jancet

Fakt - Bułgarów przeoczyłem. Przemyśl to niewątpliwe peryferia, zarówno z punktu widzenia Rzeszy Wielkomorawskiej, jak i Węgier Arpada. Byłbym bardzo ostrożny z uogólnianiem tego, co się działo w Przemyślu, na całe Węgry. W ogóle to uogólnianie jest ryzykowne, bo ówczesne Węgry to kraj bardzo zróżnicowany geograficznie, a co za tym idzie - także gospodarczo i etnicznie. Losy słowiańskiej ludności były zatem też zróżnicowane. W najgorszej sytuacji znajdowali się ci słowiańscy osadnicy, którzy osiedlili się na wschodzie, nad Cisą. Gwałtowne wylewy tej rzeki powodowały, że każdej wiosny równiny stawały się jednym wielkim jeziorem, jedynie wyżej położone miejsca pozostawały suche. I tylko tam można było wznosić domostwa i osady. Słowianie preferowali uprawę roli, więc było ich tam niewielu. Węgrom takie warunki odpowiadały, jednak gdzieś musieli się schronić na wiosnę. A że takich miejsc było niewiele i były już zasiedlone, jak nie przez Słowian, to przez Awarów, więc konflikt gotowy. No i Słowianie nader szybko znikli z tych terenów. Raczej nie dobrowolnie - zapewne część wybito, a reszta uciekła. Zupełnie inaczej sytuacja przedstawiała się na Górnych Węgrzech, czyli z grubsza dzisiejszej Słowacji. Te tereny dla osadnictwa węgierskiego nie były zupełnie atrakcyjne, więc narzucono tylko zwierzchność polityczną i pewnie ustanawiano daniny, przy czym był to proces, trwający ze trzy stulecia. Jak wiadomo, Słowacy przetrwali tysiącletnie wrogie panowanie, przy czym przez 90% tego okresu konfliktów narodowych raczej nie było. Językiem używanym w szkołach czy urzędach nie był ani madziarski, ani słowacki, tylko łacina. Dopiero wprowadzanie madziarskiego jako języka urzędowego w całym państwie spowodowało opór Słowaków, a także Chorwatów, Sasów i Rumunów.

Tu różnica jest bardzo niewielka między łaciną i angielskim - fonetycznie upu i hupu. W ciągu dźwięków to, czy napiszemy up-up-up, czy u-pu-pu-p, bardzo niewiele się to różni, kwestia ustawienia łączników. Ale w różnych językach dźwięki inaczej się zapisuje. Wspomniany derkacz w Polsce derka drrr... drrr..., a w Italii chyba derkał krrr... krrr, skoro ochrzczono go crex crex. A w końcu zwykły pies po polsku szczeka hau-hau, a po angielski wow-wow. To się z pewnością dzieje, np. tradycja podkłada wildze zawołanie zofija, choć ja realnie słyszałem jedynie przeciągłe wiiii. Jednak przykładów w nazwach zwierząt, które potwierdzałyby tę tezę - nie znajduję. Natomiast z pewnością istnieje pewne sprzężenie zwrotne. Skoro po polsku ten ptak nazywa się kruk, to ja słyszę w wydawanym przez niego dźwięku właśnie kruk-kruk. Po białorusku zwie się go "kрумкач" albo "груган" - więc zapewne Białorusini słyszą krum-krum albo grug-grug. Tu przynajmniej zgodnie występuje samogłoska -u-, co znakomicie odróżnia głos kruka od wrony i gawrona, gdzie jest -a-. Dla mnie różnica tych samogłosek jest ewidentna, ale już Czesi i Słowacy zwą go "krkavec". Onomatopeiczna pliszka? Chyba lekkie przegięcie.

Forum uważam za egalitarną formę porozumiewania się, w związku z tym formę "Pan" uważam tu za obraźliwą. Jeśli nie chcesz mnie obrażać, zwracaj się "per Ty", a jeśli chcesz, pomóż mi zrozumieć dlaczego. Zdecydowanie instynkt. Nie dostrzegam tu też znaczącej roli "polskości". Owszem, np. w budowie struktur podziemnych pewnie cechujemy się zapewne, obok Irlandczyków, pewną biegłością, ale akurat w przypadku wojen domowych to wzorce naszych przodków są odległe i słabe. Nie chcę zakładać z góry. Juncker przypomniał nam o naszych emigrantach. Chyba najbliższa tej sytuacji jest tzw. Wielka Emigracja po przegranej wojnie polsko-rosyjskiej 1831 r. Przypomnę, że kilkadziesiąt tysięcy żołnierzy (i garść cywilnych urzędników publicznych) nie poddało się zwycięskiej armii rosyjskiej, lecz złożyło broń przed armią pruską i udało się na tułaczkę, głównie do Saksonii (bliskiej nam ze względu na tak długą unię personalną), Belgii (wspólny wróg), Francji (ze względu na tradycje napoleońskie i związek powstania z rewolucję lipcową) i Wielkiej Brytanii (liberalizm). Jednak głównie do tych dwóch ostatnich. Zarówno rząd francuski, jak i brytyjski, stworzył "zakłady" dla byłych żołnierzy i przyznał im rentę, która wystarczała na zaspokojenie życiowych potrzeb na bardzo skromnym poziomie. Co i tak wywoływało uzasadnione niezadowolenie Petersburga. Różnica polega na tym, że ci nasi uchodźcy deklarowali chęć zbrojnego powrotu, że sami siebie wciąż uważali za żołnierzy niepodległej Polski i gdyby tylko Francja czy Wielka Brytania rozpoczęła wojnę z Rosją, to oni już się zgłaszają do szeregu. Bo ich największym marzeniem był powrót do wolnej Polski. Ano należy. Należy im zapewnić warunki, niezagrażające życiu, tak długo, jak w ich ojczyźnie takich warunków nie ma. A nam wiele do tego, bo w końcu to my (obywatele Unii Europejskiej) mamy go utrzymać. No i pozwalam sobie zachować prawo do oceny moralnej tegoż uchodźcy. I rozszerzyć zakres pomocy w sposób zróżnicowany. No właśnie. W Ghucie doszło do ataku bronią chemiczną, raczej nie ma wątpliwości, że chodzi o sarin. Tyle wiemy. Sorry, gdy mam dokonać oceny, kto dopuścił się jakiegoś zbrodniczego czynu, stosuję starą zasadę "qui bono?". Ponoć USA i NATO, a także Rosja wielokrotnie wcześniej ostrzegały Assada, że użycie broni chemicznej będzie przekroczeniem "czerwonej linii" i zmusi je do interwencji na rzecz jego przeciwników - do której wcale się nie paliły. Ponoć - ba ja o tym wtedy nie do końca wiedziałem, ale jednak, jako świadomy obywatel państwa członkowskiego NATO i UE uważałem, że jakakolwiek strona jakiegokolwiek konfliktu, która użyje broni chemicznej, powinna być wyeliminowana przy użyciu wszystkich dostępnych środków (poza bronią ABC). Reżim Assada zatem doskonale wiedział, że użycie broni chemicznej to strzał w stopę. Zamordowanie kilkuset czy nawet ponad tysiąca ludzi, przeważnie cywilów, w żaden sposób nie przesądzało o losach wojny, wręcz wpływ na jej lokalny przebieg był nikły. Interwencja NATO - i owszem, mogłaby mieć taki skutek. Jako niegdysiejszy bażant, ale jednak absolwent Wyższej Szkoły Wojsk Chemicznych mogę przekazać, iż uczono nas, co musi zrobić wróg, aby jego atak chemiczny był skuteczny (no bo my oficjalnie żadnej broni chemicznej nie posiadaliśmy). Otóż warunki są dwa: 1) atak chemiczny musi mieć taką siłę, aby wyeliminować wszystkich lub prawie wszystkich obrońców na danym terenie, 2) bezpośrednio po ataku chemicznym musi nastąpić atak sił lądowych, zaopatrzonych w środki ochrony przeciwchemicznej (maski p-gaz i uszczelnione wozy bojowe) w celu zajęcia atakowanego terenu. Potem mieliśmy wchodzić my, czyli zwiad chemiczny na BRDM-ch, a jak stwierdzimy, że stężenie gazów bojowych spadło do bezpiecznego poziomu, to mogą teren zająć normalne jednostki. Trzeba to zrobić szybko, bo żołnierze uczestniczący w akcji 2) będą właśnie umierać. My umrzemy trochę później. No, nie o wszystkim nam na wykładach mówiono. Trudno wyobrazić sobie, że syryjskich oficerów wojsk chemicznych szkolono gorzej, niż nas na Montelupich. Tymczasem mamy sytuację, w której dochodzi do uwolnienia się gazu bojowego z pewnej liczby zbiorników. Do uwolnienia tego gazu dochodzi na dość głębokim zapleczu, tak że ofiarami są głównie cywile. Ofiar jest od kilkuset do kilku tysięcy - na pewno jest zbyt słaby by wyeliminować wszystkich lub prawie wszystkich obrońców na danym terenie W ślad za nim nie następuje żaden atak sił lądowych, żadna próba wykorzystania chwilowego osłabienia przeciwnika w celu osiągnięcia trwałych efektów terenowych czy w niszczeniu siły ludzkiej. Taktycznie czy operacyjnie taki atak dla wojsk Assada nie mógł przynieść żadnego efektu. Strategicznie czy politycznie - należało spodziewać się ataku połączonych sił NATO i Rosji. Nie wiem, kto doprowadził do uwolnienia się gazów bojowych w Ghucie, ale akurat to, że to wojska Assada, uważam za szczególnie nieprawdopodobne. Wolna Armia Syrii - już prędzej. Gdyby NATO uwierzyły w taką prowokację i zniszczyły wojska reżimu Assada, to zapewne im przekazałyby władzę. Więc zasada "qui bono" pasuje. No ale mordowanie własnych obywateli raczej się nie mieści w zakresie działań tego, przynajmniej z nazwy - liberalnego - ugrupowania. Najbardziej pasują mi jednak ugrupowania fundamentalistyczne. ISIS wtedy jeszcze raczkowało, ale nie jest tajemnicą, że planuje działania ze strategicznym wyprzedzeniem.

