jancet

Nie czytuję niezależnej.pl, ale zapewniam Cię, że istnieją ludzie ze stopniami i tytułami naukowymi, którzy są przekonani, że światem rządzą Żydzi. Teorie spiskowe są co najmniej tak stare, jak prasa i literatura brukowa. Z naciskiem na "co najmniej". Część teorii spiskowych jak najbardziej "trzyma się kupy" i jest przedmiotem naukowych dysertacji, mimo iż posiada zasadniczą - z punktu widzenia naukowego - wadę: brak dowodów na ich prawdziwość. Jest to całkiem naturalne, bo spiski (jak mniemam) są z definicji tajne. Prawdziwość danej teorii spiskowej można zatem uzasadniać, ale nie da się udowodnić. Natomiast można znaleźć możliwość udowodnienia jej fałszywości, więc może być traktowana jako teoria naukowa. Jednak oprócz poszczególnych teorii spiskowych (nieudowadnialnych, ale uzasadnialnych i falsyfikowalnych) istnieje coś, co nazwałbym "ogólną teorią spiskową dziejów" - czyli przekonanie, że wszystko, co się wydarzyło (i aktualnie się dzieje) może być wynikiem spisku. Tej teorii nie da się zaprzeczyć (falsyfikować) bo skoro wszystko może być wynikiem spisku, to także dowody jej nieprawdziwości mogą być wynikiem spisku. Coś mi się w niej nie spodobało, czegoś była za dużo, a i czegoś brakło. Sięgając do słownika języka polskiego PWN dostaniemy określenie: "tajne porozumienie grupy osób dla osiągnięcia jakiegoś celu". Przyznam, że to określenie wydaje mi się precyzyjne. Podkreśla rolę "tajności" - porozumienie jawne nie jest spiskiem. Nie zawęża celu spisku do przestępstwa, choć tu musimy mieć świadomość, że celem tajnych porozumień jest zwykle coś, co jawnie by się nie udało. Choć niekoniecznie przestępstwa. Weźmy uchwalenie konstytucji 3 maja. Było ono wynikiem swoistego spisku, bowiem (o ile pamiętam) najpierw posłów urlopowano (czyli pozwolono rozjechać się do domów), a potem nagle zwołano posiedzenie sejmu, przy czym zawiadomienie do części posłów przyszło w porę, a do pozostałych - nieco później. Spisek był, ale cel dziś uważamy za zacny.

Systematycznie fałszujesz kontekst, jednocześnie nawołując do jego szanowania. Wprawdzie nie powiedziałeś tego wprost, ale z tego tekstu wynika jasno - uważasz osoby, które jawnie współpracowały z rządem lubelskim (niewątpliwie nam narzuconym przez Stalina) za takie, które zabijać należy. GRATULUJĘ !!! SZOK... Nie, chyba jednak nie zawsze. Toć ze zdania powyżej i zdania poniżej wynika jasno, że gdy antykomunista zabija komunistę - to jest dobre, a zbrodnią jest jedynie, gdy to komunista zabija antykomunistę: Mamy w tych wypowiedziach kolejną próbę zakłamania historii, poprzez umiejętną zmianę kontekstu. Bo czym innym byłaby akceptacja sowieckiej dominacji w roku 1920, 1938 czy dziś, a czym innym była w latach 1944-1945. Z perspektywy obywatela wolnego państwa taka akceptacja byłaby zdradą. Z perspektywy Polaka, mieszkającego w Generalnym Gubernatorstwie, nawet nie mówiąc o mieszkańcach np. Wielkopolski, sowiecka dominacja była jednak wyzwoleniem. I choć profesorowie uniwersyteccy, zmuszeni opuścić Lwów i Wilno, z pewnością nie byli z tego powodu radośni, ale mimo wszystko zdawali sobie sprawę, że za niemieckiej okupacji o działaniu uniwersytetów mowy nie było i być nie mogło. Powtórzę się, pytając: Czy naprawdę, Furiuszu, wierzysz w to, że gdyby okupacja niemiecka potrwała 45 lat (czyli do 1984 roku), byliby po jej zakończeniu, gdzieś nad Wisłą jacyś ludzie, dyskutujący po polsku o polskiej historii? Jedno zdanie, a dwa kłamstwa:- kłamstwem jest, że stawiając znak równości, mówiłem o służbach siłowych, - kłamstwem jest, że "wyklęci" zabijali wyłącznie "funkcjonariuszy służb siłowych". Pomijam już, że żołnierze nie są funkcjonariuszami - służba wojskowa była obowiązkowa. Czyli jednak jakąś różnicę pomiędzy poglądami nazistów z NSDAP a socjalistów z PPS dostrzegasz. Dobre i to. Jakoś tak dziwnie nie czułem dotychczas zasadniczej różnicy w poglądach moich i Razorblade'a. A jeśli już, to raczej on był bardziej krytyczny wobec "żołnierzy wyklętych:, niż ja. Ale nie ma sprawy, pytam się: Razorblade, czy "członków struktur siłowych" (przed chwilą było "funkcjonariusz", ale teraz jest "członek") czyli np. szeregowych żołnierzy, uważasz za kogoś, kto świadomie i dobrowolnie zdecydował się na ponoszenie "pewnego ryzyka, że ktoś może nas skrzywdzić" - czyli zabić? Więc raczej bądź ostrożny z cytowaniem Razorblade'a. Podobnie jak tekstów, śpiewanych przez Kaczmarskiego. Możesz o sobie usłyszeć w takich programach, jak "Wojna postu z karnawałem", "Sarmatia", "Dwadzieścia(5) lat później". A choćby i wczesny "Raj". Bo znów stosujesz tą samą metodę - odrywania zdarzenia od historycznego kontekstu. Inny był kontekst w 1987, inny jest w 2015. Nie, nie dogadamy się. Pozostaje mi tylko mieć nadzieję, że nie uznasz, że zabicie mnie jest dobrem. A przynajmniej, że nie uda Ci się tego dobra wprowadzić w czyn.

