim intelektualnym przeciwnikom. Muttermilch po prostu zastosował "jedynkę" w katalogu chwytów erystycznych Schopenhauera - skoro nieprawdą jest, że żadne spiski nie istnieją, to Lu Tzy nie mia racji, zatem w teorie spiskowe należy wierzyć. Ja wierzę w te, które są spójne. Czyli spójne jest grono spiskowców, są wskazane konkretne działania spiskowców, spójnie opisuje się cel spisku (nie ileś tam różnych, tylko jeden, konkretny)i - przede wszystkim - cel ten ma być z wielkim prawdopodobieństwem osiągalny.

Furiuszu, nie wiem czy dobrze interpretuję otrzymana dane: Mapa dotyczy rozmieszczenia źródeł archeologicznych. Ta wielka szara plama, to taki ogólny obszar, gdzie jakieś wykopaliska bałtyjskie się spotyka. A te cztery kolorowe plamki to te obszary, gdzie są one dobrze przebadane, tworzą w miarę zwarty obszar (w epoce rzymskiej, czyli z grubsza w latach 1-400 ne.), a obfitość znalezisk pozwala na stwierdzenie kulturowego zróżnicowania między tymi grupami. Tak to należy rozumieć? Czy Viscia to może być to samo, co Vistula, czy też raczej może chodzić o Pasłękę? Czy wywód Kolendo, identyfikujący ową wyspę z dzisiejszą Wysoczyzną Elbląską, między Nogatem a Pasłęką, jest przekonujący? No i co do samej "wędrówki" - choć rzeczywiście zasięg Prusów w X wieku jest nieco rozleglejszy, granice przesunęły się na zachód i południe, ale faktycznie - w porównaniu z wędrówkami innych ludów, choćby Słowianami, to Bałtowie ledwo drgnęli na kilkadziesiąt km.

Mógłbym się spierać o pewne szczegółowe stwierdzenia, które sformułowałeś, ale z finalną konkluzją zgadzam się w pełni. Tu mam trochę wątpliwości, czy "większe okrojenie państwa moskiewskiego" byłoby rezultatem lepszym. Moim zdaniem lepiej przyłączyć te tereny, które nam odebrano w XVI wieku, oczywiście wraz z Smoleńskiem. No, może jeszcze Czernichowszyznę. Po co był nam Nowogród Sewierski, Starodub, Dorohobuż, a tym bardziej Trubczewsk i Sierpiejsk? Nawet Ukrainy (w ówczesnym tego słowa znaczeniu) porządnie nie potrafiliśmy zaadministrować, a tu kolejne 150 tys. km. kwadratowych !?! Zamiast zapędzać się do Moskwy i przyłączać Trubczewsk i Sierpiejsk należało zdobywać sympatię przygranicznych bojarów, trochę tak, jak francuscy Karolowie (XII, XIII, XIV) uzależniali od siebie niemieckie książątka. Przesunięcie granicy państwowej powinno być było finałem, a nie początkiem. A tak, wszystkie te "-szczyzny" odpadły od nas po 20 latach jak przejrzałe śliwki z gałęzi. A jedyną trwałą zdobyczą była nienawiść Rosjan za nasze "panowanie" na Kremlu. Smoleńsk czy Czernichów to rubieże, Kreml to samo serce Rosji. Co byśmy myśleli o państwie, które wówczas zagospodarowałoby się na Wawelu?

Poldasie, popsułeś mi zabawę ! To była prowokacja, ktoś miał przyklasnąć zaprezentowanemu przeze mnie rozumowaniu, a wtedy miałem go ZMIAŻDŻYĆ tymi szczegółami. No ale nikt nie przyklasnął, więc sam czuję się w obowiązku wyjaśnić, co w tym stwierdzeniu jest nie tak. Weźmy, jak to wyglądało powiedzmy na początku 1938 roku. Antyradziecka (autentyczna, a nie zawarta pod przymusem) koalicja Niemiec (z Austrią), Finlandii, Estonii, Łotwy, Litwy, Polski, Czechosłowacji (lub Czech i Słowacji), Węgier i Rumunii brzmi fajnie, ale była całkowicie nierealna. Wśród tych wszystkich państw tylko Polska była nie do końca zadowolona z układu granicy z ZSRR. Pozostałe kraje graniczne (Finlandia, Estonia, Łotwa i Rumunia) konfliktu terytorialnego z Sowietami nie miały, dostały to, co chciały (a czasem raczej obawiały się, że dostały za dużo). W ich interesie było zachowanie status quo, a nie wdawanie się w jakąś wojenną zawieruchę, a tym bardziej jej wywoływanie. W sojusz zaczepny z własnej woli by się nie włączyły. Jedynym krajem, który mógł się włączyć w ten sojusz, były - oprócz Polski - Węgry Horthy'ego. Nie dlatego, żeby miały istotny konflikt z ZSRR, ale posmakowały nieco władzy radzieckiej własnego chowu i mogły być wrogie ZSRR z powodów ideologicznych. To samo w sobie to wciąż dość słaby powód do wojny z krajem, z którym się nie graniczy, ale Węgry chciały rewizji traktatu w Trianon, a ta była możliwa w warunkach wielkiej wojny, więc wojna była im na rękę. W poprzedniej przegrali wszystko, co było do przegrania, czas więc był na rewanż. Tyle że Węgrzy, walcząc z Armią Czerwoną, w gruncie rzeczy walczyliby o to, by zabrać znaczącą część terytorium Rumunii i Słowacji (oraz Jugosławii, ale to już inna bajka, o odzyskaniu Burgenlandu już raczej marzyć nie mogli), a to wybitnie utrudniało doprowadzenie do "braterstwa broni". Polska miała natomiast konflikty graniczne z Litwą i Czechosłowacją (zarówno z Czechami, jak i ze Słowacją), przy czym zarówno Litwa, jak i Czechosłowacja miały dobre stosunki z ZSRR, wręcz uważały go za gwaranta swych granic przeciwko zaborczości Polski. Więc tworząc zaczepny sojusz antyradziecki Hitler mógł liczyć co najwyżej na udział Polski i Węgier oraz życzliwość Łotwy, Estonii i Finlandii. Rumunia zajęłaby zapewne postawę wyczekującą, a Litwa i Czechosłowacja - wrogą. Zatem Czechosłowację i Litwę należało przed wojną z ZSRR bądź podbić, bądź zwasalizować - co faktycznie nastąpiło jeszcze przed zaostrzeniem konfliktu niemiecko-polskiego, z niemałym Polski udziałem. Ale po tym fakcie już o tej wielkiej koalicji antyradzieckiej mowy być nie mogło.

