jancet

Bardzo proszę o informację - w jakich leksykonach (adres WWW albo tytuł, wydawnictwo, miejsce wydania, rok i strona) i co dokładnie na ten temat było w nich napisane. Jakieś cytaty, przykłady. Znów zadziwiająca logika – nie znasz, nie jesteś w stanie sprawdzić, ale podejrzewasz, że jednak masz rację, choć nie masz ku temu żadnych podstaw. W sumie – czemu się dziwię, toć cały czas tak robisz. Dla informacji – język słowacki znam bardzo dobrze, biernie i czynie, w mowie i w piśmie. Na tyle dobrze, że kiedyś mój interlokutor podzielił się ze mną poglądem, iż „Poliacy to sú také kurvy…”. (Mam nadzieję, że Zwierzchność, ze względu na cytat z obcego języka pozwoli zachować ten tekst w całości) A gdzież tu agresja? To żart. Agresję dostrzegam np. w tekście: „interpretacje przesuwające istnienie Słowian poza granice 1500 lat są tępione i dyskredytowane na wszelkie możliwe sposoby i to przez osoby mieniące się Polakami”. Zatem – jeśli się z Tobą nie zgadzam, jestem tylko „osobą mieniącą się Polakiem”, ale Polakiem już nie jestem. I z rolowaniem  Poznawanie procesu myślowego, który doprowadza Cię do takich, a nie innych wniosków, może być fascynujące dla psychologii i socjologii, ja jednak za cienki jestem w tych dziedzinach, żeby to docenić. Natomiast doceniam to, że dostrzegasz, iż słowo „RAZ” z inskrypcji może równie dobrze oznaczać uderzenie (ze słowiańskiego) lub silny prąd (z celtyckiego). Cd. A dlaczego akurat ten? A nie spacja? No cóż, o to musiałbyś się spytać starożytnych. Z jakichś dla mnie niezrozumiałych względów woleli użyć liter „ea”. Tu zgoda. Dla mnie też jest to niezrozumiałe. Jeśli czegoś nie rozumiem, to nie mam podstaw, żeby to odrzucić. Ale tym bardziej nie mam podstaw, by to przyjąć. No ale przecież Ty masz inaczej, to już stwierdziliśmy. Nie jest to takie nielogiczne bo te litery znaczą po grecku „nicość” albo „powietrze” a więc już samo znaczenie wskazuje że trzeba je pominąć w czytaniu. No ale są tam też spacje. Do czego one służyły? Jako pierwsze występuje w tekście słowo „rolis”. Słowo to ma ten sam rdzeń co występujące w języku polskim słowo „Rola”. Rola to część pola która obrobiono pługiem obracając, że tak powiem, wierzchnią warstwę gleby. NIE !!! W V w p.n.e. nie znano pługu. Stosowane wówczas radło było symetryczne, nie miało odkładnicy i nie pracowało obracając […] wierzchnią warstwę gleby. Oczywiście proces orania radłem polega też na obracaniu ziemi. Tylko nie odbywa się to na bok tak jak w przypadku lemiesza ale do przodu, i przed drągiem radła występuje rolujący wałek ziemi. Ja – przyznam się – nie orałem nigdy ni radłem, ni sochą, ni pługiem. Radło znam jedynie z literatury, np. z zapewne i Tobie świetnie znanej pracy Moszyńskiego. U niego to takie ostrze, które zagłębia się w ziemi, by ją spulchnić. Nie obraca jej i „przed drągiem radła” żaden rolujący wałek ziemi nie występuje. Bardzo proszę o podanie pozycji, dotyczącej starych narzędzi rolniczych, w której wyczytałeś o owym rolowaniu przed drągiem. Problem w tym, że słowo „rolować” po polsku nie znaczy „obracać”, tylko „zwijać w rulon”, ewentualnie „oszukiwać”. Oczywiście, ja zapewne jestem kimś, kto „jedynie mieni się Polakiem”, no ale Słownik Języka Polskiego innych znaczeń nie przewiduje. Podobnie słownik Doroszewskiego, z tym że ten podaje jeszcze, że jest to słowo pochodzenia niemieckiego. Czyżby zatem Trakowie byli Germanami ? Rolować oznacza również obracać i tu nie ma co dyskutować po próżnicy. Germańskie pochodzenie tego słowa trzeba po prostu między bajki włożyć. To nie dyskutuj po próżnicy tylko podaj informacje o słownikach języka polskiego, w którym podano znaczenie słowa rolować = obracać. Tytuł, wydawnictwo, miejsce wydania, rok, strona albo adres WWW. Jeśli uważasz, że to po prostu słowniki są kiepskie, to podaj przykłady polskich tekstów z książek czy czasopism, gdzie użyto słowa rolować w znaczeniu „obracać”. Najlepiej dość starych. Jeśli to Ci się nie uda, podaj przykłady polskich tekstów z XVI – XVIII wieku, w których w ogóle użyto słowa „rolować”. Posłużyłem się Googlem i wyszło jak wyszło. Nie zmienia to jednak w niczym tego co napisałem na temat słowa rolować. Mojego zdania na ten temat faktycznie nie zmienia. Ale że nie ma wpływu na Twoje – to się trochę dziwię. Uzasadniałeś, że „rolis” znaczy „roluj”, „obróć” przy pomocy podobnie brzmiących słów z różnych języków, nie tylko słowiańskich. Gdy udowodniono Ci, że to bzdura, uważasz, że to niczego nie zmienia. Co trzeba by wykazać, byś uwierzył, że nie masz racji? Ten fragment tekstu usunę z oryginału żeby nie dawać takim krytykantom jak Ty świeżej amunicji. To fałszerstwo. Jeśli chcesz zachować pozór rzetelności, napisz sprostowanie w kolejnym wpisie. Teksty podkreślone pochodzą z postu użytkownika Irek18 - przepraszam za wynikły bałagan - Furiusz

I to ma być "jedynie" !?! NIE. Publikuje się też rzeczy z założenia kłamliwe. Publikuje się także kompletne bzdury. Tak było zawsze, kiedyś się mówiło "papier jest cierpliwy", ale Internet to znakomicie ułatwił. Może będe się powtarzać: Poszczególne konflikty przynosiły zyski niektórym bankierom i przemysłowcom. Innym zaś bankierom i przemysłowcom przynosiły straty. Generalnie sprzyjały rozwojowi gospodarki krajów, ktore opowiedziały się po zwycięskiej stronie, ale działania wojenne nie odbywały się na ich terenie. Neutralnym też szło nieźle - vide Szwecja. I bynajmniej nie tylko bankierom i przemysłowcom. Największy wzrost dochodów notował chyba sektor nauk technicznych. Może więc to naukowcy wywołują wojny? Co więcej - bankierzy mają się nieźle także wtedy, gdy konfliktów brak. Bank zarabia i na hossie, i na bessie. Tak ten świat jest skontruowany, że gdyby banki (jako sektor) zaczęły tracić, to by się zawalil. Bzdura. Banki nie sponsorują nikogo. Nikomu nie dadzą złamanego grosza, bez przekonania, że w zamian za złamany dostaną grosz cały. Albo i dwa. A Wallstreet przed 1914 było zbyt słabe, by w sposób istotny finansować ówczesne mocarstwa. Czy Europę do 1914 roku obchodziły jakieś amerykańskie kryzysy? Mało. Dopiero czarny czwartek zmienił tą perspektywę. To jest nonsens nawet w świetle elementarnej logiki. Wojna nie jest podmiotem, więc nie ma woli, celów, zamiarów i nie podejmuje decyzji. Decyzje podejmowali uczestnicy. W takim razie którym z nich zależało na owym schłodzeniu? Przyczym udało się to jedynie w stosunku do Rosji. Generalnie przyrost naturalny się "podgrzał" i straty wojenno-grypowe nader szybko nadrobil. Osoby te mogą być członkami różnych tajnych stowarzyszeń. Skoro stowarzyszenia są tajne, to zaprzeczyć tej możliwości się nie da, więc teza jest nienaukowa. Mogą też nie należeć. Stowarzyszenia, do których mogą ci ludzie należeć, moga mieć cele zbieżne lub przeciwstawne. W niektórych z nich mogą być okultyści. W innych może obowiązywać racjonalizm. Niektóre osoby ze świata polityki, przemysłu i finansów mogą być okultystami. I nic z tego nie wynika. Schemat problem - reakcja - rozwiązanie jest wszechobecny w życiu każdej organizacji i każdego z nas. Pojawia się problem, reagujemy na niego, po czym następuje rozwiązanie, w wyniku którego albo wygraliśmy, albo przegraliśmy, albo coś po środku. Nigdy nie było i nie będzie inaczej. Powiedz mi, jak miałbym Ci udowodnić, że są to bzdury?