Istotnie, nigdy nie mamy 100% pewności co do skutków naszych działań lub zaniechań. Oceniamy prawdopodobieństwo, ważymy rezultaty. To trudna umiejętność. Jej posiadanie nazywa się mądrością. Jej brak - głupotą. Głupota nie jest cnotą. A do sprawy kontekstu jeszcze wrócę. No właśnie - kontekst. Bo tak jakoś mimochodem ten kontekst zmieniłeś - z realiów powojennej wojny domowej na kobietę napadniętą na ulicy. Podjęcie działania na rzecz kobiety napadniętej na ulicy jest zdecydowanie dobrym uczynkiem. Nie ma co do tego najmniejszych wątpliwości. Jedyną kwestią jest wybór między możliwymi do podjęcia działaniami. Jednakże sama decyzja o podjęciu działania jest dobra sama z siebie i nie wymaga usprawiedliwień. Natomiast decyzja żołnierzy wyklętych o podjęciu walki jest sama w sobie dramatycznie kontrowersyjna. Była to decyzja o zabijaniu rodaków, którzy - w najlepszym razie - mieli odmienną wizję przyszłości Polski. Taka decyzja wymaga usprawiedliwienia. Tylko bardzo szczególne okoliczności mogą być jego podstawą. Ale od usprawiedliwienia do uznania za dobrą (użyłem określenia - "uświęcenia") droga daleka. Bo zabijanie osób z powodu innych postaw i poglądów samo w sobie jest złe. No chyba że uważasz, że zabicie socjalisty czy komunisty jest dobrem samo w sobie. Nie przesadzajmy z tym determinizmem. Jednak niektórzy wyszli z lasu (czy zostali z niego wyciągnięci) i jeszcze zdążyli włączyć się w budowę socjalistycznej ojczyzny przed śmiercią Stalina. Z postaci powszechnie znanych przychodzi mi do głowy Piasecki i Jasienica. Możesz nazwać zdrajcami, możesz - realistami. Ale w tym przyznaję Ci rację (zresztą już parę razy o tym pisałem) - wybór mieli niewielki i przynajmniej wielu z nich szło "do lasu" by uniknąć więzienia, tortur, a może i śmierci. To może być usprawiedliwieniem zabijania rodaków. Ale nadal nie widzę powodu stawiania im pomników. Wydaje mi się, że było to powszechnie panujące przekonanie. Ale nawet jeśli nie - czy brak wiedzy o tym, że do III wś nie dojdzie, usprawiedliwia zabijanie tych rodaków, którzy są o tym przekonani? I jeszcze jedno. Jeśli nawet przyjmiemy, że ich przekonanie o nadchodzącej III wś było zasadne, trzeba jeszcze założyć, że prowadzona przez nich walka przyczyni się, choćby w niewielkim, ale mierzalnym stopniu do jej wybuchu. Potem trzeba założyć, że wojnę tę wygra strona demokratyczna, a nie Stalin. No i jeszcze trzeba uwierzyć, że Polska po tej wojnie będzie silniejsza, lepsza i piękniejsza, niż Polska socjalistyczna. Kompletne przeinaczanie mojego poglądu. Nie oceniam ich negatywnie - ale i nie chcę stawiać na piedestale. Nie dlatego, że nie osiągnęli tego, co chcieli, tylko dlatego, że zabijali inaczej myślących Polaków. Dobre skutki mogłyby być uzasadnieniem zabijania. Ale ich nie było. Wybacz, ja nie potrafię. Wiarę w III wś, nieświadomość skutków i niemal przymusową sytuację szczerze uznaję za usprawiedliwienie zabijania. Ale nie uznam tego za cnotę. Akurat pod tym się w pełni podpisuję - o czym też już pisałem. Msza żałobna w Katedrze Polowej z udziałem prezydenta i generalicji, tablica pamiątkowa, pamięć o ofiarach, które ponieśli, obchodzenie Dnia Żołnierzy Wyklętych jako dnia zadumy nad tragedią tamtych lat i złożonością historii - wszystko jak najbardziej tak, popieram i jeszcze dychę do puszki mogę dorzucić. Ale stawianie jako wzoru do naśladowania i wznoszenie pomników - to już nie. No chyba, żeby było to coś takiego, jak owych "czterech śpiących".

Ok, trzymajmy się tego przykładu, ale spójrzmy nań nieco uważniej. Widzę kobietę, napadniętą przez jakiegoś bandytę. Walnął ją w łeb, kobieta na glebie, on jej grzebie w torebce. Zakładam, że policji nie ma tak blisko, by mogła interweniować natychmiast. Mogę podjąć różne działania: 1. Rzucić się na bandytę z pięściami, osiłek odwinie mi między oczy, walnę potylicą o beton i trup. Drugi trup, bo w międzyczasie poturbowana kobieta też zejdzie. Są ofiary, nie ma świadków. To jest postępowanie najbardziej korzystne dla bandyty. Ale szlachetne, och i ach, jaki ze mnie szlachetny i bohaterski trup !!! 2. Udać się w swoją stronę, co mnie ta baba obchodzi, i tak całego świata nie zbawię. Jak mnie policja dorwie, to powiem prawdę: że widziałem, ale uciekłem, bo się bałem. Ale przynajmniej podam rysopis bandyty. 3. Ukryć się w cieniu, żeby bandyta broń boże mnie nie zauważył. Poczekać, aż się oddali, ale uważnie mu się przyglądać. Żebym mógł go potem rozpoznać. Jak jest dzień, pstryknąć fotkę z telefona. Wezwać policję i pogotowie. Jak już sobie pójdzie, zatroszczyć się o tę kobietę. Może dzięki temu przeżyje. Furiuszu, twardo obstajesz, że słuszne jest postępowanie nr 1, bo jest szlachetnym i bezpośrednim przeciwstawianiem się złu. Tak też - zapewne - rozumowali "żołnierze wyklęci". Dzięki tej szlachetności ofiara umiera, umiera też nosiciel szlachetności, a złoczyńca pozostaje bezkarny i nadal czyni zło. W postępowaniu nr 2. żadnej szlachetności nie ma, to zwykłe tchórzostwo, ale jednak skutki nie są aż tak złe, jak dzieło szlachetnego idioty. Człek rozsądny i skuteczny w swym działaniu (czyli wersja 3.) zapewne nie doczeka się żadnej pochwały, co więcej - wcale jej nie oczekuje. Zrobił to, co każdy powinien zrobić w tej sytuacji. Napadniętej kobiecie udzielił pomocy, ratując jej życie. Uruchomił elektrownię. Włączył wodociągi. Udrożnił kanały ściekowe. Choć nie jestem ateistą, jednak przy moim poglądzie na świat trochę trudno odwoływać się do świętych ksiąg. Ale cytat "po owocach ich poznacie" narzuca się tu wyraźnie. Boże, chroń Polskę przed szlachetnymi idiotami. Ze złoczyńcami, nawet genialnymi, jakoś sobie poradzimy sami.