Najlepiej jedno i drugie . Oczywiście miało być: nie udzieliły realnej pomocy - aczkolwiek udzieliły politycznej i moralnej Gregski, ja się nie przywiązuję do "potencjału". Wręcz przeciwnie - swą wypowiedź traktowałem jako ilustrację faktu, jak to można przegrywać, mając większy potencjał. Takich przykładów mogę podać więcej, ale chyba nie ma takiej potrzeby.

Nic takiego nie napisałem, to jest erystyczne uogólnienie. Chodzi o bana Jelačíća. Przeszkodą jest mój stan wiedzy. Tak ogólnie uważam, że ktoś, kto zakłada wątek, formułuje zarazem jakaś tezę, którą potem będzie bronić. Mi taką tezę, ze względu na poziom niewiedzy, postawić trudno. Myślałem, że Secesjonista, z taką biegłością analizujący kwestie o wiele bardziej szczegółowe, coś takiego stworzy. No jeżeli jednak nie chce, to może spróbuję. Może nawet dziś.

No i Danił rozszyfrował ten "inny scenariusz" - Władysław przyjmuje prawosławie, dogaduje się z bojarami, strzelcami i ludem, zostaje carem-wybawicielem dla Rosji. Tym, kto prowadzi Rosję do Zachodu i nowoczesności, takim Piotrem Wielkim, tyle że kilkadziesiąt lat wcześniej. Ze swym tatką, Zygmuntem III, Królem Polski i Wielkim Księstwem Litewskim twardo rozmawia o granicach. Smoleńsk raczej pozostaje przy Rosji. Gdy tatko umiera, nie kandyduje na tron polsko-litewski, więc ten zostaje objęty przez jego brata, albo Karola Ferdynanda, albo Jana Kazimierza. Znając wady tego drugiego, optowałbym z pierwszym, ale to tylko moja opinia, zresztą mógłby okazać się jeszcze gorszym królem od średniego brata. Jan Albert raczej nie wchodził w grę. I choć bracia nie kochali się szczególnie mocno, można by jednak przyjąć, że będą szanować raz ustaloną granicę między Polską i Litwą a Rosją. A swe zdobywcze ambicje skierują bądź na Szwecję, bądź na Turcję. Ale że nie jesteśmy w dziale historii alternatywnej, to powstrzymam się od dalszych rozważań "co by było, gdyby". Natomiast wszelkie gdybania, jakto niby mogliśmy: 1) doprowadzić do unii polsko-litewsko-rosyjskiej, 2) de facto uzależnić Rosję, traktuję jako bajki, niebiorące pod uwagę tego, że jednak wola narodu rosyjskiego. Владислав Великий Зигмунтович Ваза Piękny projekt, ale jego realizacja wymagałaby uelastycznienia postawy Zygmunta względem spraw religijnych. Oraz rezygnacji polskiej magnaterii z pozyskiwania nowych majątków na wschodzie (Smoleńszczyzna, Siewierszczyzna etc.). Oznaczałaby też znaczny wzrost potęgi królewskiej - zawsze można szukać pomocy u brata (potem u stryja bądź bratanka) przeciwko szlachcie. Dla russkich bojarów i ludu Moskwy też ciężki orzech do zgryzienia. Bo to jednak władca obcy, w dodatku ni to Szwed, ni Polak. Jeśli Владислав miał być w świadomości Rosjan "Великий" musiałby na początku naprawdę ostro postawić się ojcu, polskim i litewskim panom, a także biskupom i Rzymowi. W perspektywie stulecia, albo i dwóch, bardzo by się to opłacało i Polsce, i Rosji. Ale wtedy było raczej niemożliwe. Bo skoro Владислав Великий nie jest na rękę ani polskiemu królowi, ani polskim i litewskim panom, ani russkim bojarom, ani ludowi Moskwy, to kto, do cholery, miałby go wspierać w szczytnym dziele polsko-rosyjskiego pojednania i okcydentalizacji Rosji ??? Idea równie piękna, jak nierealna. Ale gdyby tak o piędź wnieść się ponad bieżące i partykularne interesy? W XVIII wieku Warszawa mogłaby być kulturalnym centrum Europy.