Intrygujące. To, że inni uważają inaczej, dowodzi, iż to ja mam rację.Zaiste intrygujące. Co do prawidłowości. Nie śmiem twierdzić, że Twój odczyt owych napisów jest fałszywy. Może i jest prawdziwy. Ale na pewno mogę stwierdzić, że nie zrobiłeś tego prawidłowo. Bo - tak przyjmniej uważam - prawidłowość dotyczy metody. A probki Twej metody opisuję poniżej. Tekst, podany kursywą, pochodzi z Twego bloga. Moje zdziwienia stało się jeszcze większe kiedy nagle zdałem sobie sprawę z tego, że również melodia imienia „Priam” nie jest mi wcale obca. W języku np. bułgarskim albo rosyjskim występuje prawie że identyczne słowo „Прямой” „prjamoi” i oznacza „prawy, szczery, prostolinijny”, i takim właśnie opisał Priama Homer jako wysoce poważanego i mądrego władcę. Bułgarskiego to prawie nie znam, ale po rosyjsku „прямой” znaczy prosty lub bezpośredni. „Иду прямо домой”, czy „прямая линия”. „Prawy człowiek” w sensie „słuszny, spolegliwy” to raczej „правый человек”. Wysocki śpiewał: „Но свою неправую правую Я не сменю на правую левую!”. A po słowacku „priam” oznacza „niemal, zaraz”: „je vás priam tisíc” – jest was niemal tysiąc. No i co? I nic, poza jedną konstatacją: pomimo, iż jakieś słowo brzmi identycznie w dwóch słowiańskich językach, może zupełnie co innego znaczyć. W panteonie bóstw słowiańskich występowało również takie o imieniu „Trojan”. Czyżby Troja była więc państwem nad którym pieczę sprawował Bóg Trojan? W Wiki wygooglałem sobie boga słowiańskiego, imieniem „Rod”. Ani chybi sprawował pieczę nad wyspą Rodos. Zaś bóg „Pizamar” nad miastem Piza. Pizze to zaś placki ofiarne, poświęcone temuż bogowi. Moje zainteresowanie wzrosło jeszcze bardziej kiedy zauważyłem w tekście polskie słowo „raz”. Istnieje w wielu językach słowiańskich, prócz polskiego, w różnych znaczeniach. Po słowacku istnieje także słowo „ráz”, oznaczające „uderzenie” bądź „formę”. Po polsku też możemy „zadawać razy”. A we Francji byłem na „pointe du Raz”. "Raz" to podobno z celtyckiego (to Bretonia) i znaczy „silny prąd”. I tu nie sposób było nie zauważyć, że w tekście wielokrotnie powtarza się kombinacja liter „ea”. Taka sama kombinacja występuje w pisowni języka greckiego, przeważnie na końcu rzeczowników. Czyżby to był poszukiwany przeze mnie znak oddzielający poszczególne słowa inskrypcji? A dlaczego akurat ten? A nie spacja? Ale to były drobiazgi. Teraz będzie z grubej rury. Jako pierwsze występuje w tekście słowo „rolis”. Słowo to ma ten sam rdzeń co występujące w języku polskim słowo „Rola”. Rola to część pola która obrobiono pługiem obracając, że tak powiem, wierzchnią warstwę gleby. NIE !!! W V w p.n.e. nie znano pługu. Stosowane wówczas radło było symetryczne, nie miało odkładnicy i nie pracowało obracając […] wierzchnią warstwę gleby. Ten proces obracania znajduje swoje odbicie w słowie „rolować”. Tak więc podane słowo jest czasownikiem „obracać” zapisanym w drugiej osobie liczby pojedynczej lub mnogiej. Problem w tym, że słowo „rolować” po polsku nie znaczy „obracać”, tylko „zwijać w rulon”, ewentualnie „oszukiwać”. Oczywiście, ja zapewne jestem kimś, kto „jedynie mieni się Polakiem”, no ale Słownik Języka Polskiego innych znaczeń nie przewiduje. Podobnie słownik Doroszewskiego, z tym że ten podaje jeszcze, że jest to słowo pochodzenia niemieckiego. Czyżby zatem Trakowie byli Germanami ? „Roluj” w innych językach słowiańskich ma następujące brzmienie: Łotewski - rullis Rosyjski - рулон Serbski – ролна Czeski – role. Tu się uśmiałem. Jak widać Twoja (sorry, nie przejdę na „onykanie“) wiedza slawistyczna zaczyna się i kończy na bezkrytycznym i bezmyślnym posługiwaniu się nader cennym (o ile się zna jego ograniczenia i wie, jak z niego korzystać) narzędziem Tłumacz https://translate.google.pl . Bezkrytycznym – bo co Ci się tam pojawiło, to żeś w swym blogu umieścił. Bezmyślnym, bo nie skorzystałeś nawet z tak prostego chwytu, jak odwrócenie tłumaczenia. Sprawdzenie, jak program przetłumaczy np. łotewskie „rullis“. Nota bene łotewski nie jest językiem słowiańskim. Gdybyś to zrobił, dowiedziałbyś się, że: rullis to rolka, рулон to rulon, rzecz jasna, ролна to też rolka, zaś role to po czesku rola (taka w filmie). Jeśli zapiszemy słowo „t.ilt” z uwzględnieniem tego podwójnego znaczenia to otrzymamy słowo „szilt” a to jest dla nas natychmiast rozpoznawalne jako polskie słowo „szyld” czyli słowo oznaczające tarczę z napisem. Słowo „szyld”, z niemieckiego „Schild” pojawiło się w literaturze polskiej w 2. poł. XIX wieku. Jednak Tracy to Germanie. Następne zdanie zaczyna się słowem „dom”. Po krótkim zastanowieniu stwierdziłem, że rdzeń „dom” występuje w wielu polskich wyrazach takich jak np. „domyślać” Ja tam językoznawcą nie jestem, ale z wiedzy wyniesionej z podstawówki raczej wnioskuję, że w słowie „domyślać” rdzeniem jest „myśl”, a „do-„ – jakimś przedrostkiem. W łotewskim słowo „pomyśl” zachowało jeszcze prawie pierwotną formę „domat”. Znów ten Google Tłumacz. Tyle że zgodnie z nim „pomyśl” to „padomā”, a „domāt” to myśleć. W każdym razie ciekawe, że zmieniłeś zdanie i teraz sugerujesz, a nawet wręcz obstajesz, że Tracy to Bałtowie. Mi wystarczy. Ciąg nonsensów, w których przejęcie pierwszych ma uzasadniać przyjmowanie dalszych.

Mam tu pewne pytania. Czy nie było raczej tak, że to warescy wojownicy i ich wodzowie dali początek księstwom ruskim? Bo chyba tak się tradycyjne wyjaśnia początek Rusi - Ruryk, Stara Ładoga i te rzeczy... Czy wykluczasz taką kolejność zjawisk na ziemiach polskich - na przełomie IX i X wieku pojawiają się u nas niezbyt liczne, przesiąknięte kulturą i obyczajami słowiańskimi, ale bitne i świadome zalet prapaństwowej organizacji i to one stają się zalążkiem ponadplemiennych związków? To z mojej strony tylko hipoteza. Napiszesz kilka zdań o tej grupie Madziarów? I o tym właśnie myślałem. Wątek wydzielony z tematu koczownicy w armiach piastowskich - Furiusz