To chyba gruba szycha, nie? Podejrzewam, że oryginalny, przysługujący mu sztandar, proporzec czy jak to zwać, był wykonany z należytą starannością, zatem raczej spodziewałbym się haftu na podwójnym bławacie, czyli haftujemy na dwóch kawałkach tkaniny (każdy zszyty z czterech trójkątów), następnie zszywamy te dwa kawałki. Oczywiście, z której strony nie patrzysz, orzeł patrzy się w lewo, a swastyka jest prawidłowa. Natomiast to, co widać na zdjęciach Titinki, nie wygląda na haft na podwójnym bławacie, tylko na coś wykonanego poprzez naniesienie barwnika na jedną warstwę tkaniny. Wtedy siłą rzeczy na odwrocie mamy lustrzane odbicie. Inaczej wyszedłby nam orzeł z głową o dwóch dziobach, a zamiast swastyki - ośmiokąt. Zapewne więc to nie jest ten proporzec, który był mocowany na samochodzie Himmlera. Trudno też określić to jako falsyfikat. Może to była taka tania replika, rozdawana ludności miast, odwiedzanych przez samego Himmlera, by nimi machali, witając Reichsführera.

:thumbup: Trochę problem w tym, że szumią na wietrze wszystkie rośliny, więc to nie cecha charakterystyczna. A skrzyp skrzypi charakterystycznie. Z tymi onomatopeicznymi nazwami roślin to jest słabo, bo to stworzenia nader milczące. Ale wśród ptaków jest nieźle. Derkacz - ewidentnie robi drrrrrr... drrrrr... Dudek podobno robi dudududu, ale tego nie słyszałem. Natomiast up-up-up to już słyszałem, a po łacinie nazywa się upupa. Kruk kracze kruk-ruk-uk. W locie łatwo go rozróżnić od wrony czy gawrona, bo tamte kraczą "kra-kra", i to raczej nie latając, a kruk lubi nawoływać właśnie w locie. Gęś gęga, zapewne szczególnie wyraźnie gęga gęś gęgawa. Ale nie słyszałem. Kukułka kuka. Po łacinie zwie się cuculus, po angielsku coocoo. Nie ma mowy o przypadkowości. Pluszcz robi plusk w wodzie. Świergotek świergocze, świstunki świszczą, syczek syczy, a wilga śpiewa przenikliwie wiii. Tyle że to już o pochodzeniu nazw, a nie o przyczynie ich nadawania.

Problem polega na tym, że nie czuję się ani lewakiem, ani lewicowcem, ani centrowcem, ani nawet prawicowym konserwatystą, a raczej czuję się trochę każdym z nich. No do prawicowego rewolucjonizmu to już się nie przyznam. Ja chciałbym pojmować politykę pragmatycznie. Żadnej ideologii nie wyznaję - choć chętnie je poznaję. Dobre jest to, co daje ludziom więcej radości, niż przysparza kłopotów. A co do kwestii, czy zamartwiamy się o zalew emigrantami całej Unii czy tylko Polski? , to ja bym powiedział, że na razie w ogóle się nie zamartwiam. Podobno mamy przyjąć 12 tysięcy ludzi - to wtedy będzie sprawiedliwie wewnątrz Unii. 12 tysięcy versus 36 milionów - to daje jednego człeka na 3000 Polaków. Jeśli jedna parafia przyjmie jedną rodzinę, to da cca. 50 tysięcy przyjętych - uchodźców lub emigrantów. O co więc ta awantura?