Motto: Słabemu zawsze wiatr w oczy wieje. Potencjał wojenny Polski, Francji i Wielkiej Brytanii pod koniec lata 1939 roku był większy, niż potencjał Niemiec wraz z Austrią*. Do uzasadnienia tej tezy wrócę. Problem w tym, że Hitler pokonywał sojuszników kawałkami. Najpierw zaatakował Polskę, której Francja i Wielka Brytania nie udzieliły realnej politycznej pomocy - aczkolwiek udzieliły politycznej i moralnej, rozpoczęły wojnę z Niemcami. Potem Hitler zaatakował Francję - w tym czasie brytyjskie siły ekspedycyjne na kontynencie były na tyle słabe, że główną ich troską było to, żeby jak najszybciej wrócić na wyspę. Potem zaatakował Wielką Brytanię - z morza i z powietrza, a także w Afryce Północnej, szykował inwazję na Wyspy. O dziwo - Angole się obronili !!! To znaczy, że potencjał Niemiec, nawet po wchłonięciu gospodarki polskiej, duńskiej, norweskiej, belgijskiej, holenderskiej, a przede wszystkim francuskiej, nadal był niewystarczający do pokonania samotnej Wielkiej Brytanii (z dominiami i koloniami). Bo mówimy wciąż o czasach sprzed przystąpienia USA do wojny. Co znakomicie uzasadnia tezę, oznaczoną "*". Tyle że sprzymierzeni nie byli w stanie wprowadzić swych sił do walki jednocześnie. Czy mogło być inaczej? W przypadku Polski i Francji pewnie tak, ale sojusz Polski i Wielkiej Brytanii był niewiele starszy od samej wojny. Ale wrócę do motta: słabemu zawsze wiatr w oczy. Polska okazała się jednak bardzo słabym ogniwem koalicji. Francja i Wielka Brytania wypowiedziały Niemcom wojnę niewiele później, niż w 48 godzin po ataku niemieckim. Trudno mówić tu o opieszałości. Jednak już 8 września wojna obronna Polski była w zasadzie rozstrzygnięta. Wprawdzie - wbrew temu, co pisał jeden z przedmówców, Niemcy nie zajęli tego dnia Warszawy, tylko dotarli do jej rogatek (nota bene potem się cofnęli na "chwilę"), ale sforsowali zasadniczą rubież obronną Polski - Narew i San. Gdyby 16 września wieczorem wojska polskie trzymałyby choćby magistralę kolejową Śląsk - Gdynia, ba - gdyby chociaż trzymały się linii rzek San - środkowa Wisła - Narew - Biebrza, to może i Stalinowi zadrżałaby ręka, a może i dywizje francuskie ruszyłyby za Ren. Ale tego wieczora sytuacja wyglądała zgoła inaczej. Jarosławowi Stiebko odpowiem, że wprawdzie może ma rację, pisząc że Otóż Wołyń - to nie Polska, ale zauważę, że jednak do państwa polskiego należał od XIV aż do końca XVIII wieku, czyli lat cca 500. A do Rosji raptem 120 lat, a i to z kłopotami. Może więc i nie Polska, ale też i nie Rosja, a tym bardziej nie ZSRR. Ale co Jarosław Stiebko myśli o Łomży? Białoruskie to to, czy też może ukraińskie? Nie. Te tereny należały do Polski, konkretnie do Mazowsza, od zarania dziejów. Żadnych praw do ich zajęcia ZSRR nie miało, poza prawem silniejszego. Ale jednak nie sposób nie zauważyć, że jednak okupacja radziecka w latach 39-41 była dla naszej substancji narodowej łagodniejsza, niż wcielenie do Rzeszy, a chyba i przynależność do Generalnego Gubernatorstwa.

Ja nie wiem, czy sobie ze mnie, Poldasie, nie robisz żartów. To znaczy, że być może doskonale wiesz, o co mi chodziło, i nawet się zgadzasz, ale udajesz że albo nie zrozumiałeś, albo się nie zgadzasz. W USA kręci się wiele filmów o ewidentnych zbrodniarzach (oszustach, złodziejach, mordercach), skupiając się na jakimś aspekcie ich życia, pokazującym że byli tacy sami jak my - kochali, cierpieli, bali się, pokonywali przeciwności losu, byli dzielni czy wręcz bohaterscy, etc. etc. Na skutek tego zabiegu widzowie - czyli my - zaczynamy odczuwać sympatię to tych bohaterów, pomimo iż wiemy, że byli zbrodniarzami. Film można wyreżyserować tak, że gdy policja ściga oszusta, złodzieja czy nawet mordercę, widzowie kibicują ściganemu zbrodniarzowi, a nie stróżom prawa. Gdybyśmy zastosowali te same zasady wnioskowania, które niektórzy usiłują zastosować do filmu, o którym tu dyskutujemy, należałoby wyciągnąć wnioski, iż: a) Amerykanie to zbrodniarze; b) Amerykanie usprawiedliwiają zbrodnię i cenią sobie zbrodniarzy. Wnioski takie są kompletnie idiotyczne. Na takiej samej zasadzie wszelkie wnioski typu: "Niemcy nie powinni kręcić filmu o bohaterskiej ucieczce niemieckiego żołnierza z gułagu, ponieważ to oni wywołali tamtą wojnę i popełnili w jej trakcie szereg zbrodni" uważam po prostu za równie idiotyczne. Ja taki film chciałbym traktować jako film o ucieczce. W tym kontekście nie interesuje mnie, co ten człowiek robił przedtem. Może jeńcom dla zabawy rozpruwał brzuchy i kazał uciekać, śmiejąc się z tego, jak pociesznie im się nogi zaplątują we własnych jelitach. Może też zawsze gdy strzelał, zamykał oczy i modlił się do Przenajświętszej Panienki, by nikogo przypadkiem jego kula nie zraniła. To nie jest ważne, gdyż film jest o jego ucieczce. Film ten nakręcono, ponieważ ta ucieczka była czymś wyjątkowym. Zatem przenoszenie czegoś, co wyraźnie określono jako wyjątek, na całe zbiorowości - niemieckich oficerów, radzieckie wdowy czy funkcjonariuszy NKWD nie znajduje żadnego uzasadnienia. Zważywszy, że dziś wielu historyków na obie wojny światowe patrzy na pewne continuum, to zaczęli bośniaccy Serbowie.