Od razu chciałbym przekazać dwie podstawowe informacje. Moja obecność na pogrzebie generała nie wynikała z jakichkolwiek moich związków z armią, lecz po prostu byłem jego siostrzeńcem. Zawsze bardzo ceniłem wujka Longina. Między innymi za to, że był po prostu bardzo sympatycznym człowiekiem. Także za to, że zajmując bardzo wysokie stanowiska, nie zgarniał nachalnie pod siebie, wujostwo żyli - nie powiem - dostatnio, ale bez jakiejś ostentacji, niejeden niżej postawiony generał zajmował okazałą willę na Mokotowie, gdy dca OPK miał do dyspozycji po prostu mieszkanie. Mogę też zapewnić o jego uczciwości, której doświadczyłem na własnej skórze w trakcie służby wojskowej. Dość długo fakt posiadania wujka generała ukrywałem skrzętnie (sam nie wiem, dlaczego, chyba durne ideały), jednak gdy potem poprosiłem wujka o pewne korzyści dla swego byłego dowódcy plutonu, zapytał się mnie "czemu uważasz, że on powinien mieć jakieś szczególne względy"? Odpowiedziałem, że po prostu zachowywał się tak, jak oficer powinien się zachowywać wobec swoich żołnierzy, w przeciwieństwie do pozostałych oficerów podchorążówki na Montelupich. W sumie nie wiem, czy mu to w czymś pomogło. W każdym razie uważałem, że Longin Łozowicki, generał broni, wieloletni dowódca Obrony Powietrznej Kraju (a także w swoim czasie członek Wojskowej Rady Ocalenia Narodowego) zasługuje na godny pogrzeb. Jednak ta pompa, która się odbyła, zaskoczyła mnie całkowicie. Wchodząc do skromnego kościoła w Skolimowie ze skromną wiązanką, szedłem wzdłuż podwójnego szpaleru wojskowych w stalowoszarych mundurach. Mą wiązankę godnie odebrał pułkownik, pełniący funkcję mistrza ceremonii. Przy trumnie wartę honorową pełnili na zmianę kolejni generałowie. Podczas mszy na początek odczytano list biskupa, poświęcony pamięci zmarłego generała. Przy mszy służyła wojskowa orkiestra. Potem uczestników nabożeństwa przewieziono na cmentarz. Sformowano kondukt pogrzebowy, na którego czele szedł poczet sztandarowy, potem żołnierze, trzymający na karmazynowych poduszkach odznaczenia zmarłego, pluton reprezentacyjny z karabinami na ramionach, orkiestra, wreszcie pozwolono dołączyć się rodzinie. Jednak trasa przemarszu była na tyle sprytnie zorganizowana, że to rodzina znalazła się bezpośrednio przy grobie, a wojskowi dalej. Mowa księdza kapelana, potem jakiegoś wieloletniego współpracownika, normalka. Złożenie do grobu, Aha - nie wspomniałem, że to urna, a nie trumna. Po złożeniu do grobu trzy salwy plutonu reprezentacyjnego. Zaczyna grać orkiestra. Ni mniej, ni więcej tylko konkretnie marcia funebre z III Symfonii Beethovena. W momencie, gdy po kilkunastu taktach rustykalnej muzyki ma się zerwać do lotu spłoszony ptak, nad cmentarzem przelatują trzy Iskry, zostawiając biało-czerwony szlak dymów. Z pogrzebowych przemówień dowiedziałem się trzech rzeczy: - że wuj pochodził z Wołynia, z okolic Łucka i podczas rzezi wołyńskiej był członkiem poslkiej samoobrony, - że, będąc u szczytu kariery, jako dowódca Obrony Powietrznej Kraju bardzo dbał, żebyśmy dysponowali jak najbardziej nowoczesnym sprzętem rozpoznania i lotniczym, - że podczas procesu integracji naszej armii z NATO generał oddał nieocenione zasługi, jako doradca, dzięki którym nasz system obrony powietrznej został oceniony bardzo wysoko, co ułatwiło przyjęcie Polski do NATO. Świadomie nie stawiam żadnej tezy na zakończenie tej relacji. Liczę na innych.

Zostawmy Nestora na czas jakiś. Można o jego tekstach pisać w takich lub innych słowach, ale wiarygodny to on nie jest. Co mówi o tym najeździe Focjusz? Wiem tyle, co tu napisałeś. Odniosłem wrażenie, że nie było stwierdzenia, że Rusowie zaatakowali Konstantynapol - miasto, tylko że zaatakowali cesarstwo. Mogło to być nad Dunajem. Albo na Krymie. Przyjmijmy jednak, że przynajmniej zbliżyli się do Carogrodu. Ile to trwało? Odległość w linii prostej to 2,5 tys. km w jedną stronę. W praktyce - ponad 3 tys. km, jeśli Dnieprem. Razem 6,5 - 7 tysięcy km. Ile to trwało? W dół rzeki można było przebyć dużo, w górę - gorzej, no i parę odcinków po lądzie. Weźmy optymistycznie 30 km dziennie. Da to grubo ponad 200 dni marszowych, a razem - pewnie z 300. Nie da się - przy ówczesnych technologiach - zabrać żywności na 300 dni. Ani żarcie tyle nie wytrzyma, ani przewieźć się tego nie da. Do Wołgi właściwie mnie przekonałeś, tyle że to kolejne 2 tysiące km. Trzeba było opierać się na dostawach żywności ze źródeł miejscowych. A mieszkańcy, którzy w miarę krótkim czasie byli w stanie zgromadzić żywność dla X zbrojnych ludzi, musieli być nieźle zorganizowani. Na tyle nieźle, by sami mogli zgromadzić X zbrojnych ludzi. Czy Madziarzy w drugiej połowie IX wieku to koczownicy? Śmiem wątpić. Siedzieli na tych żyznych stepach czarnomorskich już dość długo. Jak przeszli Karpaty, założyli wielkie miasta. To pokolenie wcześniej nie mieli nawet wiosek? W ogóle nie uprawiali roli? No to jak mogliby dostarczyć żywność? Tylko suszone mięso i sery? Choć faktycznie - zdaje się, że cierpieli na jakiś wodowstręt. Takie słowa, jak "kaczka", "pstrąg", "szczupak", "rak" czy łódź (czółno) zapożyczyli ze starosłowiańskiego. Ale chyba ten wodowstręt nie był aż tak silny, by nie widzieć, co się na rzece dzieje. Tymbardziej, że przy porohach (albo pod Stalingradem ) Waregowie musieli iść lądem. Poza tym Waregowie potrzebowali od nich żywności i zwierząt pociągowych. Zmierzam uparcie do jednego wniosku - żeby zorganizować tak wielką, zwartę wyprawę(czy dwa, czy cztery, czy sześć tysięcy - to już bez różnicy) trzeba było zabezpieczyć sobie stosunki z ludami, które mieszkają wzdłuż trasy powrotnej. Niekoniecznie podbić, lepiej się zaprzyjaźnić. Słusznie piszesz, że z Madziarami nie było o co się kłócić - ale za prawo przejscia trzeba było odpalić część łupów. Gdzieś pewnie jakąś załogę w gródku trzeba było zostawić. Choćby po to, żeby zgliszcza gródku uprzedziły o niebezpieczeństwie. Ale mimo wszystko trochę wątpię w prawdziwość relacji o takiej wyprawie łupieżczej. Prędzej dziesiątki małych wypraw, niż jedna taka wielka. Bo sensu ona nie ma. Może Rusowie pojawiali się na granicach cesarstwa jako żołnierze tamtejszych potęg, a nie samodzielny czynnik polityczny? Może ta wielka wyprawa nie miała celu łupieżczego, lecz zdobywczo-osiedleńczy? Wzmianka Focjusza o przechodzeniu na chrześcijaństwo zdaje się o tym świadczyć. Zupełnie nie pasuje do schematu przybywamy - łupimy - znikamy.