Tak, ogólnie. Nie wiem, skąd bym wziął kałacha, gdyby ktoś zagrażał mojemu domowi, a ja miałbym 25 lat. Ale wiem, że starałbym się go skądś zdobyć. Wojownicy ISIS dziś mają i czołgi, i wyrzutnie rakietowe, ale zaczynali od zdobywania kałachów. Zdaję sobie sprawę z tego, że sytuacja w Syrii jest złożona, działa tam wiele zbrojnych organizacji oprócz ISIS i wojsk rządowych. Przy tym wiele z tych zbrojnych organizacji walczy z Assadem pod hasłami wolności, a jednocześnie nie jest w stanie bronić swych terytoriów przeciwko ISIS. W normalnej sytuacji polityczno-militarnej uznano by zapewne ISIS jako zło naczelne i jakoś dogadano by się, by stworzyć wspólny front przeciw niemu, w którego skład wchodziłyby organizacje wolnościowe, a następnie wynegocjowano by jakiś "okrągły stół" z Assadem, dzięki czemu można by militarnie zgnieść ISIS. Ale nic takiego się nie dzieje, bo wierzy się, że to NATO zniszczy ISIS, a wtedy MY pokonamy ICH i Syria będzie cała nasza. Tymczasem NATO nie zniszczy ISIS, dopóki do wojny z nim nie włączą się pozostałe siły liberalnej, a może i totalitarnej, ale świeckiej Syrii. Nie chciałbym uchodzić za jakiegoś znawcę spraw arabskich, ot czytam z uwagą, co się pisze, i tyle. Choć akurat kilka osób, pochodzących z Syrii, zdarzyło mi się poznać. Ale tak jak pamiętam przebieg "arabskiej wiosny", było to tak: 1. Zaczęło się w Tunezji, gdzie chciano obalić jakiegoś dyktatora i wprowadzić normalną demokrację, na wzór europejski. Udało się, obyło się bez wojny domowej. Rola naszej opinii publicznej i rządów ograniczyła się do bicia braw. 2. Egipt był tak w miarę równolegle z Libią, ale zacznijmy od Egiptu. Sytuacja podobna - mamy obalić Mubaraka i wprowadzić wolne wybory. Tu - podobno - opinia publiczna ludów Europy była równie entuzjastyczna, choć ja tego entuzjazmu nie doświadczałem, a wręcz przeciwnie - mogę stwierdzić, że w tygodnikach opinii pojawiły się głosy ostrzegawcze przed Bractwem Muzułmańskim, które w tej sytuacji zapewne obejmie władzę, i nie będzie "cacy". No i objęło, ale potem znów straciło, nieco niedemokratycznie, przy czym rządy odetchnęły z ulgą i nie będą aktualnym władzom wypominać nieco szpetnej proweniencji. 3. Libia - tu się pojawił problem wojny. Bo Kadafi bez walki władzy oddać nie zamierzał, a z kolei Kadafiego żeśmy nie lubili, bo i za co. Dużo wskazywało na to, że jednak Kadafi wygra, i to metodami niemal ludobójczymi, bo zrównując zbuntowane miasta z ziemią poprzez ostrzał ciężkiej artylerii i bombardowania lotnicze. No i w końcu, wobec nacisku opinii publicznej, europejskie państwa NATO zdecydowały się na interwencję, ale jedynie z wody i z powietrza. To znaczy niszczono lotniska i samoloty, czołgi, baterie ciężkiej artylerii - tak jakby wyrównywano szanse. Bez samolotów, czołgów i ciężkiej artylerii wojska Kadafiego zostały pokonane, jakiś czas potem i on sam zabity. Tyle że w zamian nie powstał żaden nowy liczący się rząd, mamy po prostu bezhołowie. Aha, Polska - o ile dobrze pamiętam - w stronę Libii wysłała jeden okręt, tyle że był to okręt szpitalny czy hydrograficzny - nie pamiętam, w każdym razie do nikogo w Libii nie strzelaliśmy. 4. Syria - na koniec. Już byliśmy mądrzejsi o doświadczenia z Libii i tu się zapowiadało to samo, tylko do kwadratu ze względu na sąsiedztwo Iraku, Libanu i obecność Palestyńczyków. Opinia publiczna była już nader wstrzemięźliwa, a - o ile wiem - ani USA, ani żaden rządu UE nie wyraził poparcia dla jakiejkolwiek strony konfliktu. Syryjczycy się mordują wzajemnie na swoją własną odpowiedzialność. Nie poczuwam się - jako obywatel UE - do najmniejszej nawet odpowiedzialności za sytuację w Syrii. Chyba że mam odpowiadać za nadzieje poszczególnych organizacji, że UE i NATO wymorduje członków organizacji wrogiej - nadzieje absurdalne, ale realnie istniejące. Na koniec tego wywodu chciałbym podkreślić, że powinniśmy uchodźców przyjmować. Ilu? Tylu, ile będzie trzeba. Z tym, że uchodzącym rodzinom należy zapewnić dobre warunki do aklimatyzacji, to samotnym dwudziestoletnim - godne warunki przetrwania na poziomie koszar z lat 80-ych. Długofalowe rozwiązanie problemu syryjskiego może polegać tylko na porozumieniu Assada z organizacjami powstańczymi, z wyłączeniem ISIS. Dojdzie do tego wtedy, gdy nie będzie już innego wyjścia.

Czyli taka nowoczesna wersja dum-dum? I to dziś jest oficjalnie w wojsku stosowane?

Vážený prijateľ, Tvoj záujem o Toruń v 1813 roku je pre mňa vzácny. Je tú nekoľko osôb, ktoré pochopia aj český, tak kľudne môžež písať vo svojom materinskom jazyku. Ja český nepoznam, pomerne dobré poznam slovenčínu, myslím, že sa chápeme. Však jednoduchšie hovoriť o hodnotach veľkopovického a Staropramena. Secesjonista preukazal Ti dôležité informácie, próblem je v tom, či termíny "školská záhrada" a "červený dom" sú najneskôr s 1813 roka, či tiež mohu byť nieskôršie, asi z 2. štvrti storočia, napríklad bolo to v mieste, kde dnes je červený dom Ilustrácie uniformý vojakov su zaujímavé, môžeš poskytnuť dataily o regimentoch, ktorých sá tykáju ? Srdečne pozdrávujem jancet

Trochę inna sprawa w powyższym kontekście zaczęła mnie interesować. Pomimo iż zapewne wielu z forumowiczów uważa mnie za skrajnego lewaka, tak naprawdę w głębi duszy reprezentuję bardzo konserwatywny światopogląd. Jeśli chodzi a atak na mój kraj, chyba nikt nie wyraził tego bardziej dosadnie, niż - skądinąd lewicowy - Broniewski. Otóż zgodnie z z mym światopoglądem pierwszym obowiązkiem w sytuacji wojennej jest obrona mego kraju. No a jeżeli kraj jest tak podzielony, że mieszkańcy innej jego części stali się wrogami - obrona tej "mojej" części. Jeśli w skrajnym przypadku wrogowie atakują mój dom - staję w progu i strzelam, broniąc swego domu. Wszyscy uciekinierzy, których dane mi było oglądać w TV, swoją ucieczką motywowali strachem przed ISIS. Pokazuje mi się faceta około 40-tki, który mówi, że porzucił rodzinę w strachu przed ISIS. A zaraz potem tłumy uchodźców w różnych miejscach, wśród których dominują mężczyźni w wieku 18-30 lat. I oni wszyscy uciekają przed ISIS. Sorry, ale gdyby ci ludzie, zamiast uciekać przed ISIS, wzięli kałachy w dłonie i zaczęli po prostu strzelać do fundamentalistów, to pewnie fundamentalistów dawno już tam by nie było. Zapewne się na to nie zdecyduję, ale zupełnie realnie zastanawiam się nad tym, by przyjąć jakąś rodzinę uchodźców pod swój dach. Ale rodzinę. Dwudziestolatcy to dla mnie po prostu dezerterzy i zdrajcy. I jestem głęboko przekonany, że zaraz się okaże, że ich problemy powstały w wyniku bezczynności Unii w jakimś tam momencie. I że to w sumie my jesteśmy winni. I że to NATO - a zatem też nasi żołnierze - mają pokonać ISIS. A jak już ich pokonamy, to okaże się, że też jest im źle.

Ja jestem trochę taki opóźniony, bo przez tydzień nie oglądałem telewizji. Jak mi żona zrelacjonowała temat, przyszedł mi do głowy tekst, śpiewany niegdyś przez Gintrowskiego: "Idą barbarzyńcy, nic ich nie pokona, chcą świat nasz mieczem aż do trzewi przebić".