Można by to podzielić na dwie kategorie. Pierwsza to takie rzeczy, które Hitler chciał osiągnąć, ale mu się nie udało, bo sił zabrakło. Do nich zaliczyłbym: Dyskusja na ich temat wydaje się zbędna. Jednak są i takie, które można określić jako "zmienne decyzyjne" - można było podjąć decyzję, że tak, albo że owak. Owszem, nie zawsze byłaby to decyzja Hitlera, czasem potrzebna była wola Becka, Horthy'ego, Beneša etc., ale jednak Hitler mógł wpływać na takie decyzje. Do nich zaliczę: , przy czym 1., 2. i 6. to właściwie warianty jednego pomysłu. Co by było, gdyby Hitler, zamiast zniewalać państwa Europy środkowo-wschodniej, szczerze próbował je pozyskać do sojuszu przeciwko ZSRR? I stworzył antyradziecką koalicję Niemiec (z Austrią), Finlandii, Estonii, Łotwy, Litwy, Polski, Czechosłowacji (lub Czech i Słowacji), Węgier i Rumunii. I siłami tej koalicji zaatakował ZSRR gdzieś wiosną 1940 roku. Mocarstwa zachodnie zapewne z nieśmiałą życzliwością patrzyłyby na sukcesy tej koalicji, bezpośrednio zapewne jej nie wspierając, ale sprzedając surowce i broń na normalnych, handlowych zasadach. Potencjał militarny takiej koalicji byłby niemały, ale ważniejszy byłby potencjał geograficzny. Z zachodniej rubieży takiej koalicji do Leningradu byłoby 150 km, a nie 700, i to nie licząc Finlandii. Do Moskwy 700 km, a nie 1000, nawet do Stalingradu 1100 a nie 1250 km. Te różnice, w połączeniu z siłą wojsk oraz z faktem, że nie trzeba zostawiać sił w Polsce i Czechach, by tam pilnować porządku, a wręcz przeciwnie, wojska polskie i czeskie uczestniczą w ofensywie.

[Wytłuszczenie moje.] Dość zasadnicze pytanie: czy bitwy mogły być dwie, czy też były dwie. Ja Woltera nie czytałem, ale tytuł wątku wskazuje na tendencję utożsamiania tych dwóch bitew, co znów potwierdzasz, pisząc, że mogły być to dwie bitwy - zatem mogła być tylko jedna? Przy czym Evert A. Duykcnick (źródło za autorem notki na Wiki) http://books.google.de/books?id=nDgoQftGVc4C&pg=PA232&lpg=PA232&dq=6000+kalmuks&source=bl&ots=LSYpqAKSr4&sig=d7L5jCGFoSW_IayUmYnSO3720cM&hl=de&ei=K-EKS7uXB5TGnAOv7Ny9Cg&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=2&ved=0CA0Q6AEwAQ#v=onepage&q=6000%20kalmuks&f=false bój w okolicach Smoleńska określa jako "engagement", a nie "battle". Wg Sikorskiego w bitwie pod Leśną do pierwszego kontaktu doszło 27 września (starego stylu), nazajutrz miało miejsce główne starcie,a w kolejny dzień jeszcze atak na szwedzką straż tylną pod Propojskiem. Można więc liczyć nawet trzy dni, choć trochę przypomina mi to "pięciodniową wycieczkę do Paryża z jednym noclegiem". Co do miejsc "zamieszkania" Kałmuków to chyba już Roman postawił kropkę nad "i". Raczej nie ma wątpliwości, że Kałmucy - poddani cara - mieszkali w trójkącie między Donem i Morzem Azowskim z jednej, a Wołgą i Morzem Kaspijskim z drugiej strony, zaś podnóżami Kaukazu z trzeciej. Ich siedliska mogły się przesuwać w te lub we wte o ileś tam km, ale Kałmucy zza Wołgi to inny podmiot. Którzy byli pod Smoleńskiem?