Porównywać różne systemy i można, i należy. Aczkolwiek ja w swoim poście czynić tego nie zamierzałem. Jeśli chodzi o mój pogląd na te dwa systemy, to odwołam się do słów, przypisywanych Churchillowi, który ponoć powiedział, że gdyby Hitler popadł w zatarg z Diabłem, to z Piekłem należałoby zawrzeć sojusz. Podpisuję się pod tym na wszystkie możliwe sposoby. Nie mam najmniejszych wątpliwości - i, jak dotąd nie spotkałem nikogo, kto by temu zaprzeczał, że gdyby hitlerowskie Niemcy panowały na ziemiach polskich do 1989 roku, to nie byłoby tu nikogo, kto mógłby po polsku dyskutować na temat historii Polski na forum internetowym czy jakimkolwiek innym. Komunizm (ten realnie istniejący we wschodniej Europie w połowie XX wieku) uważam za znacznie mniejsze zło. Ale jednak za zło. Tego nie rozumiem. Chcesz gadać jedynie z ludźmi o takich samych poglądach. To Tobie, Tyberiuszu, potrzebne jest lustro, a nie forum. A gdyby zabijanie np. 136 mleczarzy w sposób wyraźny i mierzalny przyczyniło się do upadku komunizmu, to co? Czy należy poświęcić 136 niewinnych, by uratować życie stokroć bardziej licznym innym niewinnym? Ja bym powiedział, że tak. Aż tak bardzo jesteś moralnym fundamentalistą? W opisie sytuacji się zgadzamy. Zgadzam się z tym, że podjęli "walkę z narzuconym, opresyjnym systemem". Zgadam się także z tym, że "w ramach tej walki" dochodziło do "działań o charakterze pospolitych przestępstw i zbrodni" (no może to bym ujął łagodniej - zabijania bezbronnych osób cywilnych oraz przymusowych rekwizycji), oraz że to było "nie do uniknięcia wziąwszy pod uwagę skalę działań, niejednoznaczność oraz może nawet przede wszystkim warunki w jakich przyszło im swoją działalność prowadzić". Tylko nie mogę pojąć jednego słowa. Jeśli podjęte działania w sposób nieunikniony prowadziły do pospolitych przestępstw i zbrodni, jednocześnie w żaden mierzalny sposób nie prowadziły do osiągnięcia celu, którym miałoby być obalenie systemu komunistycznego na ziemiach polskich - a łatwo bronić tezy, że skutek był wręcz przeciwny - to jak można te działania określać jako "słuszne" ?!?

Ja nie - gdy stajesz w sytuacji w której jedna osoba napada drugą i stajesz w obronie napadniętego, pokonujesz i ranisz (zabijasz) napadającego ale nie udaje Ci się osiągnąć "dobrego skutku" (uratowania napadniętego) to dalej Twoje działania należy potępić i uznać Twoją akcję za zła bo nie przyczyniła się do tego "dobrego skutku"? Toż to jakaś aberracja. Bardzo ostrych słów użyłeś, Furiuszu, a nie wydaje mi się, żeby pozostawały one w jakimkolwiek związku z wyrażonym przeze mnie poglądem. Napisałem Dobry skutek uświęca złe czyny. Nie napisałem, że brak dobrego skutku powoduje, że dobre czyny stają się złe. Rozwinę ten pogląd w odniesieniu do żołnierzy wyklętych. Zabijali oni nie milicjantów, działaczy partyjnych, ale także sołtysów i geodetów, posłusznych komunistycznej władzy. Uważam, że ta komunistyczna władza była złem. Zabijanie sołtysów i geodetów - ludzi osobiście niczemu niewinnych - choć ogólnie jest złe, mogłoby jednak zostać usprawiedliwione (wręcz uświęcone), gdyby przyniosło dobry skutek w postaci załamania się władzy komunistycznej w Polsce, lub przynajmniej realnego przyśpieszenia momentu jej upadku. Ja jednak tego "dobrego skutku" nie dostrzegam. Podam inny przykład z tamtej epoki. Bombardowanie miast w zasadzie jest złem, bo 99% ofiar to cywile, osobiście niewinni. Jednak bombardowanie fabrycznych dzielnic Hamburga można uznać za czyn dobry, bo realnie przyczyniło się do klęski nazizmu. Nawet jeśli zbombardowano fabrykę konserw, a nie broni czy amunicji. Jednak zbombardowanie drezdeńskiej starówki nie da się w ten sposób usprawiedliwić, bo realnego związku między nim a klęską nazistów trudno się doszukać. Moralnego relatywizmu tego rozumowania jestem w pełni świadomy. Gdyby Hitler wygrał bitwę o Anglię, bombardowanie Londynu byłoby przedstawione w podręcznikach jako czyn dobry, bo doprowadził do zlikwidowania ohydnego potwora parlamentarnej demokracji. No właśnie usiłuję jakoś wyważyć akcenty. Nic dodać, nic ująć. Dowodnie określić się nie da. Pozostają mniej lub bardziej zasadne przekonania. Wyrażę swoje: Uważam, że ci najważniejsi z naszych ojców i dziadów, nie ograniczyli się do rozpamiętywania niesprawiedliwości historii, lecz zaciągnęli pasek na chudym brzuchu, zawinęli rękawy i wzięli się do roboty. Uruchamiać elektrownie, wodociągi i udrażniać kanały. Bo wiedzieli, że Polska może istnieć bez Wilna i Lwowa, bez systemu wielopartyjnego i wolnych wyborów. A bez wody, prądu i odprowadzania ścieków Polski nie będzie. I ja dziś bym im za to stawiał pomniki.