No tak, ale w tych wielkich bitwach, w których armie koczowników pokonywały rycerstwo, wcale nie miały jakiejś tam wielokrotnej przewagi liczebnej, czasem wręcz top armie rycerskie miały liczebną przewagę. Fakt, że sami rycerze stanowili tylko ułamek całej armii rycerskiej, ale poczty też często składały się z zawodowców. Myślę, że nie w wyszkoleniu problem. Wielkie najazdy koczowników były podejmowane zwykle przez związki plemion czy ludów, których wodzowie byli w zasadzie równorzędni i organizator kolejnej wyprawy był tylko tymczasowym dowódcą. W feudalizmie zasady podległości były stałe, wręcz dziedziczne. Ale masz sporo racji - dobrowolne i świadomie przyjęcie czyjegoś dowództwa może być w praktyce bardziej skuteczne, jeśli chodzi o dyscyplinę. Zwykle tak jest, gdy się osiąga sukcesy. Gdy zaczynają się porażki, problemy narastają, związki plemienne rozpadają się i koczownicze imperia nikną jeszcze szybciej, niż powstały. Nie mam pojęcia. Jak znamy od Długosza głównie dzieje wyprawy Jagiełły na Zakon, zwieńczonej pod Grunwaldem, to dużo tam jest o logistyce - a to o wielkich łowach w mazowieckich puszczach, a to o mistrzowskim podzieleniu wojsk na kilka kolumn, które łatwiej wyżywić, i które się spotkały we właściwym miejscu i czasie. Przyznaję, że z opisu innych wojen średniowiecznych takich działań nie znam. Tu jednak pamiętajmy, że kronikarze (tak jak dziś dziennikarze) chętnie opisują sytuacje niezwykłe, a pospolite pomijają. Jagiełło po raz pierwszy dowodził i karmił taką masę wojsk, było to coś niezwykłego, więc to opisano. Opisano także przypadki nierozwiązania problemów logistycznych, tak jak w bitwie pod Hattin. Oczywiście, posiadanie siodeł i strzemion dawało używających ich jeźdźcom przewagę nad tymi, którzy ich nie mieli, tym bardziej, że jak się miało siodło, można było użyć kopii (włóczni, lancy) "spod łokcia", a jak się miało strzemiona - to miecza czy szabli. Ale to domena starożytności. W średniowieczu powszechnie znano już i siodło i strzemiona. Mongołowie ponoć znali jakieś materie łatwopalne, ale powiązanie tego z koczownictwem byłoby trudne. Jak głęboko? Zdołali podporządkować sobie Ruś i spustoszyć Polskę i Węgry, dalej nie przeszli, a i znad Wisły i Dunaju się wkrótce sromotnie wycofali. Okazało się, że nie potrafią zdobywać kamiennych zamków, z zachodnimi armiami rycerskimi idzie im słabo (niech nas Sajó nie zmyli), las ich mierzi, góry osłabiają, a góry porośnięte lasem to teren nie do zdobycia. Znacząca trudność w osiągnięciu sukcesu. Weźmy ten spektakularny sukces nad rzeką Sajó (Slaná), czy na równinie Mohi - nie za bardzo wiadomo, gdzie miała miejsce. Ponoć zginęło aż 60 tysięcy chrześcijan, a napastników nawet 10 razy mniej. No i co z tego? Z czego mają się cieszyć matki i wdowy tych kilku tysięcy, skoro nowych terenów nie podbito, nowych ludów sobie nie podporządkowano? Jeśli chodzi o tradycyjny szlak wędrówek Azja - stepy czarnomorskie - tereny nad Cisą i Dunajem - to dużego wyboru nie mamy. Mamy 1)Awarów, 2)Węgrów - Madziarów, 3)Kunów - Połowców 4)Jasów - Pieczyngów, 5)Tatarów - Mongołów. Tu możemy czynić pewne uogólnienia, tym bardziej, że wcześniej tym lub podobnym szlakiem wędrowali wcześniej Scyci, Sarmaci, Hunowie, Wizy- i Ostrogoci. Arabowie, atakujący Półwysep Iberyjski i Turcy - Bałkański, to sytuacje jednostkowe. Jeśli chodzi o Awarów, to skrótowo - przybyli do Środkowej Europy ze stepów czarnomorskich, skąd zostali wyparci przez kogoś (ten motyw wyparcia pojawia się zawsze), opanowali trwale tereny nad Cisą, zmieniając trochę swój styl życia z koczowniczo-pasterskiego na pastersko-łupieżczy. Znad Cisy podejmowali wyprawy łupieżce na Bałkany, będące pod panowaniem Bizancjum, a także na tereny zachodniej Europy. W ich wojskach znaczny udział mieli Słowianie i Germanie, zdaje się, że byli etnosem demograficznie słabym. Gdy zaczęli przegrywać, zniknęli dość szybko i bez śladu. Zastąpiły ich związki plemienne Słowian, a później i częściowo - Państwo Wielkomorawskie. Węgrzy - Madziarzy też przekroczyli Karpaty, wypierani przez kogoś, przy czym trudno powiedzieć, czy przedtem byli ludem rolniczo-pasterskim, czy też pasterskim, koczowniczym. Może byli mieszanką ludów rolniczych i koczowniczych. Jednak - w odróżnieniu od Awarów - nad Cisą i Dunajem rozpoczęli od razu akcję osadniczą (związaną siłą rzeczy, choć dowodów brak, z eksterminacją dotychczasowej, słowiańskiej ludności) i prowadzili gospodarkę pastersko-rolniczą czy rolniczo-pasterską. Znad Dunaju i Cisy podejmowali dalekie, łupieżcze wyprawy na Zachód Europy, docierając aż do dzisiejszej Hiszpanii. Trwało to z 50 lat, jednak klęska nad rzeką Lech doprowadziła - jak to zwykle u koczowników - do rozpadu związku, sporów i niesnasek. Tyle że - w odróżnieniu od Awarów - Madziarzy mieli już swoje domy, pola i pastwiska nad Cisą i środkowym Dunajem i do nich wrócili. Tylko pytanie - czy w takim razie byli koczownikami, czy nie? Na terenach ich stałego osadnictwa powstaje Królestwo Węgier. Połowcy - Kumani, Plávci,czy Kúnowie to kolejny lud, który wcześniej tocząc wielkie wojny z Rusami, na koniec znad Czarnomorza przebył Karpaty i zaatakował Kotlinę Panońską. Tyle że tym razem bez powodzenia. Owszem, wojska kumańskie były wykorzystywane przez władców węgierskich i w końcu wywalczyli jakieś tereny osiedleńcze, generalnie takie, na których nikt osiedlać się nie miał ochoty. Kiedyś spędziłem kilka miłych dni w miejscowości, która się zwała Kúnfehértó, czyli Kumańskie Białe Jezioro. Polecam wszystkim, którzy lubią takie lokalne klimaty. Pieczyngowie - Jazowie to ci, którzy podobno wyparli Połowców z Czarnomorza. Wszystko, co napisałem o Kumanach, mogę powtórzyć o Jazach. Tyle że miejscowość, którą znam, to Jázszentándrász, czyli Jazowski Święty Andrzej. Znajduje się tam najlepszy - wg mnie - kamping w Europie, a trochę ich znam. No i w odróżnieniu od przedrostka Kún-, który charakteryzuje całe regiony, przedrostek Jáz- dotyczy raczej rozproszonych wiosek. Mongołowie - Tatarzy, o ile ponieśli klęskę w Europie Środkowej, do we Wschodniej nieźle sobie radzili. Chanaty Kazański i Astrachański zostały podbite przez Rosję dopiero w XV-XVI wieku, z tym wiąże się pierwsza fala osadnictwa tatarskiego na Litwie. Chanat Krymski był ważnym podmiotem politycznym aż do początków XVIII wieku, nieco krócej swą odrębność zachowali Tatarzy Dobrudżscy i Białogrodzcy. Z tych ostatnich być może wywodzą się współcześni Gagauzi, mamy też dziś Tatarów Krymskich i Tatarów Nadwołżańskich, a także Tatarstan - autonomiczną republikę Federacji Rosyjskiej. Generalnie - choć wiele z tych ludów odnosiło spektakularne zwycięstwa, trwały sukces odniósł jeden - Madziarzy. Tyle że akurat w tym przypadku są silne wątpliwości co do jego koczowniczego charakteru.