Nie do końca rozumiem te trzy wersje. Nie rozumiem - żeby zostać carem, trzeba przyjąć prawosławie. Jeśli Władysław nie przechodzi na prawosławie, nie może zostać carem. W końcu car jest religijnym opiekunem prawosławia. Nie ma mowy o "niektórych" - Rosjanach, bojarach - wszyscy się nie zgadzają. W zasadzie to wariant, który stał się historycznym faktem. Tyle że opuściliśmy Kreml trochę wcześniej. To taki wariant niby optymalny, tyle że nie wiem, jak można wyznawać jednocześnie i prawosławie, i rzymski katolicyzm. Niby w XVIII wieku było to możliwe - królowie pruscy byli i luteranami, i kalwinistami jednocześnie, a polscy z dynastii Wettinów, zwani Sasami, jakoś tam godzili katolicyzm z luteranizmem. Ale to było 100 lat później i sytuacja była inna. Wettinowie w Saksonii i Hohenzollernowie w Prusach i Brandenburgiibyli władcami dziedzicznymi, i zgodnie z zasadą "cuius regio - eius religio" mogli narzucić swą religię poddanym. Z zasady prawa. Jeśli rezygnowali z tego prawa, zyskiwali wielką wdzięczność mieszkańców, którzy już za bardzo nie wnikali w religię samego władcy. Ale autentycznym władcą Rosji można było zostać wolą bojarów i ludu, a ci wybraliby jedynie prawosławnego kandydata. Natomiast władcą Polski i Litwy można było zostać jedynie wolą szlachty, zgromadzonej na (omen-nomen) Woli, a ta wybrałaby jedynie katolickiego kandydata. Prędzej przełknęłaby wówczas protestanta, niż prawosławnego. Więc nawet pomijając fakt, że Zygmunt król jeszcze trochę pożył, ten wariant jest i tak absurdalny. Usiłuję coś pojąć, ale nie rozumiem. Jaki tron i dlaczego wydarzenia polityczne miałyby wydłużyć Władysławowi życie o dwa lata. No i czy to dobrze, czy to źle, oraz dlaczego? Ja widzę tu zupełnie inny scenariusz, ale o nim już "jutro lub kiedy indziej".

Gregski, genialne spostrzeżenie - faktycznie, i Polska, i cała Europa (nawet nie tylko UE) jest w tym sensie "pustką osadniczą" i inne ludy - z Afryki i Azji (u nas głównie Syria i Wietnam) do nas przybywają, zgodnie z opisanym przeze mnie mechanizmem dyfuzji. Furiuszu, wyrażając podziw dla twego wysiłku, że chcesz takich kretynów, jak np. ja, zapoznać ze współczesnym dorobkiem i metodami archeologii, bardzo proszę, byś robił to w sposób bardziej dla nas przystępny. Wiele by dało samo łamanie na akapity co kilka wierszy, tam gdzie kończysz jedną myśl i przechodzisz do następnej. Bo w takiej sytuacji ktoś taki jak ja przeczyta jeden akapit, być może (pozostaję optymistą) pojmie myśl, w nim zawartą i - już trochę mądrzejszy, bo coś tam pojął - przejdzie do lektury następnego akapitu. Może i ten następny przeczyta, a nawet pojmie, przechodząc potem do kolejnego. Ja - przyznaję - jeśli usiłuję czytać zwarty tekst, bez najmniejszego rozbicia, długi na ekran albo i dwa, po prostu wymiękam.

No cóż, przyznam, że filmu nie obejrzałem, ale z recenzji i opisów, oraz tzw. "zajawek" wiem, o czym jest. Kiedyś go z pewnością obejrzę. Więc reszta wypowiedzi ma charakter... hmmm... warunkowy. Nie, nie sadzę, żeby to mnie uraziło. Że Niemcy w łagrach słodko nie mieli - to fakt. Choć prawdą jest, że Rosjanie, Polacy albo np. Tatarzy też tam nie mieli słodko. No ale film nawet nie jest o Niemcach, tylko o zupełnie konkretnym Niemcu. Znów - może się mylę, ale chyba ten film jest jednym Niemcu, a nie o Niemcach w ogóle. Ogół jeńców niemieckich grzecznie zdychał w łagrach. Mnie znacznie bardziej zdumiewa reakcja tzw. "porządnych ludzi", takich którzy prawa nie łamią, dzieci dobrze wychowują, o starych rodziców się troszczą i jeszcze na wybory chodzą, na filmy gangsterskie. Np. taki klasyk "Bonnie and Clyde". Toć to para wielokrotnych, okrutnych morderców, przy czym mordowali kompletnie niewinnych ludzi. A jednak akceptujemy filmy, w których ta para zbrodniarzy budzi sympatię i tacy "porządni ludzie" (w tym ja) aż do końca filmu życzą bohaterom, aby znów się im udało. I chyba dość często mają problem z powrotem do realiów, że jednak mordercy powinni trafić na szafot, a przynajmniej gnić w więzieniu.

Przyznaję, że płonę z ciekawości, bo przyznam, że - zapewne na skutek totalnego omamienia komunistyczną propagandą - o czymś takim, jak polowanie na ludzi przez komunistycznych bonzów, jeszcze nie słyszałem. Że Gierkowi Doskoczyński w Mucznem musiał ponad 200-kilogramowgo dzika na strzał wyprowadzić, to o tym słyszałem. Ale o ludziach - to już nie.