Ja znam inny, bardzo ciekawy i starodawny przykład zastosowania języka słowiańskigo w miejscu, gdzie nikt by się tego nie spodziewal. Tobe ornot tobe tati stek westion Co należy, rzecz jasna - chyba dla każdego jest to widoczne - tłumaczyć na: "Tobie orka, tobie ojcowski kawał mięsa się należy" To słowa wypowiedziane przez starego człowieka, gospodarza, który tymi słowy przekazuje pierwszeństwo w rodzinie na ręce swego syna, ktory przejął po nim obowiazek - i zaszczyt orania pola. A zarazem pierwszeństwo przy stole, prawo wybrania dla siebie najlepszego kąska ze wspólnej misy. Słowa "tobe" chyba nie muszę wyjaśniać. "Ornot" to rzecz jasna dawna nazwa czynności orania pola. "Tati" - tyle co należący do ojca, tatowy. "Stek" - bez komentarzy. Natomiast "westion" to zapis słowa "wieszczę", które znaczyło tyle, co powiadam, oznajmuję swą wolę. Oczywiście litery "h" po samogłoskach, których przecież się nie wymawia, pominąłem. Zastosowanie litery "q" to ewidentnie efekt późniejszych redakcji, podobnie jak spacjowanie, ewidentnie błędne

Wątpię, ten akwen raczej się do tego nie nadawał. Krążownik pomocniczy mógł zadać przeciwnikowi straty pod warunkiem, że skutecznie udawał neutralny statek handlowy oraz że natknął się na statki przeciwnika, płynące bez konwoju. Od chwili ataku na Jugosławię portów neutralnych nad Morzem Śródziemnym praktycznie nie było (no niby były hiszpańskie, ale nie miały dokąd płynąć, poza portami stron walczących), a jednostki alianckie raczej pływały w konwojach. A krążownik pomocniczy raczej nie miał szans w starciu z osłoną konwoju - choćby z kontrtorpedowcami (niszczycielami), a nawet i eskortowcami. Bo ja wiem... Krążownik w sensie taktycznym to okręt, który krąży gdzieś po oceanach daleko od swych baz w celu niszczenia napotkanych statków i ewentualnie słabszych okętów npla. Stąd nazwa - po angielsku (cruiser) nie aż tak oczywista, ale to cruise - sail about in an area without a precise destination. W sensie taktycznym krążownik pomocniczy jest jak najbardziej krążownikiem. Ale w sensie technicznym krążownik z II wś to okręt większy od niszczyciela (kontrtorpedowca), a mniejszy od okrętu liniowego (pancernika), lekko opancerzony, silnie uzbrojony, z artylerią główną ok. 15 cm (lekki) lub ok. 20 cm (ciężki), dość szybki (raczej powyżej 30 węzłów). No i krążowniki pomocnicze w sensie technicznym nijak krążownikami nie były, bo nieopancerzone, słabiej uzbrojone (choć kaliber artylerii głównej taki, jak u lekkich krążowników) i powolne. Jak zwał, tak zwał.

Co bardzo dobrze świadczy o scenarzyście, który starał się oddawać realia chwili. Żołnierze Brygady Pancernej LWP nie wiedzieli, pod jaką nazwą te wydarzenia przejdą do historii, więc jej nie używali. O ile wiem, współcześni mówili po prostu "powstanie". Wizja dzieła literackiego czy filmowego, w którym uczestnicy np. bitwy pod Iganiami 1831 mówią o sobie, że uczestniczą w "powstaniu listopadowym" wprawia mnie w nastrój nader prześmiewczy. Oni po prostu brali udział w wojnie, a nazwa "powstanie listopadowe" przyjęła się lata później(szkoda, że w ogóle ktoś ją wymyślił).

Śmiała teza. Morgenstern mówił o "kontynuacji o odwróconej chronologii". Czyli że serial "Kolumbowie" o wydarzeniach późniejszych został nakręcony wcześniej, niż "Polskie drogi". Dziś użylibyśmy określenie prequel. Znaczy "Polskie drogi" to prequel "Kolumbów", zatem wydaje mi się oczywiste, że akcja prequela kończy się z grubsza w momencie, w którym zaczyna się akcja "Kolumbów". Z punktu widzenia przedtawienie historii należy oba seriale traktować łącznie. Tezę o tym, że Morgernstern - sprytnie czy nie sprytnie - ominął PW można stawiać tylko w przypadku, gdy nie wie się o istnieniu serialu "Kolumbowie". Natomiast bardzo proszę, by Adamhistoryk pokazał, na podstawie czego wysnuł śmiałą tezę, iż Morgenstern odwrócił kolejność zdarzeń. Najlepiej tak konkretnie. Capricornusie - tak, chodziło mi o tą scenę pod sosnami. Potem motyw Powstania wraca wraz z wątkiem walki o Pragę i most - note bene chyba chodziło o most kolejowy, a nie Kierbedzia. Realizatorzy tego filmu mogli z łatwością uniknąć tego wątku, gdyż tylko część Brygady wzięła udział w walkach o Pragę, nawet nie cały batalion. Motyw powstania pojawia się w serialu jeszcze raz w końcowych odcinkach, gdy pojawia się bohaterska postać "Magneto", powstańca warszawskiego, przy czym z tekstów można wywieść, że służył w AK. Natomiast Brygada Pancerna w Powstaniu udziału nie brała i gdyby scenariusz serialu przewidział obecność "załogi" choćby na przyczółku, byłby to historyczny absurd. Adamhistoryk zredagował swoje pytanie, przyjmując za pewnik coś, co jest co najwyżej roboczą hipotezą - że w twórczości filmowej za PRL omijano temat Powstania, i to w dodatku omijano "sprytnie". Jakoś nie możemy znaleźć na to żadnego przykładu, bo i te przytoczone przez autora pytania zdają się być gorzej niż miałkie. Nieprawdziwe po prostu, tak jak cała ta teza jest nieprawdą.

Mam tu wifi darmowe, choć czasem siada. Wrócę do datowania. Obecność Rusów w okolicach Carogrodu Focjusz datuje na 860 rok. Możemy chyba przyjąć tę datę za datę historyczną. Wygnanie Waregów (1. fali) znad Zatoki Fińskiej natomiast – wg źródeł archeologicznych, jeszcze bardziej obiektywnych, choć może mniej precyzyjnych, nastąpiło w drugiej połowie lat 60-ych, czyli 5-10 lat później. 2. fala (ta z „Rurykiem”) musiała przybyć jeszcze późnej. Pozostając przy staromodnej koncepcji, że to przyczyna ma poprzedzać skutek, wypada z największą możliwą pewnością stwierdzić, że Rusowie spod Carogrodu nic wspólnego z 2. falą i Rurykiem nie mieli. Może wywodzili się z 1. fali, może w ogóle omijali Wołchow. Co nie pozostaje bez związku z wiarygodnością kroniki Nestora. Kroniki w ogóle wiarygodnością nie grzeszą. Zawarte w nich dane liczbowe często są wytworem wybujałej imaginacji. Jednak zwykle datowanie, nawet jeśli nie jest poprawne, to oddaje sekwencję wydarzeń. Ta zaś na ogół jest wiarygodna. Mimo to, w przypadku kroniki Nestora, wykazaliśmy, że nawet sekwencja wydarzeń jest o kant d… rozbić. Pozostaje uznać, że to tylko spisana legenda, do której ex post dorobiono daty i dopisano jakieś znane skądinąd wydarzenia, bez troski o spójność opisu. Aż za nieźle. Pytanie – ile statków podają źródła współczesne owym wydarzeniom? Podejrzewam, że najwcześniejsze źródło to Focjusz, a on tej liczby pewnie nie podaje. Liczba więc pochodzi więc zapewne od Nestora i została spisana ćwierć tysiąca lat po owych wydarzeniach. Żadnej wagi do tej liczby bym nie przywiązywał. Miała zapewne zaimponować czytelnikowi Nestorowi współczesnym, a nie odtwarzać realia niegdysiejszych wydarzeń. Nie za bardzo mogę sobie wyobrazić inną, niż wzdłuż Dniepru. Tylko wariantów dotarcia do Dniepru jest wiele. Zakładając, że wyruszyli znad jeziora Ilmień, musieli najpierw popłynąć w górę którymś z jego dopływów jak najbardziej na południe. Tam trzeba było wymontować ze statków trudniejsze do odtworzenia części, kupić lub zrabować wozy, woły i konie (na 200 statków to chyba z 2000 sztuk), załadować dobytek (żywność, obrok, prezenty, produkty na wymianę, narzędzia i części do budowy statków) i ruszyć na południe. Tak na oko mieli do przejścia 400 km. Po drodze Dźwinę – albo trzeba się przeprawiać, albo obejść źródła od wschodu. Potem, jak już dotrą do Dniepru, trzeba statki odbudować, zaś woły i konie zeżreć lub sprzedać. Potem to już rzut beretem – do Porohów. Tam pewnie przetaczano statki po klocach w miejscach, gdzie bystrza najgorsze. Znów bez wołów i koni się nie obyło. No i potem to już z górki, tylko do ujścia Dniepru, potem Morze Czarne i widać mury Carogrodu. Potem zaś droga powrotna. Niestety, jest pod górkę – w górę Dniepru. Wszystko to jest całkiem proste, jeśli na raz płynie kupiec z obstawą w 2 statki. Oczywiście, że kupca też można napaść, ale zwykle nadbrzeżne osady zarabiały na handlu tyle, że nie myśleli o zarzynaniu złotej kury. Trochę się komplikuje, jeśli mówimy o rabusiach, płynących w 20 statków. I robi się bardzo trudne, jeśli płynie na 200 statkach kilka tysięcy ludzi. Po prostu logistycznie trudne – Rusowie nie znali tego słowa, trzeba było poczekać na cara Aleksandra, by je do terminologii wojskowej wprowadzić, ale problemy logistyczne istniały. Widzisz, Furiuszu, gdyby tereny działów wodnych Wołchowa, Dźwiny i Dniepru i dalej wzdłuż tej rzeki zamieszkiwały społeczności zbieracko-łowieckie, to w jaki sposób w krótkim czasie tej wielkiej wyprawie udawałoby się zgromadzić zapasy żywności dla kilku tysięcy ludzi, o wozach i wołach nie wspominając, tym bardziej o paszy, skoro i tak wołów brak? Czyli wcześniej to było niemożliwe, a potem jeszcze trudniejsze! Ależ wiemy, wiemy. O niektórych sam pisałeś. Na północy rodzime organizmy polityczne okazały się za kilka lat tak silne, że zdołały wygnać Waregów znad Wołchowa, co było znacznie trudniejsze, niż zatrzymanie jakiejś tam wyprawy. Na południu trzeba było przebyć tereny Madziarów, którym zgromadzenie kilkutysięcznej armii nie sprawiało najmniejszego problemu i którzy wkrótce zaczną kruszyć Wielkomorawską Rzeszę – najpotężniejszy organizm państwowy w środkowej i wschodniej Europie. Założenie, że pomiędzy ludami znad Wołchowa, którzy byli na tyle dobrze zorganizowani, że zdołali wygnać Waregów, a ludami ze stepów czarnomorskich – też nieźle zorganizowanymi Madziarami, była jakaś pustka, w niej jedynie dzicy, zbieractwo i myślistwo, zdaje mi się lekkomyślnym.