Czyli - prawie, prawie jesteśmy zgodni. Prawie - bo nie jestem pewny, czy Twoje "nie wiem" oznacza - "mam uzasadnione wątpliwości przy przyjęciu zarówno jednej, jak i drugiej tezy". Bo ja bym tak swój pogląd streścił. Przyjmuję, że Ty też. Chciałbym podkreślić różnicę pomiędzy nami - Ty jesteś profesjonalistą w badaniu dziejów, ja zaś jedynie amatorem. No i chyba wypada wprowadzić jakieś ramy czasowe - umownie nazwijmy je "wczesnym Średniowieczem". Przyjmując, że Średniowiecze trwało od upadku I Rzymu do upadku II Rzymu, a podzielimy je na trzy części, wczesnym będą lata 476-802. Idąc dalej - skoro mamy uzasadnione wątpliwości co do koczowniczości Węgrów przed przekroczeniem Karpat, to tym bardziej należy je mieć w stosunku do nich po przekroczeniu Karpat. Ja zaryzykowałbym twierdzenie, że nad Dunajem i Cisą Węgrzy osiedli - czyli porzucili koczownictwo. Natomiast militarna potęga Madziarów to zdecydowanie epoka "po". Zatem te sukcesy wojenne możemy przypisywać jedynie tradycjom koczowniczym - obecnym do dziś - a nie koczowniczemu trybowi życia. Zawsze jest to jakiś szereg czynników, ale... ale nie do końca rozumiem te, które wymieniłeś. Korzystna sytuacja polityczna? Sytuacja zwykle korzystna jest dla silnych, ale Słowianie w owym okresie nie mieli jakiejś jednolitej reprezentacji politycznej - to były tylko co najwyżej doraźnie tworzone związki plemion, zresztą - w ich skład wchodziły też często plemiona germańskie, Awarowie, Bułgarzy. Na czym polegała owa sytuacja i jak z niej mógł lud, nie mający politycznej reprezentacji, korzystać w stopniu większym, niż inne ludy, ją posiadające - nie rozumiem. Wyższość technologiczna jeśli idzie o dostosowanie do chłodniejszego klimatu Chodzić może jedynie o technologię rolniczą. Jestem tu totalnie zaskoczony !?! Do tej pory żyłem w przekonaniu, że prasłowianie posługiwali się nader prymitywnymi metodami uprawy roli, wręcz gospodarka wypaleniskowa i motyka, podczas gdy w Imperium Romanum, a więc także w zachodniej Pannonii i na Bałkanach, powszechnie był używany pług z odkładnicą (może coś pokręciłem z tą odkładnicą) i świadome zabiegi melioracyjne. Jeśli dać wiarę Moszyńskiemu, jeszcze 1500 lat później na Polesiu, Wołyniu i Nowogródczyźnie używano radła, a głównie - sochy. Bardzo proszę o wyjaśnienie, na czym ta wyższość technologiczna polegała. Jednak nawet przyjmując tezę, że Słowianie dysponowali techniką rolniczą czy materiałem siewnym, umożliwiającym im uprawę roli tam, gdzie ze względu na klimat inni tego nie potrafili, pozwala to wyjaśnić bezkonfliktowe zajęcie terenów podgórskich w Karpatach i Sudetach. Nijak się to ma do opanowania żyznej i upalnej zachodniej Panonii, a tym bardziej Bałkanów aż po Morze Egejskie. Osłabienie osadnictwa lokalnego Tu raczej wszyscy są zgodni, że w odniesieniu do dolin karpackich, nizin węgierskich, a po części też kotlin czeskich (małych liter używam celowo) mieliśmy do czynienia z wyraźnym osłabieniem lokalnego osadnictwa. Jednak słabe osadnictwo nie oznacza braku osadnictwa, same pojęcię "słabości osadniczej" też budzi wątpliwości. Historycy węgierscy spierają się ze słowackimi co do "słabości osadniczej" ziem nad Cisą. Węgrzy twierdzą, że ich protoplaści zasiedlili tereny praktycznie bezludne, zaś Słowacy - że były one w pełni zaludnione. W pełni - czyli w stopniu dostepnym ówczesnemu rolnictwu. A że Cisa każdą wiosną zalewała 3/4 tego terenu, to i zaludnienie było obiektywnie niewielkie, choć subiektywnie - pełne. Madziarscy pasterze nauczyli się korzystać z zalewanych okresowo obszarów i to, co było nieużytkiem dla Słowian, stało się cenne dla przybyszów. No ale tych Słowian, ktorzy mieszkali na terenach niezalewanych, to trzeba było wyrżnąć, by mieć gdzie się schronić ze swymi stadami w okresie wylewu Cisy. Wracając do wczesnego Średniowiecza - choćby z Twych, Furiuszu, tekstów w tym wątku jednoznacznie wynika, że na terenach, zasiedlanej przez Słowian - Skalwinów i Antów - tzw. Kotliny Karpackiej mieszkali Gepidowie i Longobardowie, a potem przybyli Awarowie i Bułgarzy. Zaś Półwysep Bałkański zasiedlali Illirowie, Grecy, jacyś Arumuni i Karakaczanie i nie wiadomo, kto jeszcze, bo nie przywiązywano do tego wagi. W każdym razie Bałkany bezludne nie były. Bez ich udziału? Odnoszę wrażenie - także na podstawie podawanych przez Ciebie wcześniej informacji - że zawieruchy dziejowe faktycznie przewalały się w pod koniec V i w VI wieku ponad głowami Słowian, co jednak nie oznacza, że bez ich udziału. Bo w relacjach wojennych pojawiają się wciąż - a to u boku Gepidów czy Longobardów, następnie Awarów. Zdarza im się też samodzielnie atakować Bizancjum czy Awarów, nie wykluczajmy też walk Sklawinów z Antami. Chyba było i tak, że Słowianie bronili Bizancjum. Wspierali Franków w walce z Awarami - a czasem Awarów w walce z Frankami. Walczyli też samodzielnie przeciwko Frankom. Trudno oprzeć się wrażeniu, że problemem Słowian był brak politycznej reprezentacji, a nie brak militarnej sprawności. Wydaje się, że byli nader pożądanymi sojusznikami militarnymi. Ynw mi cycionki wariuj, nie jest to jednak kwestia klawiaturz, tzlko oprogramowania modemu. Kupilem go 6 lat temu na allegro. Napisy off line i wklej. Niby można, choć poproszę o przypomnienie, które to najazdy Awarów dotknęły tzw. Kotliny Czeskiej? Problem jest szerszy. Mogę sobie wyobrazić, że na jakimś terenie pojawiła się pustka osadnicza, bo zamieszkujący go lud poszedł sobie w dal. Pomiędzy Ostrogotami a Awarami był to podobno całkiem konkretny układ – wy nam teraz pomagacie, a my oddajemy wam nasze ziemie. Tyle że był on zapewne obwarowany zastrzeżeniem awarskim – tych, którzy zostaną, przykładnie wyrżniemy. No to może nikt nie został. Nie dziwota. Znam też przebieg tzw. kolonizacji wołoskiej – gdzie przybysze zasiedlali tereny górskie, które dla miejscowych były bezużyteczne. Ale trudno mi wyobrazić sobie sytuację, w jakiś lud zajmuje kompletną pustkę osadniczą, której nikt nie broni. Ale niech będzie – wyobraziłem sobie. I co potem? Mamy jakąś wioskę, w której ludzie sobie świetnie radzą, wykorzystując swą wyższość technologiczna jeśli idzie o dostosowanie do chłodniejszego klimatu - a inni cierpią głód i poniżenie, ale nie napadną, nie złupią, zgwałcą, spalą – bo co?

Sorry, ale nie istnieje żaden przetrwały w Europie gatunek dzikiego konia. Konik polski to jedynie rasa konia hodowlanego, która - zapewne - jest bardzo podobna do dzikiego konia leśnego i daje się hodować w warunkach rezerwatowych. Autorzy wspomnianej książki wyraźnie to piszą: The Polish konik, being the breeding result of Vetulani’s experiment, became well‐known by the paraphrase ‘the most recent descendant of the European wild horse and the one that most resembles it.’. Co bardzo dobrze świadczy o książce.

NIE ! Chętnie poznam Twe stanowisko w sprawie koczowniczości Węgrów bezpośrednio przed przekroczeniem Karpat, a także w sprawie przyczyn sukcesu osiedleńczego Słowian we wczesnym średniowieczu. Bo - jak rozumiem - sam fakt sukcesu osiedleńczego uznajesz, czyż nie? Jednak stanowczo zaprzeczasz militarnej skuteczności Słowian w tym samym czasie.