Dzięki.

Furiuszu, tak trochę nasza dyskusja (zastrzegam, że jestem świadomy tego, że w tej dyskusji zająłem pozycję drobnego cwaniaczka, który zadaje kłopotliwe pytania osobie, znacznie od siebie mądrzejszej) rozmieniła się na drobne. Rozmawiając o szczegółach chyba umknęła gdzieś nadrzędnadla mnie konstatacja, którą wcześniej byłem popełniłem: Ależ Furiuszu, z przytoczonego przez Ciebie opisu próby uwięzienia Publiliusa Volero jednoznacznie wynika, że liktorzy byli siłą policyjna, i były to nie tyle "rózgi", co policyjne pały, którymi walono niepokornych. Gdyby nie, to po cóż "lud" miałby je palić? Nie chcę się kłócić, ale chodziło mi o sytuację, w której tłum jest nieorganizowany. Ot 12 osiłków z pałami, rozpraszający tłum ludzi, którzy właściwie sami nie wiedzą, po co tu są i czy pozostać tu pragną. Kibice są nieźle zorganizowani. Czasem się wydaje, że lepiej, niż policja. Mówiłem i legionach jako o aparacie przymusu, stosowanym przez Rzymian wobec nie-Rzymian. W tym kontekście chyba miejsce przechowywania broni nie ma najmniejszego znaczenia. Prędzej już kształtowanie się korpusu oficerskiego. Znaczy - nikt w republikańskim Rzymie nie ścigał przestępców? Nawet ci liktorowie? Drogi Furiuszu, wprawdzie cca 40 lat temu popełniłem dość dziwny, jak na ucznia klasy mat-fiz, czyn, polegający na zapisaniu się na lekcje łaciny, a w tym postanowieniu wytrwałem cały rok, ale dziś daje mi to tyle, że chyba zasadnie przypuszczam, że ten tekst jest w łacinie, a nie np. w grece, "magna" to chyba coś dużego, zaś "horrenda" kojarzy mi się z czymś niezbyt przyjemnym. Aczkolwiek zarazem wydaje mi się, że to, co istotne, i tak omówiłeś potem po naszemu. I wybacz - mi to bardzo przypomina końcówkę PRL. Pewne osoby popełniają przestępstwo - podważają przewodnia rolę, zaprzeczają sojuszom, uczestniczą w nielegalnych zgromadzeniach. W 68 czy 76 za dużo mniejsze wykroczenia trafiało się do pierlda, bo tych podważających i zaprzeczających było mało. Ale w latach 80-ych było ich dużo i nie dało się ich wszystkich zamknąć, nawet w czasie stanu wojennego. W przypadku PRL ucieczką był Okrągły Stół. W tym przypadku mamy (może raczej miewamy) do czynienia z osobami, świadomie łamiącymi nie tylko prawo, ale i powszechnie akceptowane normy, lecz będącymi przekonanymi o swej bezkarności, ze względu na działanie w tłumie. Ależ chodziło mi o utrzymanie w ryzach Italii i prowincji, a nie samego ludu rzymskiego. Ktoś kiedyś ten Rubikon w końcu przekroczył . ale w zasadzie do czasów Sulli nie ma mowy o wykorzystaniu legionów w celach policyjnych w odniesieniu do Rzymian (do innych to już nie było problemu) Czyli istniał - nader sprawny - aparat przemocy, dzięki któremu suzeren (Rzym) sprawował władzę początkowo nad Italią, a potem nad całym Śródziemnomorzem. Nic zatem nie stoi na przeszkodzie, byśmy uznali, że Republika była państwem w weberowskim sensie.

Jestem konsekwentny i nie chodziło mi o kulturę, ale jedynie o terytorium. Otrzymane odpowiedzi wyczerpują kwestię - dziękuje.