Przyznaję, Furiuszu, że nie zrozumiałem,o co Ci chodzi.

Nie wiem, nie jestem znawcą tego filmu. Pamiętam jednak scenę, gdy "czterej pancerni" spoglądają z prawego brzegu Wisły na płonącą Warszawę. Dobrze wyreżyserowana, robiła duże wrażenie. Trzymając się choć trochę relaliów Brygady Pancernej chyba nic więcej dla upamiętnienia Powstania nie dało się zrobić. Przymanowski (pozdrawiam Albinosa) też tam w swej książce wątku powstańczego nie umieścił, bo wprawdzie uprawiał beletrystykę historyczną ideologicznie zorientowaną, ale jednak nie "historical fiction". Jeśli chodzi o "Zakazane piosenki", to w moim odbiorze scena z żydówką, śpewającą "Warszawo ma..." robi na tyle wielkie wrażenie, że faktycznie - scen zwiazanych z Powstaniem '44 nie pamiętam. Nie bardzo rozumiem tak postawioną kwestię? To brzmi, jakby jej autor uważał, że w każdym filmie należało się odnosić do PW. Np. w "Cztedziestolatku" nie odniesiono się do sprawy PW, a przecież można było !!! To jakiś zarzut? SŁOŃ A SPRAWA POLSKA ??? Ale skorzystam z okazji, by przypomnieć filmy i seriale z czasów PRL, które dotyczyły PW, chociaż mogły nie dotyczyć: "Kanał", "Kamienne niebo", "Kolumbowie" - 5 części, i pewnie inne, których tytułów w tej chwili sobie nie przypomnę. Natomiast przypomnę sobie - i skorzystam z tej okazji, by po raz kolejny zaprzeczyć tezie, iż tematyka PW była przemilaczana w epoce realnego socalizmu, a nawet wspominanie o tym wydarzeniu powodowało narażanie się na represje. Co roku za mojej pamięci, a w ramach PRL obejmuje ona okres od 1968 roku, 1 sierpnia każdego roku o godzinie "W" zaczynały wyć syreny alarmowe we wszystkich, socjalistycznych zakładach pracy. Na ten dźwięk stawały autobusy, tramwaje i samochody. Miasto zamierało, aż wybrzmiał sygnał syren. A trwał chyba z 5 minut, nie te 60 sekund, co dziś - o ile ktoś go w ogóle włączy.

Tak to przeczytałem i pozostaje mi jakiś niesmak. Fake podał nam pewien obszerny cytat i zapytał, co o treści tego cytatu myślimy. Sam zaznaczył, że się od niego... dystansuje. My zaś nader szybko przeszliśmy z oceny zawartości owego cytatu do oceniania uczestnika forum Fake. Fakt, że ów cytat jest w takim stopniu sprzeczny z ogólnie przyjmowaną wiedzą historyczną, że... że Ci z nas, którzy oceniali go jako element spiskowej teorii dziejów, właściwie obrażali samą teorię spiskową. Bo w jej ramach zwykle usiłuje się znaleźć inne wytłumaczenie ogólnie znanych faktów. W tym zaś przypadku podawano jako fakty informacje kompletnie absurdalne. Zaiste trudno było dyskutować z owym cytatem. Zaiste - można oczekiwać od każdego, kto chce uczestniczyć w forum historycznym, wiedzy wystarczającej, by samodzielnie rozprawić się z tym cytatem. No ale jeśli Fake chciał się z nim rozprawiać publicznie na naszym forum? Niczego złego w tym nie widzę. Ja chciałbym przeprosić Fake za zaistniałą sytuację. Chciałbym to uczynić w imieniu Forum - choć nie mam ku temu żadnego upoważnienia. Nie jestem w stanie też jednoznacznie określić, za co chciałbym przeprosić. Po prostu - jeśli Fake uznał się obrażonym, to znaczy, że go obraziliśmy. Mniejsza o to. Przepraszam.

Ok - masz prawo, ja chciałem jedynie wskazać na to, że wikingowie potrafili się zapuszczać na odległe i dziwne rajdy, czasem wiele setek kilometrów od swoich domów. W tym świetle jakaś rejza na Konstantynopol nie jest już taka nieprawdopodobna. Ależ jest prawdopodobna. Jednakże "rejza" (z trudem powstrzymywałem się z użyciem tego słowa) morska różni się zasadniczo od śródlądowej, nawet takiej prowadzonej statkami po wielkich rzekach. Cel takich wypraw w Średniowieczu mógł być, wg mnie - dwojaki. Albo łupy i jeńcy, albo osiedlenie się w odległym miejscu. Oczywiście wyprawy osiedleńcze mogły, a raczej musiały być poprzedzone wyprawami typowo poznawczymi lub łączącymi element poznawczy z łupieżczym. Wyprawy łupieżcze i poznawcze musiały wrócić do miejsca, skąd wyruszyły, a i osiedleńcy raczej nie chcieli zrywać kontaktu z macierzą. Na morzu nie ma z tym problemu. Wprawdzie w wikińskiej łodzi raczej nie da się przepłynąć jednym ciągiem z norweskiego fiordu na Sycylię, trzeba co kilka dni wylądować, by uzupełnić zapas wody i żywności. Można to zrobić w małej wiosce rybackiej, postępując wg schematu "pojawiamy się, lądujemy, gwałcimy, mordujemy, palimy, odpływamy, znikamy", ale to na raz i raczej bez sensu "w tranzycie". Lepiej "pojawiamy się, lądujemy, witamy się, dajemy sołtysowi zupełnie bezwartościowe dla nas prezenty, bierzemy wodę, wymieniamy skóry i żelazo na żarcie, odpływamy, znikamy". Ten pierwszy schemat jest częściej opisywany, ale idę o zakład, że ten drugi był bardziej popularny. Początek i koniec jest taki sam - pojawiamy się i znikamy. Morze jest niczyje (a raczej wówczas było). Zniknęliśmy za horyzontem - i szukaj wiatru w polu. Natomiast rzeki i wówczas przepływały przez czyjeś terytorium. A potem trzeba było tą samą rzeką wrócić, tylko że pod prąd. O tym, że nadpływamy miejscowi będą wiedzieć na dobę wcześniej, niż się pojawimy, albo i więcej. Wody wprawdzie mamy w bród, ale żywność trzeba kupić. I nie da się zniknąć. I w każdym miejscu da się nas zatrzymać, choć nie w każdym równie łatwo. Trzeba zabezpieczyć sobie drogę powrotną. Jeśli w drodze na południe zrealizowano wariant drugi, to wracając można ograniczyć się do modłów o to, by miejscowy władyka, który poprzednio zadowolił się kryształowym wazonem z Krosna, łowicką wycinanką, opoczyńskim pasiakiem i naszyjnikiem z pasiastego krzemienia, teraz nie zażyczył sobie znacznie bardziej wartościowych prezentów. Modły te jednak nie muszą okazać skuteczne, gdy ów władyka dojdzie do wniosku, że nie ma sensu zadowalać się jakąś cząstką łupów, skoro można mieć je wszystkie. A efekt zaskoczenia odpada, miał on wiele tygodni na zebranie swych sił, zaś w górę rzeki płynie się powoli, oj powoli, za wolno... Wyprawiając się w dół rzeki, musimy zabezpieczać sobie powrót. Można proponować współudział w wyprawie i łupach. Można zostawiać swoich reprezentantów na dworach miejscowych władyków. Można zostawiać posterunki w określonych miejscach. Jedni i drudzy obronić nie obronią, ale przynajmniej uprzedzą o zasadzce. Można w kluczowych punktach zostawić silne załogi. Zapewne trzeba rozbić jedno, drugie i trzecie. Podsumowując - trzeba zdobyć polityczne wpływy na terenach, przez które rzeka przepływa. Na tym kończę, bo jeszcze muszę się podszykować do jutrzejszego wyjazdu do sanatorium w Busku. Jeśli ktoś z tego forum przypadkiem życzy mi dobrze, to niech mi życzy, by pomogło. Bo mogę zapewnić, że łuszczyca to naprawdę parszywa choroba, szczególnie jeśli wersja skórna łączy się ze stawową. Choć - trzeba przyznać - na to się nie umiera, z tym żyć trzeba.