Furiuszowi tak się ta historyjka podoba, iż uznał, że raz ją opowiedzieć, to dla nas za mało. Opowiedział ją po raz wtóry, tym razem z pewnymi objaśnieniami, bo obawiał się, że typowy poziom uczestnika tego forum mógł spowodować, że pierwszej wersji nie zrozumieliśmy. Pewien wędkarz łapał karpie w mętnej wodzie. Ale że woda mętną była, żadnych ryb w tej wodzie nie widział. Doszedl wiec do wniosku (ynw mi si klawiatura spiepryza, wic cig dalsyz ya chwil)

Czy coś wydrukowano na papierze, czy zrobiono z tego program telewizyjny, czy opublikowano w Necie, może być mądre lub głupie, naukowe (w domniemamiu - napisane w dążności autorów do prawdy), czy też tylko pubicystyczne (w domniemaniu - napisane w dążności autorów do osiągnięcia innego celu, niż prawda). Nie można dyskwalifikować książek czy programów popularnonaukowych, tylko dlatego, że posługują się językiem i innymi środkami przekazu, które zwykły człowiek rozumie. Opracowanie naukowe, choćby najmądrzejsze, też nie jest źródłem - przynajmniej tak mi się zdaje, że w nauce historii określenie "źródło" jest zarezerwowane dla świadectw, sporządzonych "w epoce". W pracach naukowych można chyba znaleźć więcej bzdur wierutnych, niż w popularnonaukowych. Oczywiście dobrze, jeśli podajemy źródło informacji, którymi się posługujemy. Ale czasem nie pamiętamy, albo słyszeliśmy o tym wielokrotnie, a czasem jest to ukształtowany na złożonej podstawie nasz światopogląd. Nie potrafię powiedzieć, skąd wiem, że Ziemia jest kulą. Nie zmienia to faktu, iż teza że Słowianie i Wikingowie dbali o swoją higienę o wiele bardziej niż przedstawia to hmm... wyobrażenia o nich większości ludzi trochę bulwersuje. Przede wszystkim - kiedy? W Starożytności? O Słowianach przed 476 coś tam napisano, ale o wikingach? Co to znaczy "dbać o higienę"? Czy smarowanie ciała gliną jest dbałoscią o higienię? Podobno starożytni Grecy dbali o higienę w ten sposób, że smarowali ciała i włosy oliwą, a następnie skrobaczkami i grzebieniami usuwali pasożyty, kleszcze i wszy. Już nazajutrz musieli nieźle śmierdzieć, ale metoda w sensie zdrowotnym niezła. Samo istnienie bani w słowiańskiej wiosce niewiele znaczy, bo być może rytuałowi oczyszczenia mieszkańcy poddawali się raz do roku, i np. tylko dorosłe kobiety. Itd. itp.

Przezabawne !!! Podkreślam, że te wszystkie tyrady Furiusza były wywołane dość prostym tekstem: W odpowiedzi na ten krótki tekst, stwierdzający rzeczy dość proste i raczej oczywiste, otrzymaliśmy od Furiusza jakieś piramidalne wywody, obejmujace swą treścią Gepidów, Longobardów, Ostrogotów, Herulów, ileś tam dzieł brytyjskiej czy amerykańskiej prowieniencji, z których powinienem był się zapoznać, zanim stwierdzę, że dziś w Bułgarii i Macedonii języki oficjalne należą do języków słowiańskich, bo jak się z nimi nie zapoznam, no to ten kot i ryba. Ja chciałbym podkreślić, że coby Furiusz nie pisał, raczej niezaprzeczalnym faktem jest, że we wczesnym Średniowieczu Słowianie zasiedlili tereny od Morza Białego po Adriatyk i Morze Egejskie. I dziś - z wyjątkiem części Pannonii i Tracji tereny te zasiedlają. Pozostają wielkim wygranym wędrówki ludów. Raczej nik nie uważa ich za koczowników. Bardzo chętnie natomiast skorzystał bym z wiedzy Furiusza na temat, czy Węgrzy w IX-X wieku byli koczownikami, czy też nie. No ale na ten temat Furiusz nam swej wiedzy skąpi - to znaczy pisze, że wie, ale nie pisze, co wie i skąd to wiadomo.

Pozwolę sobie ustosunkować się do Twych stwierdzeń, stosując taka ogólnie zrozumiałą definicję koczownika. No dobrze, ale synowie osiadłych rycerzy też od dziecka byli szkoleni do jazdy konnej etc. I wykonywali całkiem długie rejzy. 2. Wraz z pokonywaniem długich odległości musiał funkcjonować sprawny system komunikacji (zarówno w warunkach wojennych jak i codziennych - wypas koni, itp) lub/i dowódcy poszczególnych oddziałów mieli większą swobodę w podejmowaniu decyzji adekwatnych do sytuacji, w jakiej oddział się znalazł. To i/lub stanowi zasadniczą różnicę - ale faktycznie, koczownicy musieli utrzymywać system komunikacji bardziej mobilny, niż ludność osiadła. Tak na oko stosunek rodzinno-feudalny dałby więcej. Tego za bardzo nie rozumiem, albo wręcz rozumiem opacznie. Awarowie, Węgrzy, Mongołowie pojawiali się znienacka w ogromnej masie. Ludzi i konie trzeba wykarmić. Mieli ogromny problem logistyczny do rozwiązania. Bratrícy mogli sobie pozwolić na dość swobodne wędrówki kosztem odwiedzanego kraju, bo było ich raczej niewielu. Jednak ten czynnik działał tylko wtedy, gdy tabory z rodzinami znajdowały się w miarę blisko wojowników. Znane mi badania dowodzą, że Awarowie i Węgrzy posługiwali się w zasadzie taką samą bronią jak Wielkomorawianie i Frankowie. W tym jest sporo racji, postaram się do tego wrócić. Tak ogólnie to nie widzę powodu, by uznać ludy koczownicze za moralnie lepsze czy gorsze, od osiadłych. Jednak zwykle koczownicy dość lekko traktują ludność osiadłą - ot jakieś daniny i powinności, jeśli te - szczególnie powinności wojskowe - są wypełniane, to OK. Słowianie zapewne byli o wiele bardziej bezwzględni wobec podbitych ludów, bo szło im faktycznie o rolę, przez kogoś wcześniej uprawianą. Tak, problem nie w tym, czy byli koczownikami, czy nie, ale w tym, że byli inni i stosowali inne metody walki (a także czasem inne metody uprawy roli czy chowu bydła) z tymi innymi innymi.