Romanie, nie mam Duponta pod ręką, ale z Twego posta zaczerpnąłem informację, że podajesz "maksymalne zdolności mobilizacyjne", a to oznacza w przypadku ludów półkoczowniczych liczbę mężczyzn, zdolnych do noszenia broni. Co nie zmienia faktu, że uważam liczbę 7000 Kałmuków pod Smoleńskiem za możliwą, tyle że byłaby to już powszechna mobilizacja, a nie zwyczajowe wojska posiłkowe. Kałmucy niewątpliwie koczowali (to już chyba było takie pół-koczownictwo) na wschód od Azowa, ale mi się zdawało, że było to raczej kilkaset wiorst na wschód, niż kilkadziesiąt. Jednak nasze spory o odległości typu 100 km w te lub we wte, bledną przy tekstach Woltera, które zacytował Euklides. Nie, nic się nie zgadza. Przede wszystkim ci Kałmucy, o których ja i Roman żeśmy pisali, zamieszkiwali tereny między Donem a Wołgą, w 1708 roku uważane za podlegające Rosji (znaczy przynajmniej w Rosji tak uważano). Jeśli Wolter umieszcza Kałmuków spod Leśnej między Astrachaniem a Samarkandą, to o zupełnie innym ludzie myśli, albo mu się geografia miesza. Nota bene tamte tereny wówczas zdecydowanie nie podlegały Rosji, jeszcze ze 100-140 lat na to poczekały. Sięgnąłem po pracę zawodowego historyka (Janusz Sikorski, Zarys historii wojskowości powszechnej do końca wieku XIX", Wydawnictwa MON, Warszawa 1972). Nie jest to mój ulubiony historyk, ale wydawnictwo poważne. W rozdziale o Wielkiej Wojnie Północnej opierał się na źródłach rosyjskich tak dalece, że nawet nie zorientował się, że daty podaje w "starym stylu". Choć można też uznać to za walor jego opracowania, gdyż dowodzi, iż opierał się na starych wydawnictwach z epoki carskiej Rosji, a nie na radzieckich. A nawet daty się nie zgadzają. Wolter datuje bitwę pod Smoleńskiem na 22 września (starego czy nowego stylu?), dzisiejsi historycy na 9 października (28 września 1708). Nie zgadza się miejsce bitwy. Wieś Лесная koło Propojska (dziś Слаўгарад lub Славгород na Białorusi) leży około 160 km w linii prostej od Smoleńska. To dość daleko, by utożsamiać te dwa miejsca. W bitwie po stronie szwedzkiej nie dowodził król, którego tam w ogóle nie było, lecz Lövenhaupt. Miał około 16 tysięcy żołnierzy, eskortujących 7000 wozów z żywnością i amunicją. Liczebności wojsk rosyjskich Sikorski nie podaje bezpośrednio, ale z innych danych wynika, że Piotr miał w tym rejonie cca 78 000 wojska, choć chyba niewielka ich część wzięła udział w bitwie. Nawet jeśli 1/3, to przewaga rosyjska była miażdżąca. Pomimo tej przewagi Lövenhaupt stawiał się dzielnie przez cały dzień, często kontratakował, zdobywał nawet rosyjskie działa. W nocy, wraz z taborem umknął z pola walki, ale nie zdołał przedostać się przez przeprawy na rzece Soż, które już były obsadzone przez rosyjskich dragonów. W takiej sytuacji podpalił wozy, piechurów posadził na konie kawalerzystów i zdołał wyprowadzić prawie 1/3 swego wojska z beznadziejnej sytuacji i połączyć się z Karolem. Ciekawie wygląda zestawienie strat, podawane przez Sikorskiego (znaczy zgodnie z historykami rosyjskimi przedrewolucyjnymi). Szwedzi: 8500 zabitych, 1000 wziętych do niewoli. Rosjanie: 1000 zabitych, 3000 rannych. Wynika z tego, że żołnierze rosyjscy wymordowali większą część jeńców. Z opisu bitwy wynika, że był to bój przede wszystkim piechoty i artylerii, choć jazd musiało być sporo, skoro ostatecznie Lövenhaupt resztki swoich piechurów posadził na konie za kawalerzystami. Opis Sikorskiego jest z grubsza zgodny z opisem z Wikipedii - w każdym razie data i miejsce są zgodne. Na Wiki przytoczono też mapę z jakiegoś niemieckiego opracowania - teza o szkodnictwie jakiegoś oszołoma się raczej nie obroni. Autor wpisu w Wiki szaczuje liczebność jazdy rosyjskiej na 10 000 koni, stosując następującą logikę: "Armia cara Piotra przed połączeniem się z korpusem Bauera liczyła 12 000 żołnierzy, w tym 7 000 jazdy. Korpus Bauera liczył 5 000 żołnierzy i jeśli procentowy udział jazdy był ten sam, to w korpusie tym jazda liczyła 3 000 żołnierzy. Stąd pod Leśną Rosjanie prawdopodobnie mieli 10 000 jazdy." Prostuję (za Sikorskim): korpus Bauera to dragoni, walczący w tej bitwie głównie pieszo. Zatem Rosjanie mieli 7 tys. jazdy i co najmniej 5 tys. dragonów. W każdym razie nic się nie zgadza z opisem Woltera: 1) data, 2) miejsce, 3) dowodzący, a w szczególności obecność/nieobecność króla, 4) liczebność jazdy rosyjskiej, 5) przebieg bitwy i jej ostateczny rezultat. Przy tych innych sprawach, które się nie zgadzają, to obecność/nieobecność, a tym bardziej liczebność Kałmuków, oraz to, czy przybyli sprzed Wołgi, czy też zza Wołgi (choćby i spod Samarkandy, to kolejne 1,5 tys. km), to są drobiazgi. Po prostu nic się nie zgadza. Najłatwiej byłoby stwierdzić, że w takim razie opis Woltera dotyczy zupełnie innej bitwy. Ale taka bitwa w okolicach Smoleńska w dniach 22 września - 3 października, z udziałem króla i w dodatku zwycięska dla Szwedów zdarzyć się nie mogła. Dlaczego? Bo w kilka - kilkanaście dni po niej Piotr nie mógłby zaatakować kolumny Lövenhaupta, gdyż najpierw musiałby pobić korpus królewski, a nawet gdyby, to król dołączyłby do Lövenhaupta. Mapa i kalendarz o tym decydują. Tych rozbieżności nijak nie da się wyjaśnić rosyjską czy radziecką propagandą, nawet pomijając fakt, że sam Wolter był pod niewątpliwym wpływem rosyjskiego PR. Można to wyjaśnić tylko w jeden sposób: Że Wolter bajki pisał. Że sporządził ten opis na podstawie relacji kogoś, kto słyszał, jak ktoś inny opowiadał o tym, co mu mówił faktyczny uczestnik wydarzeń. Papkin senior. Może zresztą to nie Wolter, tylko ów wydawca, co sam stwierdził, że jest historykiem, te wierutne brednie stworzył. Mniejsza o to. Ja w każdym razie ten opis do bredni zaliczam.