No to mamy pierwszą datę: 19 maja 1999, początek "Gwiezdnych wojen" .

Nie wiem, dlaczego obstajesz, iż "przybyli nowi Skandynawowie (tu w liczbie 3)", skoro Nestor zgodnie z Twoim cytatem pisze: I wybrali się trzej bracia z rodami swoimi, i wzięli ze sobą wszystką Ruś i przyszli do Słowien, czyli że wyruszyło całe plemię. No ale to podpiera bardziej Twoją hipotezę o najeździe, niż moją o "asymilacji" - nie wiem, czy to dobre słowo. Wracając do interpretacji kroniki Nestora. Wiemy już, że i informacja o trzech grodach, objętych przez trzech braci jest fałszywa w sensie geograficznym. Wiemy też, że datowanie jest zdecydowanie nieprecyzyjne - tak z grubsza to od dat Nestora trzeba odjąć lat 6. Pomińmy te nieścisłości. Z kroniki Nestora wynika, że w połowie IX wieku na południowy-wschód od Zatoki Fińskiej istnieje sieć osad wareskich. Waregowie oni wybierają dań od innych mieszkańców regionu - Słowian i Finów. O ile pamiętam marksistowską teorię powstania feudalizmu, to było to tak, że ktoś mocny zapewniał szaraczkom bezpieczeństwo - że będzie ich bronić, a w zamian za to szaraczkowie płacili mu dań. Więc na razie wszystko ma sens. Normalka. Jednak wg Nestora w roku 962 "szaraczkowie" się zbuntowali, przestali płacić dań, a i samych Waregów wygnali. Żeby to zrobić, musieli posiadać znaczącą przewagę militarną i być nieźle zorganizowani politycznie. Rozumiem, że to zdarzenie znajduje swe potwierdzenie w wykopaliskach, określanych jako "horyzont zniszczeń". Tu pytanie - na jakie lata (wiemy już, że dokładność wynosi +- kilka lat) archeolodzy datują te zniszczenia. Zapewne część Waregów pozostaje, tyle że ich rola się zmienia - teraz to oni płacą dań miejscowym wodzom, tak jak i reszta ludności. Ale pomiędzy tymi wodzami powstają konflikty, wojny, napady, grabieże - słowem nie wypełniają należycie swych feudalnych powinności. "Szaraczki" dochodzą do wniosku, że lepiej im było za Waregów. Konkretnie z 4 plemion. Mogę sobie to wyobrazić, jako sojusz czterech ludowych przywódców - takich jak Robin Hood, Wilhelm Tell, Jánošik i Ondraszek. Wyprawiają się za morze, by wezwać nowego pana feudalnego, który naprawdę zapewni bezpieczeństwo, a może i dań będzie mniejsza. Ciekawe dlaczego udają się do akurat do plemienia Rusów - może któryś z nich pochodzi z tego plemienia, przecież warescy osadnicy też są poddani presji nowych władców. Rusowie zza morza przybywają, radośnie witani przez te cztery plemiona. Pozostałe muszą podbić - w ramach wykonywania swych feudalnych powinności, zapewne wojowie czterech plemion ich w tej walce wspierają. Jeśli zapewniają bezpieczeństwo i biorą małą dań, wszyscy są zadowoleni. Jeszcze bardziej, jeśli wiążą się z miejscowymi, poważanymi rodami poprzez małżeństwa. Inne słowiańskie plemiona, mieszkające bardziej na południe, też przyjmują "dobrych władców", którzy pogonią np. Chazarów, a dań biorą niewielką. I w ten sposób władza Rusów sięga dnieprzańskich porohów. Jedno się nie zgadza - czas. Od wygnania Waregów do zaproszenia Rusów powinno minąć lat kilka. od przybycia Rusów do wyprawy na Carogród - też kilka, choć raczej kilkanaście. Przyjmując, że ta ostatnia miała miejsce w roku 860, wygnanie Waregów musiało mieć miejsce ok. roku 840. Co na to wykopaliska? Ps. To przyrównanie morskich wypraw wikingów do wyprawy wzdłuż Dniepru uważam za błędne, ale o tym jutro lub kiedy indziej.