Jestem skłonny podzielić przekonanie, że okupacja niemiecka ziem polskich w latach 1939-1945 była... nad wyraz opresyjna, czyli bardziej, niż inne okupacje w XIX i XX wieku. A że Wehrmacht był chyba najliczniejszą formacją wojsk okupacyjnych, to i na tę formację odium to spada. Jednakże rzecz to trudno mierzalna, ale najważniejsze - staram się jednak podchodzić do historii w sposób maksymalnie zobiektywizowany. Czy my mamy większe powody przeklinać Wehrmacht, niż Niemcy - Armię Czerwoną? To nie za bardzo pasuje mi do relacji o zachowaniu żołnierzy Wehrmachtu, które znam - pamiętniki, wspomnienia rodzinne czy przygodnych znajomych. Wysoka opresyjność niemieckiej okupacji miała charakter systemowy - łapanki, wywózki, rozstrzeliwanie zakładników, katownie Gestapo, konfidenci etc. etc. - o eksterminacji Żydów nie wspominając. Natomiast nader rzadko się słyszy o przemocy wobec Polaków, wynikającej z samowoli żołnierzy niemieckich. Opowiem o relacji, jaką kilka lat temu słyszałem z ust Jasia z Tokar, murarza. Tokary są prawie nad Bugiem, ale po "naszej" stronie, zaś sam Jasio (nazwiska zapomniałem, bo tam do dziś mało się nazwisk używa w stosunku do żyjących) raczej opowiadał to, co od starszych zasłyszał, bo sam mógł być co najwyżej małym brzdącem. Specyfiki gwary nadbużańskiej oddać nie będę w stanie. "O, za drugiego Niemca, to żeśmy tu tyle jedzenia mieli, jak nigdy. Wtedy nie wszędzie były kuchnie z płytą, ale gdzie były, to tam Niemcy przynosili swoje jedzenie, żeby im je uwarzyć. Głównie ziemniaki, czasem kasza, ale głównie ziemniaki. Mieli swoje takie wielkie sagany, bo dużo tego było. I te sagany żeśmy stawiali na płycie i trzeba było dużo palić, żeby się to warzyło, aż płyta się rozgrzewała do czerwoności, a raz to i pod tym saganem pękła. Jak się ziemniaki uwarzyły, to oni do tego dawali swój śpek i flejś, i potem to się jadło. Nigdy tu się tak dobrze nie jadło, jak za drugiego Niemca. Bo jak trzeci raz przyszli, to już nie było tak dobrze". Oczywiście, podlaski chłop w latach 30-ych jadał mięso dwa razy do roku - na Gody i na Wielkanoc. Sytuacja, w której codziennie mógł się najeść ziemniakami z mięsem, jawiła mu się jako raj na ziemi, szczególnie, że to na przednówku było, kiedy i z ziemniakami bywało kiepsko. Barszcz, lebioda i szczaw. Żeby nie było za słodko, nie mam żadnej wątpliwości, że gdyby ci żołnierze dostali rozkaz rozstrzelać wszystkich dorosłych mężczyzn z owych Tokar, to bardzo sumiennie i sprawnie by ten rozkaz wykonali, zabijając tych, z którymi wczoraj z tego samego "sagana ziemniaki ze śpekem" jedli.

Mam prośbę. Czy możesz opisy tych systemów jakoś umieścić w ramach czasowych?

Krzyż Zasługi z napisem PRL raczej nie jest z okresu II wojny, ani nie jest odznaczeniem SS. Medal z herbem Węgier raczej nie pochodzi ni z Niemiec, ni z Polski. Natomiast, Tyberiuszu, ten medal z datami 1915-1919 mógł być nadany w okresie II wojny, sprzeczności tu nie ma. Ja też mam w domu trochę starych rupieci, jak będę prosił o wycenę jednego dziennie, to możemy się bawić przez pół roku najmarniej.

Bardzo ciekawe. Czy - tak po dzisiejszemu - owemu Wan nie dopowiada dzisiejszy Kurdystan? Znam paru Kurdów, znaczy o tyle, że mówiliśmy sobie "dzień dobry", a raz czy dwa podaliśmy sobie ręce. Słyszałem, jak z jeden z nich z oburzeniem reagował na nazwanie siebie "Arabem". Oraz jak mówił, że choć jest Kurdem, to Polska jest jego jedyną, prawdziwą ojczyzną. Ważne jest, że jest to pewien specyficzny fragment świata.

Choć jeszcze dziś rano, nie wiedziałem nic o jakimś Weberze, będę bronił jego definicji. Jedna rzecz, to to, że 12 wyszkolonych, zorganizowanych, uzbrojonych i poddanych jednolitemu dowództwu ludzi to wcale nie tak mało. Umiejętnie działając, powinni spacyfikować nie tylko 120, ale i 1200 ludzi. O ile tamci nie są zorganizowani, uzbrojeni i poddani jednolitemu dowództwu. Poza tym sądzę, że żaden "aparat przemocy" nie jest tak silny, by zapobiec masowemu, ludowemu przewrotowi. I nawet nie o to w tym chodzi. Ważne jest, że jednak istnieje. Że władza, aby zapobiec jednostkowym występkom przeciw panującym zasadom, nie musi odwoływać się do ogółu obywateli, lecz ma swój "aparat przemocy", wystarczający, by owe jednostki spacyfikować. Odnosząc to do najnowszej historii naszego kraju, trzeba jednak zaprzeczyć. Pomimo iż władza w państwach realnego socjalizmu, takich jak PRL, posiadała nad wyraz rozwinięty aparat represji, okazał się on jednak bezsilny wobec współczesnej wersji provoco ad populi. Powtórzę - z tym państwowym aparatem przemocy nie chodzi o to, żeby był on wystarczająco silny, by wymusić wolę władzy wbrew woli społeczeństwa. Ma on być jedynie wystarczająco silny, by utrzymać społecznie akceptowany ład wobec jednostek, które go naruszają. Bez odwoływania się "ad populi". Ejże ?!? Czyżby republika rzymska nie miała legionów? W procesie mej marksistowskiej indoktrynacji, zwanej edukacją (zastrzegę się jednak, że zachłannie, całymi garściami sięgałem do edukacji pozaszkolnej, czyli czytałem książki) uzyskałem dość jednoznaczny pogląd, że w klasycznych greckich "polis" proces powstawania państw dopiero się dokonywał. Ateny miały być liderem w procesie kształtowania się państwa, zaś Sparta - hamulcowym. Zatem wszystko to, o czym piszesz, pozostaje w zgodzie z doktryną.

Ależ wal śmiało. Wbrew temu, co czasem piszesz, naprawdę niewielu tu zawodowców. Gdzie jest to Wan? Dlaczego Wan? Napisz.

Cholera, to jednak nie jestem marksistą? A tacy faceci z rózgami (oj, nie przypominają mi one tych, rozdawanych na święta niegrzecznym dzieciom) i toporami? Tak sobie dumam, może to kompletnie głupie, ale niech tam. Tak sobie myślę, że to co piszesz o republice rzymskiej, w żadnej sprzeczności z tą "definicją weberowską" nie pozostaje. Trzeba tylko należycie określić "władzę". Władzą był Rzym, Miasto, a nie konsulowie. Więc logicznie konsulowie nie posiadali instrumentów przemocy, którymi mogliby wymusić posłuszeństwo populi romani, bo to właśnie populus romanus był tu suzerenem. Natomiast tenże populus romanus miał aż nadto instrumentów, by wymuszać posłuszeństwo podbitych ludów Italii, o prowincjach nie wspominając. Fakt. :thumbup: :thumbup: :thumbup: Kiedykolwiek, to kiedykolwiek.