Romanie, przydarzyło Ci się w tym tekście sporo - zapewne świadomych - przeinaczeń. Mówimy o Kałmukach w wieku XVIII, a nie o Czerkiesach w wieku XVI. Pewne analogie można snuć, ale raczej ostrożnie. Piszesz, że Czerkiesi w XVI w. na wyprawę krymską wysłali 7000 ludzi. No jednak z ich ojczyzny na Krym to rzut beretem. ponoć tyle samo obiecali Chmielnickiemu w 1648 i "faktycznie zresztą oddziały czerkieskie znalazły się pod Zbarażem w roku 1649". No tak, ale o tym, czy było ich tam 7000, to już milczysz. Gdzie mi tam do Twej wiedzy o Zbarażu, ale tak na oko, to raczej 1/10 tej liczby. Bo 7000 to jednak byłaby spora siła, której wodzowie liczyliby się politycznie. Jeśli Dupont liczył maksymalne możliwości mobilizacyjne Kałmuków na kilkanaście tysięcy ludzi, to ja przez to rozumiem, że tylu było tam mężczyzn, zdolnych do noszenia broni. Czemu aż połowa z nich miała się wyprawić pod Smoleńsk? To jednak półtora tysiąca km w linii prostej. Znacznie więcej, niż z Warszawy do Paryża czy Moskwy. Kałmucy mogli tworzyć świetną jazdę lekką. Co prawda skuteczność takiej jazdy w rozpoznaniu czy osłonie, do czego była wówczas głównie używana, maleje wraz z odległością od stron rodzimych, ze względu na stosunek miejscowej ludności, bez współpracy z którą trudniej jest te zadania realizować. Ale taka jazda, stosując nieznaną przeciwnikowi taktykę, szczególnie działając z zaskoczenia może - w sprzyjających okolicznościach - pokonać nawet liczniejszego, i - obiektywnie biorąc - silniejszego przeciwnika. W sumie coś trochę podobnego się nam przydarzyło w 1620, ale nie kontynuujmy tu dyskusji o tym - nader niewygodnym dla wielbicieli husarii - wydarzeniu. Euklidesie, odnoszę wrażenie, że sam tak naprawdę głębokiego przekonania do tych "Kałmuków" nie masz. I chyba słusznie. W XIX wieku "kałmukami" określano każdą nieregularną jazdę rosyjską niesłowiańskiego pochodzenia, a często także niektóre wojska kozackie (chyba wszystkie, oprócz Dońców). Określenie to pojawia się w naszych relacjach z wojny 1831 roku, choć wg źródeł żadnych innych wojsk pomocniczych, oprócz Kozaków, w tamtej wojnie nie było. Jeszcze bardziej to zjawisko nasiliło się w latach 60-ych, gdy niejeden pamiętnikarz "kałmukami" określał w ogóle żołnierzy rosyjskich. Oczywiście, był to pewien zabieg propagandowy. Sam też powołujesz się, że brak informacji o owej "kałmuckiej armii" w opracowaniach rosyjskich może być wynikiem cenzury propagandowej. Trudno to wykluczyć, aczkolwiek nie do końca mnie przekonałeś. O ile dobrze zrozumiałem, o Kałmukach, jako armii, która zwyciężyła w owej bitwie, pisze Wolter. Ten sam, który pisywał serdeczne listy do imperatorowej Katarzyny II, "Semiramidy Północy", i w Europie wychwalał jej oświeconą politykę. Przy czym owa bitwa w okolicach Smoleńska była wówczas wydarzeniem dość świeżym, tkwiącym w pamięci ówczesnych może silniej, niż w naszej II wojna światowa. Sam wspominałeś o szczególnych zabiegach, mających na celu uwolnienie jeńców w tym starciu wziętych. Skoro zabiegi były szczególne, to pewnie i los tych więźniów był jakiś szczególny. Zapewne szczególnie zły. Co pośrednio wskazuje na to, że w trakcie tej bitwy i bezpośrednio po niej wystąpiło szczególnie okrutne traktowanie pokonanych przeciwników i jeńców. Nieprzystające do nader kulturalnego sposobu prowadzenia wojen w epoce Woltera i Katarzyny II. Cóż zatem prostszego, niż przekonać taki autorytet, jakim w zachodnim świecie był Wolter, że to nie my, Rosjanie, tak okrutnie obeszliśmy się z jeńcami, ale Kałmucy, których w naszym oświeconym państwie tolerować musimy, choć ich mentalność nas razi. Oczywiście, to tylko domniemanie.