Właśnie o materiał archeologiczny chciałem Cię spytać, choć może w trochę innym kontekście. Ale wróćmy do kroniki Nestora. Skoro jest ona tak dalece sprzeczna z materiałem archeologicznym, to może w ogóle uznać ją za bzdurną i nie brać poważnie jako materiału historycznego, przynajmniej w odniesieniu do IX wieku? Tak jak my nie bierzemy poważnie opowieści z kroniki Galla Anonima o Popielu, Piaście i paru następnych? Czyli to, że to jakowiś przybysze ze Skandynawii stali się twórcami państwa ruskiego, też trzeba włożyć między baśnie czy legendy? Że wydarzyło się to w roku 862? Bo granica między baśnią a rzeczywistością mi się tu dziwnie plącze. Materiał archeologiczny jest obiektywny, niestety jednak garnki nie gadają. Czy "skandynawski charakter" wykopalisk z nowych ośrodków wynika z tego, że mieszkali tam wyłącznie przybysze ze Skandynawii, czy też z tego, że miejscowi Słowianie przejęli skandynawską kulturę materialną od garstki przybyszów, z wykopalisk dowiedzieć się będzie trudno. No i datowanie jest niezbyt precyzyjne. Jaki mógł mieć Nestor interes w tym, by podawać skandynawski rodowód Rurykowiczów wbrew prawdzie? Nie potrafię wymyślić. Zatem przyjmuję, że pisał o tym, bo to była prawda. Jaki mógł mieć Nestor interes w tym, by pisać, iż Ruryk zdobył władzę nad Słowianami w sposób pokojowy, a nie ogniem i toporem? Tu mam sporo wątpliwości. No ale baśń o zaproszeniu przez skłócone plemiona jest piękna i państwowotwórcza, więc może to był powód. W tym zakresie miał dość dużą swobodę, wprawdzie mógł istnieć przekaz ustny, ale z natury jest on dość łatwo zastępowalny przez nowy - bardziej atrakcyjny. Natomiast pisząc, że w roku 866 Rusowie (czy Rusini) zaatakowali Carogród, musiał liczyć się z tym, że i w Carogrodzie coś by o tym wiedziano. Więc tak całkiem zmyślać nie mógł. Kto dokonał tego ataku? Odstęp pomiędzy hipotetycznym przybyciem Ruryka do istniejącego lub nieistniejącego Nowogrodu a atakiem na Carogród (który uznaję za fakt historyczny) wynosi raptem 4 lata. Może jednak Ruryk przybył wcześniej, a może później, więc przyjmijmy przedział 2-8 lat, z wartością oczekiwaną 4 lata. Od ujścia Newy do Bosforu jest w linii prostej 2100 km. Do Dunaju 1600 km. Teza, że owa fala normańskich Rusów pod wodzą Ruryka była tak liczna, że nie tylko zdobyli władzę polityczną nad Newą, Ładogą, Narwą i tamtejszymi jeziorami Ładoga, Pejpus i Ilmień, pokonując miejscowych Słowian, ale w ciągu kilku lat opanowali całą wschodnią słowiańszczyznę aż po Morze Czarne, obsadzając swymi załogami przynajmniej ważniejsze grody wzdłuż Dźwiny i Dniepru, by trzymać podpitych Słowian w ryzach, i jeszcze było ich tyle, by sformułować armię, zdolną zagrozić Carogrodowi, jawi mi się absurdalną. Już bardziej prawdopodobną zdaje mi się wersja, że to pewna grupa renegatów została zmuszona do opuszczenia ziem nad Ładoga i udania się na wygnanie. Przebili się przez wrogie ziemie słowiańskie aż do ujścia Dniepru, a następnie przekroczyli Dunaj i zaatakowali Carogród. Możliwe, ale jakoś nie wierzę. Ale istnieje też inna wersja - że Ruryk nie podbijał Słowian, tylko oni dobrowolnie przyjmowali jego władzę. I on sam, albo jego syn szli dalej na południe wzdłuż Dniepru, przejmując władzę nad kolejnymi słowiańskimi plemionami, i z każdym etapem rośli w siłę, miast zostawiać w grodach załogi, aż byli tak silni, by zaatakować Carogród, armią składająca się ze słowiańskich wojowników, pod wodzą Waregi. Pozostaje jeszcze możliwość, że to bzdura i że żadnych Rusów, ni normańskich, ni słowiańskich, w 866 pod Carogrodem nie było.

Dzięki za przypomnienie tekstu tej kroniki. Powiedziałbym, że podchodzisz do tekstu dość wybiórczo. Przyjmujesz, że Rusowie byli Normanami - jasne. Że była to druga fala normańskiego osadnictwa w tym rejonie. Czy faktycznie pierwsza fala Waregów była wygnana za morze, jak podaje Nestor - nie wypowiadasz się. Nestor pisze, że Rusowie byli częścią Waregów - jak dużą - rodziną, rodem, plemieniem - nie wiemy. Natomiast zaprzeczasz Nestorowi, że ci trzej dynaści - Ruryk, Sineus i Truwor mogli objąć swe stolice w sposób pokojowy. Twierdzisz, że musiał być to najazd. Dlaczego? Bo to wygląda, jak bajka? W lepiej nam znanych czasach mamy wiele takich bajek, nie tylko w średniowieczu. Al;e trzymając się tego ostatniego i rzeczy nam dobrze znanych - czy Francuzi podbili Madziarów, gdy Charles Robert d'Anjou został królem Węgier. Czy jego syn zdobył Kraków, by zostać królem Polski. Czy wkrótce potem Litwini szturmowali Wawel, skoro to Litwin siadł na wawelskim tronie? A jego syn czy szturmował Visegrád, by panować nad Węgrami? Zostali zaproszeni. Dlaczego nie dać wiary w tym względzie kronice Nestora?

Przypomnę, że autorem tego stwierdzenia jest Gregski, a nie Jancet. To zaś już pomysł Poldasowy. Ja pisałem o poprawie bezpieczeństwa przeciwwybuchowego. Ale poczytać warto: http://www.ship-service.pl/Documents/IFO.pdf, s.6. To właściwości handlowego produktu, przeznaczonego do celów żeglugowych Mazut w temperaturze powiedzmy, 25°C jest taką gęstą i lepką (w potocznym zrozumieniu tych słów)kleistą mazią. Zresztą co do temperatury topnienia, to producent gwarantuje tylko, że jest nie wyższa, niż 30°C, więc w 25°C może być on ciałem stałym, jak asfalt. Pokrycie brył węgla kamiennego taką mazią zapobiega tworzeniu się pyłu węglowego. Proces tworzenia się pyłu ma charakter mechaniczny, szorstkie bryły węgla pocierają się o siebie i o inne elementy (transporter, łopata), kruszą się i wydzielają pył. Najgroźniejsze są cząstki małe, o średnicy rzędu kilku - kilkudziesięciu mikrometrów, gdyż one łatwo unoszą się w powietrzu, tworząc "pył zawieszony". Powstawanie pyłu zawieszonego jest prawie niezależne od temperatury, a jeśli jest go w powietrzu właściwa ilość, płomień czy iskra może spowodować wielkie BUUUM !!! Mazisty mazut spowoduje, że te drobinki pyłu przykleją się do jego warstwy, będzie działać też jak smar przy tarciu brył węgla, więc ilość pyłu zawieszonego zdecydowanie się zmniejszy. Problemem być jednak może sam mazut. Ale z danych z załączonej charakterystyki produktu, wynika, że przy właściwym obchodzeniu się z nim, nie ma takiego ryzyka. W temperaturze 25°C, a nawet trochę wyższej, mazut praktycznie nie wydziela składników lotnych. Nawet w temperaturze 120°C prężność par nad powierzchnią mazutu wynosi od 0,02 do 0,791 kPa, co przy ciśnieniu normalnym daje stężenie oparów od 0,02% do 0,79% vol. Nie mam danych co do stężeniowych granic detonacji, ale np. dla metanu dolna wynosi 4,1% obj. Więc zapewne nawet gdyby otwartą kadź z mazutem "gotować" w temp. 120°C w zamkniętym pomieszczeniu, to nie osiągnięto by dolnej granicy detonacji. Mieszaninę wybuchową można by natomiast uzyskać, rozpylając mazut w powietrzu w postaci aerozolu. Coś takiego może powstać przy drobnej nieszczelności instalacji podawania mazutu do kotła, o ile panuje w niej wysokie ciśnienie. Sam proces natryskiwania brył węgla mazutem też był bardzo niebezpieczny, ale jak już mazut osiadł na powierzchni węgla, niebezpieczeństwo wybuchu mazutu się kończyło. A wybuchu pyłu węglowego - znacznie zmniejszało. Nie przeceniajmy też wzrostu zagrożenia pożarowego. Producent gwarantuje, że temperatura zapłonu (tzw. zapłon wymuszony) jest wyższa, niż 60°C. To znaczy, że mazut, tworzący lustro cieczy lub warstwę na bryłach ciała stałego, w temperaturze 25°C (a nawet podgrzany do 55°C), nie zapali się od iskry czy zanurzonej w cieczy zwykłej zapałki. Prędzej od wrzuconego żarzącego się papierosa, choć i w to przy 25° - wątpię. Temperaturę samozapłonu - czyli tą, którą musi osiągnąć, by palić się całą masą, producent podaje jako 220 - 550°C. Wartość środkowa to 385°C - też sporo. Oczywiście analogiczna wartość dla węgla jest wyższa, więc nie da się zaprzeczyć, że natryskiwanie węgla mazutem powoduje wzrost zagrożenia pożarowego. Dlatego nic o nim przedtem nie pisałem. Ale ten wzrost, choć znaczący, nie przekracza poziomu, w którym pożar może powstać w wyniku szczególnego zbiegu okoliczności, połączonego z głupotą. Jeśli w upalne tropikalne lato taki namazutowany węgiel rozgrzeje się do 70 czy 80°C, a potem ktoś w niego rzuci żarzący się niedopałek papierosa, to pożar będzie. Bez mazutu pewnie też. I bezpieczniej .