Prościej: rozmawiamy o terytoriach, a dla uproszczenia rozmowy nazywamy je tak, jak nazywają się państwa i ich części, dziś tam się znajdujące. Z pewnością, jednak to definiowanie nie wydaje mi się konieczne dla tego wątku. To ja sięgnę - dla odmiany - po słownik języka polskiego: 1. «zamieszkane terytorium stanowiące całość polityczną i gospodarczą» 2. «obszar wyodrębniający się ze względu na jakieś cechy» 3. «jednostka podziału administracyjnego w Czechach, Słowacji i Rosji» 4. «kraniec, krawędź» Wg mnie do tego wątku pasuje rozumienie nr 2., z zastrzeżeniem, że jednak "kraj" nie może być dowolnie mały, co chyba jest oczywiste. Ale ze znaczeniem 1. też się pogodzę. Siak czy owak - kraj to terytorium. Widać należę do mniejszości, bo dla mnie kraj i państwo to inne pojęcia, choć mogą zajmować ten sam kawałek świata. Dam przykład. Istnieje taki kraj, który dziś nazywamy "Mazury". Wszyscy wiemy, gdzie to? Wiemy. Z grubsza odpowiada geograficznemu makroregionowi 842.8 "Pojezierze Mazurskie" z przyległościami. Ma charakterystyczny krajobraz. Obecnie należy do państwa polskiego, przedtem należał do państwa niemieckiego, przedtem - do Królestwa Prus. Jeszcze wcześniej było tam niezależne państwo, poza fragmentem, gdzie rządzili biskupi warmińscy. A bardzo, bardzo wcześnie żyli tam Prusowie. Tyle wiemy z historii. Przynależność państwowa się zmieniała, ale to wciąż ten sam kraj, ten sam kawał ziemi. Który dziś my nazywamy "Mazury". Wolałem nie wdawać się w tę dyskusję, ale mus to mus. Moje pojęcie może być wypaczone, bo: Raz. Swe wykształcenie w tym zakresie odbierałem w epoce obowiązkowego panowania doktryny marksistowskiej. Dwa. Tak za bardzo to mnie nie interesowało, na co to, co stwierdziłem powyżej, swój wpływ mieć mogło. W każdym razie w mej świadomości "polityczność" władzy wiąże się z dysponowaniem "aparatem przemocy". Rada plemienna nie jest "aparatem" w ręku wodza, gdyż to ona wodza powołuje i odwołuje, choć nie wydaje mu poleceń, więc i wódz nie jest "aparatem przemocy" rady. Wojownicy są wolni, słuchają wodza, gdyż dobrowolnie uznali jego przywództwo i będą to robić tak długo, aż im się znudzi. Wtedy przestaną i wódz stanie się byłym (czasem też martwym) wodzem. Szaman to raczej taki NIK, ktoś, kto ma być równowagą dla wodza. Nawet w rozległych związkach plemiennych nie było aparatu przemocy. Powstanie aparatu przemocy, czyli zarazem władzy politycznej, wiąże się w Europie Środkowej z powstawaniem drużyn i grodów, rozumianych jako ufortyfikowana siedziba władz. Tyle pamiętam i tak to rozumiem. Jeśli również ma prawo złożyć podanie, napisane po hiszpańsku, oraz oczekiwać, że w tym języku dostanie odpowiedź, to oznacza tyle, że w stanie Floryda są dwa języki urzędowe: angielski i hiszpański. Jeśli jednak wszystkie dokumenty muszą być po angielsku, to z opisanej sytuacji wynika tylko tyle, że florydzcy urzędnicy chcą szybko załatwić sprawy i się zdrzemnąć. Ależ pytanie Furiusza było w całej rozciągłości, immanentnie związane z naszym, europejskim postrzeganiem świata, po prostu tego właśnie dotyczyło. Jakoberze, pozwolę sobie coś Ci zaproponować. Dokonałeś pierwszego kroku - zarejestrowałeś. I drugiego - wziąłeś udział w dyskusji. Zobaczyłeś, jak proste jest cytowanie innych dyskutantów. Zrób teraz krok kolejny - załóż wątek. Załóż wątek o tym, jak należy rozumieć pojęcia "kraj", "władza polityczna", "dominacja" itp. itd. Wierzę, że będą ciekawe. Ale tu, bardzo Cię proszę, wypowiedz się, czy uważasz, że tereny, dziś zajmowane przez twory państwowo-administracyjne, zwane Arabią Saudyjską, Liberią, Tybetem, Ujgurią, Afganistanem były - wg Ciebie - krajami zawsze niezależnymi od państw europejskich, czy też jednak kiedyś były przez nie zdominowane. Bez względu na to, jak rozumiesz pojęcia "kraj", "państwo europejskie" czy "zdominowane". Jeśli - w Twoim zrozumieniu tych pojęć - uważasz, że Chiny czy Japonia nigdy nie były zdominowane przez państwa europejskie - napisz o tym. Bardzo proszę.

Bardzo duże wrażenie wywarły na mnie te słowa. Jakoś nigdy nie zastanawiałem się nad tym, co czuł i jaki był w tych latach. A teraz sam jestem "brzydkim, grubym, nie starym, a jednak starym mężczyzną", zmagającym się z choroba, która wprawdzie mnie nie zabija, ale ni uleczyć się, ni zapomnieć o sobie nie pozwoli. Na szczęście nigdy nie byłem cesarzem.

Tyberiuszu, mi te względy nie są wiadome. Czy żołnierza Wehrmachtu, czy красноармейца z 1920 roku traktuję tak samo - jako żołnierza państwa, z którym toczyliśmy wojnę. Nie widzę powodu, by go nienawidzić za sam fakt, że walczył w Wehrmachcie czy Красной Армии.