Dobre i to, choć mimochodem stwierdzasz, że w innych momentach to właśnie było Twym celem . Bardzo dziękuję za podanie tak obszernej bibliografii, ale się z nią nie zapoznam, gdyż na chleb z masłem (oraz dostęp do netu) zarobić kiedyś muszę. Bardzo więc proszę - jeśli w Tych znanych Tobie działach znajduje się dobrze uzasadnione stwierdzenie, że szczególnie PO przekroczeniu przełęczy karpackich, bo wtedy odnosili największe sukcesy militarne, pozostawali ludem koczowniczym, to je przytocz lub krótko omów. W szczególności interesuje mnie owe uzasadnienie - oparte, jak mniemam na kronikach średniowiecznych lub wykopaliskach archeologicznych. Gdybyś, Furiuszu, uważniej zapoznał się z tekstem interlokutora, to być wuedział, że przywołałem ich jako przykłady ludów ewidentnie koczowniczych, które jednak w Środkowej Europie okazały się militarnie nieskuteczne wobec osiadłych tam Madziarów i Słowian. Prawdaż, mieszczą się, nawet stanowią znaczą część obszaru "od Bałtyku po Adriatyk i Morze Egejskie". No ale że kronikarze, choć dość dobrze opisali walki Słowian na Bałkanach, nie mogli opisać walk w Karpatach, a tym bardziej na północ od nich, to już wyjaśniliśmy, nieprawdaż? Ależ w ogóle go nie znam, o bitwie pod Adrianopolem czytałem coś pod koniec podstawówki, chyba jakieś tłumaczenie z angielskiego, literatura popularnonaukowa, rzecz jasna. W wiki sprawdziłem jedynie datę. Jeśli jakaś grupa plemion, które całkiem niedawno wyszły z lasów na północ od Karpat, wkracza na teren Bizancjum - niewątpliwie największej potęgi militarnej regionu - i toczy z nim wojny, w których raz wygrywa, raz przegrywa, ale ostatecznie wywalcza sobie prawo osiedlenia się na bizantyńskich terenach - to ja to nazywam niezwykłą skutecznością militarną. Tak krótkie stwierdzenie i tyle głupstw? Pierwszym głupstwem jest to, że sama przewaga liczebna nie stanowi przewagi militarnej. Po pierwsze - napisałem, że siły muszą być podobne, a nie, że liczebność wojsk ma być podobna. Myślę, że nikomu na tym forum nie muszę tego tłumaczyć, a Furiusz to napisał, no bo bardzo chciał się do czegoś przyczepić, a nic lepszego nie znalazł. Po drugie - pisałem o warunkach koniecznych, by jakieś zdarzenie kronikarze opisali jako wojnę. Skoro opisali, to siły były podobne, choć jedna ze stron znacznie przeważała liczebnie. Zapewne była też gorzej uzbrojona, wyszkolona i zorganizowana. Ależ nie zapomniałem, tylko nie miałem o tym bladego pojęcia. Nie wiem, czy pogrom dotyczył Sklawinów, czy Herulów, ale i tak co ten marsz Herulów ma do rzeczy? Zapewne Herulowie od początku mieli zamiar przejść do Skandynawii - no to po co Sklawinowie mieliby ich powstrzymywać? Siła militarna raczej nie wynika z odruchu "zabijamy wszystko, co żywe i obce". Ja bym tam jeszcze dał im podwody . Być może jednak Herulowie usiłowali zdobyć swe terytorium osadnicze nieco bardziej na południu, i tylko Sklawinowie im to "wyperswadowali", przez co musieli leźć aż do Skandynawii - co jak najbardziej dowodzi militarnej skuteczności Sklawinów. A dlaczego Furiusz uznał, że nie wiem. Wiem. A to już jest kompletna bzdura. Choć tu należałoby raczej rozważać to jako argument ex silentio - czy brak danych na owe walki może przemawiać za tym, że miały one miejsce czy jednak nie? Wcześniej mówiłeś o wojnach, a ja o walkach - to istotna różnica. Argument "ex silentio" jest bardzo silny, gdy mówimy o zjawiskach, które zwykle były opisywane przez kronikarzy czy historyków. Natomiast tu mamy do czynienia z sytuacją, gdy jakiś lud zajął cca milion km kw w środkowej Europie w ciągu z grubsza stulecia. Proces zajmowania południowej części tego obszaru został nieźle opisany, ponieważ ten lud atakował tu Cesarstwo, a cesarstwo miało kronikarzy. Proces zajmowania środkowej części tego obszaru jest bardzo słabo opisany przez kronikarzy, a północnej - wcale. Nie opisali, bo ich tam nie było i opisać nie mogli. Już lepszym argumentem, niż argument "per silentio", byłby argument "per analogiam", prowadzący do zupełnie innych wniosków. Ok do tego dążyłem - brak danych co do walk brak danych co do skuteczności militarnej więc nie można powiedzieć czy militarnie byli czy nie - skuteczni.Nie mogę się zgodzić - w jaki sposób o skuteczności militarnej świadczy opanowanie Australii? Ciekawe? Na serio uważasz, że osadnicy nie byli w stanie pokonać Aborygenów siłą? A Tasmanów? Podobnie z Syberią - choć tu moja wiedza jest ograniczona, może zechcesz ją uzupełnić, miały li tam miejsce jakieś większe walki? Stoczono sporo starć, które się określa jako bitwy. Ale nie jako wojny. Jeśli w trakcie zajmowania jakichś obszarów nie dochodziło do większych walk - to czy można mówić o skuteczności militarnej? Moim zdaniem nie. Czyli co? Wszyscy uciekli? Czy jeśli drużyna piłkarska wygra walkowerem 3-0 bo przeciwnik nie miał pieniędzy by pojechać na wyjazd to czy można mówić o skuteczności piłkarskiej danej drużyny? Moim zdaniem nie - o ogólnym sukcesie tak, ale nie o skuteczności działań piłkarskich, tak samo jest tutaj. Bardzo głupi przykład. No bo mecz z Argentyną, na mistrzostwach świata, w którym wygraliśmy 3:2 w 1974 to pamiętają nawet osoby, tak niezainteresowane piłka nożną, jak ja. Ale że parę dni później rozgromiliśmy Haiti 7:0 to już tego nie zapamiętałem. Furiusz usiłuje twierdzić, że wynik 7:0 w meczy Polska - Haiti nie świadczy o piłkarskiej przewadze drużyny Górskiego, bo był ... za wysoki. No bo walkower byłby dla Haitańczyków lepszy. Jeśli jakaś grupa plemion trwale opanowała terytorium cca 1 mln km kw. w Europie Środkowej, to musiała być militarnie silna. Bo próżnia osadnicza może dotyczyć (choć i w to wątpię) kilkudziesięciu tysięcy km kw., ale nie miliona. Nawet jeśli brakuje mi danych o przebiegu zdarzeń, ale znam ich wynik, a fakt skolonizowania przez Słowian obszaru od Bałtyku po Adriatyk i Morze Egejskie jest raczej znany i nie podważany, muszę zasadnie przyjąć tezę, że Słowianie dysponowali jakąś przewagą. Ja twierdzę, że po prostu militarną. Jeśli nie taką, to jaką? Ja nie wiem, może demograficzno-seksualną? Może Słowianki były bardziej chętne, może ciąża trwała u nich krócej, a może słowiańskie prącia były dłuższe? Wybór zostawiam Furiuszowi, jednak wskazania przyczyny sukcesu słowiańskiego osadnictwa domagać się od niego będę, jeśli dalej będzie brnąć w zaprzeczanie zwykłej przewagi militarnej.

Mnie tak trochę tchnęło, jak czytałem o tej nagości, że może jednak się nadaję, a raczej nadawałem się trochę ponad 40 lat temu. Jakoś tak, mając cca 15 lat, byłem w pałacyku w Halinowie pod Warszawą (oczywiście sama bytność w tym pałacyku obnaża mą nędzę moralną, ale to inna rzecz). Na korytarzu stał posąg Wenus z Milo (a może ten drugi, podobny), z tym że to kopia była z nosem i kończynami. Zaś brodawki były poczernione. Wiedziony dzikim seksualnym popędem, będąc sam na korytarzu, dotknąłem piersi kobiety z tego posągu, zaś brodawka okazała się być poczerniona jedynie węglem, który się rozmazał. I wielki był mój wstyd i zakłopotanie, że rzecz na jaw wyjdzie. Następnego dnia zobaczyłem, że ktoś litościwie zmył węgiel z obu piersi - i tej rozmazanej, i tej nie. Przyznaję, że książkowe ilustracje, przedstawiające dzieła sztuki, odegrały znaczącą rolę w mej inicjacji seksualnej. "Źródło" Ingresa zdecydowanie mnie podniecało, o rzeźbach Rodina już nie mówiąc, toć to czysta pornografia. W pewnym więc sensie miałem uczucia erotyczne do postaci historycznych, choć zwykle anonimowych, no i raczej te uczucia ograniczały się do wizerunku ich cielesności. No ale może jednak załapię się na wywiad?

Piekałkiewicza kiedyś przeczytałem. Jego zaletą jest symultaniczność. Czytasz opisy poszczególnych zdarzeń w takiej kolejności, w jakiej one następowały, a nie "front zachodni od - do", "front wschodni od-do". No to ja jeszcze uzupełnię: Franciszek Bernaś, Julita Mikulska-Bernaś, "Od Sarajewa do Wersalu", cz I. i II. , KiW, Warszawa 1969. Czyli tak naprawdę po polsku raczej dno, no może ten Pajewski. Choć wydawca nie wychwala tej pracy, jako opisu zmagań zbrojnych. A Amon twierdzi, że w ogóle zły. Chwalba zalatuje za bardzo filozofowaniem. No to klops.