Nie pamiętałem o tym. I nie wiem, skąd o tym wiemy. Historia czy legenda historyczna? Przy czym nie mam najmniejszego zamiaru negliżować legend historycznych. :thumbup: Cieszę się, że oderwałeś się od liczebności wykopalisk i zacząłeś opisywać historię... fabularnie. Uważam, że słusznie, bo żeby zrozumieć to, co się wydarzyło, musimy na kanwie wykopalisk i nader miałkich oraz mało wiarygodnych wzmianek w kronikach wyobrazić sobie fabułę zjawisk historycznych. Bo jednak ja wierzę, że historia powstaje z poczynań konkretnych ludzi, a nie z marksistowskiego poziomu sił wytwórczych. Tych fabuł jednak sensownie można zbudować wiele odmiennych i sprzecznych. Sensownie - czyli pozostając w zgodzie z logiką, zdroworozsądkową wiedzą o mechanizmach społecznych, tym, czego dostarcza nam archeologia oraz kroniki mniej lub bardziej pradawne. Co do tego, co uważałem za bezsprzeczne - ale popraw mnie, jeśli się mylę. Pewien Warega, Ruryk, został władcą Słowian i założył dynastię. W owym czasie na ziemiach państwa Ruryka i jego następców, przez kilka pokoleń, istniały osady Waregów, o silnie zaznaczonej kulturowej odrębności. Nic dziwnego w ówczesnych stosunkach, na podobnej zasadzie istniały też osady Finów, w tym nadwołżańskich, a pewnie i paru innych grup etnicznych. Tu jednak istnieje sytuacja szczególna. Waregowie znają swój kraj, z którego pochodzą, i odczuwają z nim więź. Są świadomi swojej odrębności od ludności słowiańskiej. Przejęcie władzy nad Słowianami przez jeden ród wareski nie osłabia (przez dość długi czas) poczucia odrębności i łączności z macierzą za morzem. Zatem pozostaje podział my - oni, mimo iż oni uznali za władcę kogoś od nas. Jednakże my - wolni Waredzy - bynajmniej nie uznajemy jego władzy nad nami. To sytuacja dość szczególna i - jeśli nie zaprzeczysz, że miała miejsce - skłania mnie do przypuszczenia, że Ruryk był w oczach innych Waregów - renegatem. Niby tak. Zbyt słabo to znam, by orzekać o podobieństwach i różnicach, ale to, co wydaje się być nader widoczne, że pomimo iż panowanie arabskie na południu i wschodzie Śródziemnomorza trwa już 1300 lat, znaczne grupy ludności bynajmniej nie uważają się za Arabów, na nawet nie za muzułmanów (albo nie do końca). Żydzi izraelscy, diaspora Żydów sefardyjskich, Koptowie, inni chrześcijanie, Druzydzi, Jazydzi, Kurdowie, Berberowie etc. etc. A tymczasem Słowianie od Ładogi po dnieprzańskie porohy w ciągu jednego-dwóch pokoleń sami siebie uznali za Rusów. Być może. Być może kroniki, które o podboju milczą - kłamią. Tylko że jeśli podważymy te kroniki w tak zasadniczej kwestii - to co stanie się osnową naszej historycznej fabuły?

Też mi się zdaje, że wyraziłeś się całkiem jasno. Tylko Poldas troszkę się zagalopował. Ja rozumiem sens nawilżania węgla w celu uniknięcia samozapłonu, a przede wszystkim zredukowania emisji pyłu węglowego. Co więcej - natryskiwanie węgla mazutem też mogło dawać efekt redukcji pyłu, a tym samym niwelować niebezpieczeństwo samozapłonu pyłu węglowego, zawieszonego w pomieszczeniu kotłowni, o ile mazut nie zawierał frakcji zbyt lotnych, a temperatura w kotłowni nie była nazbyt wysoka.

Jeżeli ci Kumanowie to po węgiersku Kunok, a po słowacku Plavci, to można tu dostrzec pewną zbieżność czasową z nadaniem im dość rozległych ziem przez króla Węgier Wojciecha IV (IV. Béla). Część z tych ziem znajduje się dziś na terenie Węgier między Dunajem a Cisą. Zwyczajowo do dziś mówi się o nich "Kunság" - kraj Kumanów. Np. miejscowy PKS zwie się Kunsági Volán. Wiele miejscowości ma tam nazwy, zaczynające się od Kun- (kumański), ewentualnie Kiskun- (małokumański)lub Nagykun- (wielkokumański). Kiedyś spędziłem kilka miłych dni nad jeziorem Kiskinfehérto, czyli Małokumańskie Białe Jezioro. Duże skupisko Kumanów osiedlono na terenie dzisiejszej Słowacji, a ówczesnym pograniczu węgiersko-czeskim, czyli na zachodnich stokach Małych i Białych Karpat. Tam zwano ich "Plavci", a znajdujące się tam miejscowości zaczynają swe nazwy od przydawki "plavecký". Mamy Plavecký hrad, a zatem i Plavecké Podhradie, Plavecký Štvrtok, Plavecký Mikuláš, Plavecký Peter. Podobno osadzono też Kumanów tuż przy polskiej granicy, nad Popradem w okolicach dzisiejszej miejscowości Plaveč. Jeśli to w ogóle prawda, to długo tam jednak nie pozostali. Te nadania miały miejsce pod koniec lat 30-ych i w latach 40-ych XIII w. Może więc to o to chodzi. Ps. Jeden z XIII-wiecznych madziarskich władców, Ładysław IV (IV. László, nie mylić z Władysławem) tak bardzo opierał się na kumańskich wojownikach, że nadano mu przydomek Kun László. Natomiast związku pomiędzy Kunami a ciekawym etnograficznie okręgiem Hollókö, opisanym na naszej Wiki, się na razie nie doszukalem.

W sumie tę książkę Duczki to spróbowałem kupić przed chwilą - niestety ofert brak. Co do tego prapowstania słowiańskiej Rusi. Brakuje mi w tych wszystkich relacjach jednego elementu. Bo no dobrze - Waregowie osiedlają się nad Wołchowem, to sam północny skraj Słowiańszczyzny. Trudnią się handlem, łowiectwem, może wojaczką jako najemnicy czy rozbójnicy, może nawet uprawą roli, rybołówstwem itp. Jest rzeczą dość naturalną, że przybywają falami. Wspomniałeś o fali z lat 60-ych IX w., która przybyła i zdominowała wcześniejsze osadnictwo wareskie. Ale wciąż mamy to rozróżnienie - "my to my, a wy to wy". Intensywność kontaktów z otaczającymi ludami, głownie Słowianami, ale także Finami jest raczej bezdyskusyjna, ale - jak pisze Duczko - jednak wpływało to bardzo rzadko na ich kulturę materialną. Czyli pozostawał rozdział my - wy. Tymczasem w pewnym momencie nastąpił przełom. Nagle jacyś przybysze z północy, Waregowie, kupcy i wojownicy, dobrze znani, ale jednak obcy, stanęli na czele słowiańskiej ludności wschodniej Europy i zostali przez nią uznani za "swoich". Przy czym tradycja nie wspomina o jakimkolwiek podboju, zarazem tempo terytorialnego rozwoju państwa Rurykowiczów wskazuje raczej na eksplozję, niż ekspansję. Eksplozja gazu następuje wtedy, gdy jest on gotowy do wybuchu, czyli we właściwych proporcjach zmieszany z powietrzem. Wtedy najmniejsza nawet iskra powoduje zapłon całej masy gazu. Tą wybuchową mieszaninę stanowiła ludność słowiańska od Ładogi po dnieprowe porohy. Myśląc po marksistowsku powiedziałbym, że poziom ich stosunków wytwórczych był wystarczający, by powstało tam państwo. Brakowało iskry - to już nie jest marksistowskie. Iskrą musiał być jakiś Rus, Warega - ale taki, który zostanie potraktowany przez Słowian jako swój. Umownie określiłem go pra-Rurykiem. W świetle podanych przez Ciebie (za Duczką) informacji o nowej fali Waregów, "pra-Rurykiem" byłby raczej uchodźca ze starego osadnictwa, niż nowo przybyły. Bo "pra-Ruryk" musiał dobrze znać stosunki wśród Słowian, a przede wszystkim - musiał mieć powód, by stać się Słowianinem. Trudno znaleźć lepszy powód, niż to, że "dawny ośrodek Rusów w Starej Ładodze uległ zniszczeniu". to tyle na dziś

Gregski nic nie pisał o nawilżaniu. Tylko o spryskiwaniu. Jak mniemam - paliwem płynnym.