Furiuszu, nie wiem skąd ten wniosek, że generalnie jest źle. Oczywiście skłonność do narzekania nie omija środowiska akademickiego, ale sam fakt, że przedstawiciele tego środowiska tak mocno krytykują jego kondycję, świadczy o tym, że to środowisko jest zdrowe, zdolne do samokrytyki, w więc zapewne zdolne też do samoregulacji. Bezustanne ingerencje polityków raczej tym procesom samoregulacji przeszkadzają. Ps. Secesjonisto, masz rację, pisząc że skoro założyłem ten wątek, to wiedziałem, co robię i na co się narażam.

Chodziło mi o to, czemu uważasz, że w bitwie pod Smoleńskiem 22 września 1708 roku po stronie carskiej występowała wyłącznie, a choćby i przeważnie - jazda kałmucka. Oczywiście Kałmucy - jak chyba większość nierosyjskich narodów Rosji - dostarczali swoje wojska posiłkowe na wezwanie cara. Podobnie jak Czerkiesi (no, ci to ze 100 lat później), Czeremisi, Baszkirzy itp. itd. Była to jazda lekka, nieregularna, raczej unikająca bitew, specjalizująca się w rozpoznaniu i ubezpieczeniach. W dodatku narody te, mi.in. Kałmucy, nie były zbyt liczne, więc i ich wojska posiłkowe liczne nie były. W XIX wieku pojawiają się tu i ówdzie, ale raczej chodzi o kilka sotni, niż kilka pułków. Skąd zatem ich tak dominująca rola w bitwie pod Smoleńskiem, z regularną jazdą szwedzką?

Odnoszę wrażenie, że jest to jeden z Twoich wpisów, na które nie oczekujesz żadnych odpowiedzi, bo i tak wiesz, że nikogo to nie interesuje. Oczywiście nie mam bladego pojęcia, "jaką (dwuznaczną?) rolę grał w tym wszystkim Ljudevit Gaj? oraz Co osiągnął w Paryżu wysłannik bana - Andrija Torkvat Brlić?". Chętnie coś o tym poczytam. Natomiast sama postać Jelačića jest niezwykła, pasjonująca i niejednoznaczna ponad zwykłą miarę. O tym rad bym porozmawiał...

Jeśli mogę wyrazić swój syntetyczny pogląd na służby sanitarne cy medyczne w wojsku Napoleona, to najważniejszą ich zaletą było to, że istniały. Co w tamtej epoce bynajmniej nie było oczywiste.

Wręcz przeciwnie. Temat się raczej nie ruszył, a mnie ta "drobna złośliwość", jak to określasz, raczej odstręczała o udzielenia odpowiedzi. Zresztą moja odpowiedź też była złośliwością, ale mniejsza o to. Tu tok Twego myślenia mnie poważnie zastanawia - nie bez złośliwości zresztą. No bo skoro masz przekonanie, że zmarł przed wybuchem wojny, to po co nas męczysz o możliwe jego losy po wojnie? No ale dlaczego masz takie przekonanie? Rozumiem, że przed 6 kwietnia pisywał regularnie i listy się zachowały, a późniejszych już brak. Tyle że mogły się nie zachować, bo wiesz, wojna była, wielu ludzi opuściło swoje domy i nowsze listy mogły zaginąć. Co upoważnia Cię do odrzucenia takiej możliwości? Ponadto mógł przestać pisać listy do żony, gdyż związał się z inną kobietą. Tak jak np. postąpił mój dziadek, niemal dokładnie w tym samym czasie - trochę przed początkiem tamtej wojny. To naszywki pułkowe. Pułków w ówczesnej armii rosyjskiej było z tysiąc. Kolory naszywek były zróżnicowane w ramach dywizji, może nawet korpusu, ale przecież nie całej armii. Nawet gdybyś miał to zdjęcie w kolorze, i tak "przypasowanie" do konkretnego pułku nie byłoby możliwe.

Możesz rozwinąć tę myśl?

"Dorobek francuskiej myśli wojskowej na przełomie XIX i XX?" Jeśli nie gadasz po francusku, a przynajmniej po angielsku czy niemiecku, to żeś kiepsko wybrał. Po polsku to nawet o całej wojnie, która w 1914 roku się zaczęła, jest nader mało, a już o francuskiej myśli wojskowej z przełomu wieków - to raczej nic.

Kraśnicka?