Czy nie wydaje Ci się, że choć Inflanty Polskie - a przynajmniej Dyneburg jako główna ich twierdza, faktycznie nie były były zajęte przez Rosjan, to jednak wobec faktu, że zajmowali oni Wilno i wielce utrudniali komunikacje, to po ataku Szwedów wypadły one z "zasięgu pełnych wpływów politycznych naszego kraju". O ile pamiętam, to Inflantami dość często frymarczono przy różnych rokowaniach pomiędzy Polską, Rosją i Szwecją. Choć skojarzenie z Sienkiewiczem też się narzucało. Grubo przeginasz. Rozkład wpływów politycznych w Inflantach wcale prosty nie był, bo taka Ryga była to potęga ekonomiczna i mocno ciążyła ku Litwie, tak jak Narwa ciążyła ku Rosji, i jeszcze było Księstwo Kurlandii i czegoś tam jeszcze, a formalnie to trzej władcy mienili się być panami tej krainy równocześnie. No mimo wszystko nie zapominajmy, że ten dział, to historia alternatywna . O tym to chyba pisałem - doskonale zdawał sobie sprawę, że siła Górnych Węgier była zbyt mała na pokonanie Turków. Dlatego chciał, by Sobieski - władca Polski i Litwy - został też królem Górnych Węgier. Tyle że Sobieski zdawał sobie sprawę z tego, że siły Górnych Węgier i Polski z (dość niepewną) Litwą to może być wciąż za mało na pokonanie Turków przy wrogiej postawie Habsburgów. Dlatego odmówił. Czy słusznie - na to jest ten dział, by o tym podyskutować. Nie potrafię powiedzieć, gdzie konkretnie o tym czytałem, ale chyba Wójcik, Podhorodecki, Wimmer i Horst de Bataglia byli z grubsza zgodni, że taka propozycja była. Kiedy - chyba była podtrzymywana od wybuchu powstania do jesieni 1683. Z tym, że dotyczyła Jana, a nie Jakuba. Ale potrafię wyobrazić sobie sytuację, że po II bitwie pod Parkaniem Jan jesienią 1683 przeprawia się przez Dunaj i zdobywa Budyń (jak wówczas zwano prawobrzeżny Budapeszt), a przynajmniej Wyszegrad. Wtedy to on by dyktował warunki i mógłby narzucić cesarzowi rezygnację z Węgier. Mogę sobie też wyobrazić sytuację, że cesarz decyduje się scedować Węgry na Sobieskich jako warunek udziału Polski w odsieczy wiedeńskiej. Tyle, że gdyby efekty powiedeńskich działań naszej polsko-litewskiej siły zbrojnej były takie, jakie były, to pewnie by tego nie dotrzymał. Faktycznie szlachecka armia się jakoś tak rozlazła i nie była zdobyć nawet Fiľakova. Tak dla wyjaśnienia twierdza w Fülek - bo tak to zwali Węgrzy - jest całkiem silna, tyle że posiada jedną zasadniczą wadę. Ponad nią znajduje się stosunkowo łatwo dostępny grzbiet wzgórza. I jeśli na nim ustawić porządną baterię, twierdza musi skapitulować. Najwyraźniej Sobieski nie miał już wtedy dział na porządną baterię. Szybkim szturmem tego zdobyć się nie da.

Cholera, nikt z nas nic nie wie, choć zdaje się nam to interesujące ? Szkoda. Mogę coś obiecać. Na imieniny (a Jana było 24 czerwca) dostałem taką książeczkę typu 1000 (a może 500?) najważniejszych bitew świata. Takie tłumaczenie z amerykańskiego. No ale ma to dzięki temu tą zaletę, że jakieś bitwy między Boliwią a Peru autorzy uznają za ważne, pozbywszy się trochę europocentryzmu. Wywiozłem to na wieś, ale jak coś ciekawego znajdę, to opiszę.

Z wzajemnością. Ja nie stawiam, poprzednicy postawili. A konkretniej - przyjęli dwa założenia: 1) że wymienione ludy były koczownikami, 2) że to koczowniczy tryb życia dawał im wielką militarną przewagę. Ja podważam te założenia i twierdzę, że to jedynie tezy, które należałoby uzasadnić (no bo twardego dowodu to nie zdobędziemy). Tego uzasadnienia mi brak - przynajmniej w odniesieniu do Węgrów w okresie, gdy zajmowali tereny nad Cisą i Dunajem i w czasie ich wypraw na zachód, oraz do Arabów, z tym że w tym przypadku jestem bardzo cienki, więc w szczegóły się nie wdam. Twego stosunku do tych tez oczekiwałbym w dyskusji. Stwierdzenie, iż to, że Węgrzy mają swoje słowa na chleb, świnię i gęś nie dowodzi, że nie byli koczownikami, jest stwierdzeniem oczywistości. Jednak brak tych słów dowodziłby (a przynajmniej uzasadniał), że byli koczownikami. Nie mam tytułu naukowego, ale nie dostrzegam tego braku w swojej wypowiedzi. Wystarczy ją przeczytać w miarę uważnie. A skąd takie ograniczenie terytorialne do Polski, Słowacji czy Czech? Co ma teren Polski i Czech do Madziarów, a także Chazarów, Połowców, Pieczyngów, Kunów, Kumanów czy Jasów (z zastrzeżeniem, że zapewne więcej niż jedna z tych nazw może odpowiadać jednemu ludowi)? Ano stąd, że Furiusz usiłuje zmusić mnie do bronienia tezy, której nigdy nie sformułowałem - pisałem wyraźnie, że chodzi mi o ziemie od Bałtyku po Adriatyk i Morze Egejskie A taka powiedzmy bitwa pod Adrianopolem w 551 jest raczej dobrze znana. A także poprzednie i następne. Ale jeśli nawet miałbym ograniczyć swe rozważania do wygodnego dla Furiusza obszaru Polski, Słowacji czy Czech, gdzie jestem wzywany do podania dowodów na "liczne, zwycięskie wojny wojny Słowian towarzyszące zajmowaniu wskazanych terenów?", aby uzasadnić militarną skuteczność Słowian w ich zajmowaniu, chciałbym zwrócić uwagę na brak elementarnej logiki w formułowaniu tego żądania: 1. Liczne wojny, nawet zwycięskie, nie świadczą o skuteczności militarnej. Jedna, zwycięska, rozstrzygająca wojna świadczy o niej silniej. Jeszcze silniej świadczy osiągnięcie celów politycznych bez wojny, jedynie poprzez pokazanie swej militarnej przewagi. 2. Aby potomności po 1,5 tysiącu lat były znane zdarzenia, które można określić mianem wojny, muszą być spełnione jednocześnie pewne warunki dodatkowe, poza faktem, że takie zdarzenia miały miejsce: a) w owych walkach muszą uczestniczyć jednocześnie znaczne siły, jeśli walki rozłożyły się na szereg drobnych starć, często nie mówimy o wojnie, choć w sumie w walkach mogły uczestniczyć znaczne siły, lecz starcia były rozproszone w czasie i przestrzeni, b) siły obu stron muszą być podobne, inaczej słabsza strona tak łatwo ulega silniejszej, że nie nazywamy tego wojną, c) musi znaleźć się kronikarz, który umie pisać i wydarzenia te uznał za na tyle dla niego istotne, by je opisać, no i jeszcze ten opis musiał przetrwać. Dlatego, zgadzając się z Furiuszem, że żadne zdarzenia godne miana wojen, w których zwyciężyli Słowianie, a które miałyby mieć miejsce z V i VI w ne. na terenach Polski, Czech i Słowacji, nie zostały odnotowane w znanej nam tekstach, nie oznacza to, że takich wojen nie było. To taki naukowy elementarz - brak dowodów na poparcie tezy "X" nie jest dowodem na poparcie tezy "~X". Dziwne, że Furiusz, bądź co bądź posiadacz stopnia, a może i tytułu naukowego, tego nie wie. Ale - idąc dalej - nawet gdybyśmy przyjęli, że wojen na tym terenie nie było - także tych zwycięskich dla Słowian - to ma się to nijak do zaprzeczenia tezy o ich skuteczności militarnej. Musielibyśmy przyjąć, że w ogóle żadnych walk nie było. Ale nawet gdyby żadnych walk nie było, to i tak nie świadczy to o braku skuteczności militarnej. Ludność wielu regionów Węgier opuściła swe wsie i miasteczka na samą wieść o zbliżaniu się Mongołów, rozległe terytoria (także ufortyfikowane) zajęli bez walki - czy to świadczy o braku ich siły militarnej? O skuteczności militarnej ówczesnych Słowian świadczy to, że z V i VI w ne. opanowali tereny od południowego Bałtyku po Adriatyk i Morze Egejskie. Po dzisiejszemu byłoby to z grubsza jak Polska, byłe NRD, Czechy, Słowacja, kawał Rumunii, Węgry, Słowenia, Chorwacja, Bułgaria, Serbia, Czarnogóra, Macedonia i trochę dzisiejszej Grecji oraz skrawek Turcji. Nie myślałem, że mój wpis przybierze aż taki obrót. Raczej chciałem dyskutować z Jakoberem o jego 6. punktach. No ale stało się inaczej.