Ok, tak na potrzebę chwili przyjmimy, że to prawda. Skoro jednak Władymir = Waldemar, to skąd wiadomo, że Waldemar to tak naprawdę Władymir, a nie że Władymir, to tak naprawdę Waldemar? Nawet jeśli odkryjemy niezaprzeczalne podobieństwo pewnego wyrazu w językach "A" i "B", to nadal nie mamy bladego pojęcia, czy język "A" zapożyczył ten wyraz z języka "B", czy też było zgoła odwrotnie. A do tego równie prawdopodobnym jest, że i "A" i "B" zapożyczyli ten wyraz z języka "C".

Ad rem. Czasem żona czy syn zadają mi pytanie, jak mogę godzić swoje bardzo głęboko pacyfistyczne przekonania z zamiłowaniem do historii wojskowości. Wojna zawsze - a tamta wojna, tocząca się pod koniec pierwszej połowy ubiegłego wieku, w szczególności - jest parszywa. Może były jakieś epoki szlachetniejszych wojen, ale ja nie potrafię wymienić takiej, w której wojny były całkiem szlachetne. No może tylko mniej parszywe. Wśród parszywych wojen najbardziej parszywe są wojny domowe. Zaś pod względem sposobu ich prowadzenia - wojny partyzanckie. Partyzancka wojna domowa ze szlachetną walka rycerzy nie ma nic wspólnego. Jest tak parszywa, jak tylko można to sobie wyobrazić. Czy cel uświęca środki? Może i tak, ale osądza to się zwykle z historycznego punktu widzenia. Popełniano czyny złe, ale dzięki nim świat stał się (wg nas) piękniejszy. Więc zbrodnie były uzasadnione. Świat roku 2015 uważam za piękniejszy, niż świat roku 1945. Wiele ofiar poniesiono - i wiele złego popełniono - żeby był taki, jaki jest. Dobry skutek uświęca złe czyny. Ale walka "żołnierzy wyklętych" nie przyczyniła się do tego "dobrego skutku". Więc ich czyny nie mogą być usprawiedliwione z tego powodu. Natomiast usprawiedliwić może ich zasada symetrii. Myśmy zabijali bez sądu - i nas zabijano bez sądu. Etc. Tylko ze zgodnie z tą zasadą powinniśmy się rżnąć bez końca. Dzisiejsza wojna jest inna, niż ta 70 lat temu. Istnieją środki rażenia o precyzji, której 70 lat temu nawet nie można było sobie wyobrazić. GIS, drony, predatory i sterowane pociski rakietowe, które mogą trafić z odległości tysięcy km w konkretny pokój konkretnego budynku. Poza tym wojny ostatnich 25 lat to były przeważnie "zbrojne interwencje". Nie toczono ich przeciwko narodom, lecz pewnym grupom interesów. Dbając o poparcie reszty narodu, na terenie którego walka się toczyła. To zupełnie co innego, niż wojna domowa z systemem komunistycznym (i jego sługusami) w Polsce 1945 roku. Byłbym ostrożny w używaniu pojęcia "terroryzm" w ujęciu historycznym. Bo pojęcie to zmieniało swe znaczenie. Początkowo "terroryści" usiłowali atakować dobrze strzeżonych, najwyższych urzędników państwowych czy monarchów. Jak Aleksander II, Ferdynand Franciszek Habsburg, Franz Kutschera czy Reinhard Heydrich. Potem trochę listę celów rozszerzono - obiektem ataku mógł być dowolny wróg - np. polski osadnik na Wołyniu lub żydowski w Palestynie. Ale jeszcze daleko było do dzisiejszego terroryzmu, którego ofiarą może zostać dosłownie każdy - nieważna narodowość, państwowość, wyznanie, wiek etc. - każdego można zabić, by "świat usłyszał o naszej walce". Organizacja Bojowa PPS czy Kedyw to były organizacje terrorystyczne - w ówczesnym znaczeniu tego słowa. Dzisiejszy terroryzm to zupełnie inna bajka.

Podkreślam - kraj w tym rozumieniu to terytorium. Nader rzadko staje się tak, że terytorium, niegdyś wystarczająco zasobne do wytworzenia struktur politycznych, potem znikało. Co najwyżej powstają na nim inne struktury polityczne - toć o nich właśnie rozmawiamy. Oczywiście, skoro mówimy o terytoriach, to można by oczekiwać, że będziemy używać nazw geograficznych. Ale one się do tego zupełnie nie nadają. Używamy więc nazw dzisiejszych państw lub ich części, bo te nazwy rozumiemy. Jednak pisząc "Arabia Saudyjska" nie miałem na myśli współczesnego państwa, tylko terytorium, które to państwo zajmuje. Gdyby było rzymską prowincją, to by odpadało. Ale nie było, więc gra dalej. Wyciąłeś z cytatu ostatnie słowo "... politycznej". Ja się na tym nie znam, ale o ile wiem, w socjologii pojęcie "władza polityczna" jest pojęciem silniej dookreślonym, a "wódz, szaman, rada starszych, myśliwi" to jeszcze nie władza polityczna. Ja tam sobie myślę, że jednak konstytucja USA i inne akty prawne są spisane po angielsku, a nie w suahili czy komi. W praktyce jest on jednak ich językiem urzędowym. Tyle że brakuje aktu prawnego, który by to stanowił. Wątpię, żeby we Francji Ludwika XIV był akt prawny, wprowadzający francuski jako język urzędowy. To nie miało dla mnie żadnego znaczenia. Baskijski, karakaczański, zyriański rad włączę do języków europejskich. Dlaczego węgierski to dla mnie europejski, a turecki nie? Niemałe znaczenie będzie mieć to, że Madziarzy przybyli nad Dunaj cca 500 lat wcześniej, niż Turcy rozpoczęli podbój Bałkanów (kiedy przybyli do Europy, czyli przekroczyli Ural bądź Kaukaz, to może Furiusz wie). Ale ważniejsze dla mnie jest to, że węgierski ukształtował się nad Dunajem i że gros ludzi, mówiących po węgiersku, mieszka w Europie lub z niej wyemigrowało. Turecki jednak kształtował się w Anatolii i gros Turków mieszka (i mieszkało) na wschód od Bosforu, czyli w Azji. Przy okazji zaznaczę, że fakt, iż język turecki uważam za nieeuropejski, nie jest dla mnie przeszkodą w przyjęciu Turcji do UE. Co Jakober bardzo szeroko uzasadnił Chciałbym podkreślić, że ja i Rosję, i ZSRR uważam za państwa europejskie. Wyszło, wyszło, stawiam dwie "piątki" :thumbup:

Obawiam się, że to jedni i ci sami. Walczyli z powstającą wówczas władzą - zarówno cywilną, jak i wojskową. Chyba wszyscy zdajemy sobie sprawę z tego, że MO i LWP były "zbrojnym ramieniem" władzy cywilnej. Zatem gdyby zabijali tylko milicjantów i żołnierzy, a nie zabijali cywilnych członków władz, świadczyło by to o jakiejś mentalnej aberracji. Do walki - a także do przeżycia "w lesie" - potrzebne są środki. Skoro nie byli finansowani - wbrew tezom czerwonej propagandy - przez SOE czy CIA - środki musieli uzyskać od miejscowej ludności. Dobrowolnie lub nie dobrowolnie. A jak ktoś się niebezpiecznie przeciwstawiał - kula w łeb. I tyle. Mordowali bezbronnych. Pewnie tak. Ich też mordowano, nie bacząc na to. Wojna to wojna. Szczególnie wojna domowa. Gdy powiemy, że żołnierze wyklęci za swą wizję Polski prawdziwie niepodległej składali swe życie w ofierze, to brzmi to tak, że nic tylko stawiać ich za wzór do naśladowania, budować pomniki, kręcić filmy i świętować rocznice. Ale ja mam co do tego głębokie zastrzeżenia. Najważniejsze to pytanie o skutki? Liczyli na III wojnę światową. Ale jeśli nie w 1945, to później było zupełnie jasne, że jej nie będzie. Jakie skutki zatem ich walka przynosiła? To, że Polska zostanie w obszarze wpływów radzieckich, rozstrzygnęło się na polach bitew II wojny światowej, w Jałcie jedynie zaakceptowano stan faktyczny. Walka "żołnierzy wyklętych" nie przyśpieszyła prawdziwej niepodległości Polski ani o jeden dzień. Zaryzykuję twierdzenie, że także nie opóźniła. Nie opóźniła, bo w sumie było ich mało i byli słabi. A gdyby byli silniejsi? Co mogli osiągnąć? Sporo. Mogli osiągnąć to, że wprowadzenie nowej władzy rękami Polaków byłoby niemożliwe. Czy wtedy w Polsce zapanowałaby demokracja? Nonsens. Wojna domowa stałaby się tylko pretekstem do likwidacji nawet tej kalekiej wersji Polski z KRN na czele, która wówczas powstawała, lecz nie musiała powstać. Pomimo wojny, toczonej przez żołnierzy wyklętych, PRL powstało. Gdyby PRL nie powstało, mielibyśmy może Polską Socjalistyczną Republikę Radziecką, może jakąś inną - wg moich kryteriów gorszą - wersję PRL. Żołnierzom wyklętym należy się godny nagrobek, msza ku czci i kwiaty - może nawet składane przez prezydenta. Ale pomnika bym im nie stawiał. Bo pomniki należy stawiać tylko tym, którzy są godni naśladowania.

Ja też nie jestem pewny. Zacytuję Słownik Języka Polskiego (http://sjp.pwn.pl/szukaj/ofiara.html): ofiara ofierze, ofiarę: ofiara mszy świętej 1. «to, co się ofiarowuje komuś na jakiś cel» 2. «wyrzeczenie się czegoś cennego dla kogoś lub ze względu na coś, np. w imię wartości patriotycznych lub religijnych» 3. «osoba lub zwierzę bezradne wobec czyjejś przemocy, które doznały jakiejś szkody lub straciły życie; też: rzecz wskutek czegoś zniszczona» 4. lekcew. «człowiek niezdarny lub niezaradny» 5. «przedmiot lub żywa istota składane Bogu, bóstwom, nadprzyrodzonym mocom, np. w celu przebłagania ich lub odsunięcia niebezpieczeństwa» W linku słychać zdanie złożone, wypowiedziane przez Komorowskiego. W pierwszej części użyto słowa "ofiara" w sensie 3., a w drugiej - w sensie 2. Oczywiście nie należy w jednym zdaniu, nawet złożonym, używać tego samego wyrazu w różnym znaczeniu. Więc ktoś, kto chciał nie zrozumieć sensu wypowiedzi, to jej nie zrozumiał :thumbup: . Chyba że Smok Eustachy chce dać nam do zrozumienia, że "żołnierze wyklęci" swej ofiary, choćby z życia, na rzecz Polski nie składali. Ale w takim razie ja będę polemizował. Wracając do pytania, zadanego przez Tyberiusza. Mój stosunek do "dnia żołnierzy wyklętych" i uczestnictwa Prezydenta RP w jego obchodach jest taki dość... złożony. Z jednaj strony cieszę się, że fragment naszej historii, przez kilkadziesiąt lat bądź negliżowany, bądź przestawiany fałszywie, gdy żołnierzy wyklętych przedstawiano jako najemników amerykańskiego imperializmu i Churchilla, wojennego podżegacza, dziś pokazywany w pełnym świetle, zwraca się nań publiczną uwagę. Z drugiej jednak strony mam wątpliwości, czy faktycznie jest to "pełne światło".

Secesjonisto, nie podoba Ci się to, jak ja zrozumiałem użyte przez Furiusza określenia, to napisz, jak Ty je zrozumiałeś. Nie ma sprawy, nie upieram się przy swoim zrozumieniu. Ale nie każ mi się z niego tłumaczyć - toć napisałem wyraźnie, że było intuicyjne. A może coś na temat tego, o co spytał Furiusz?