jancet

Fraszko, przeprosiny przyjmuję z radością. Jednak powtarzam, że pogląd, iż za komunikat odpowiada wyłącznie nadawca, jest poglądem całkowicie błędnym i nie mającym żadnego poparcia w znanych mi publikacjach naukowych. Skoro nie wyraziłem wyraziłem wystarczająco silnie, w Twej ocenie, poparcia dla programu 500+, to nie oznacza, że jestem mu przeciwny. To jest po prostu kłamstwo. A jeśli nawet uznamy, że jestem przeciwny programowi 500+, to nie oznacza, że jestem przeciwny wszelkim formom pomocy rodzinom, szczególnie rodzinom wielodzietnym. To też jest po prostu kłamstwo. Więc, Fraszko, możesz sobie hołdować dowolnie bzdurnym teoriom na temat odpowiedzialności nadawcy przekazu, ale - bardzo proszę - jeśli raczysz w przyszłości komentować moje wypowiedzi, to trzymaj się ich treści, a nie swego wyobrażenia o tym, co chciałem powiedzieć. Przy okazji: Pogląd, że za komunikat odpowiada nadawca, jest dość modny w sferze marketingu politycznego. I w tej sferze ma sens. Mi się zaś zdaje, że na tym forum toczymy intelektualne dysputy i tu sensu on nie ma.

Dla mnie przewaga euronegacjonistów w tym referendum zdaje się być wystarczająco duża. Jednak okazuje się, że dla wielu Brytyjczyków - nie. Ja tam ich demokracji nie zamierzam uczyć. Raczej usiłuję się uczyć od nich. Nie wiem, czy gdyby wynik referendum byłby odwrotny (przy tych samych proporcjach), to euronegacjoniści nie podjęliby tego samego rozumowania. Podejrzewam, że tak. Mieliśmy przykład PiS po ostatnich wyborach samorządowych, które PiS wygrało, ale wg siebie nie wystarczające było to zwycięstwo, wobec czego szkalowali państwo polskie, gdzie się dało, przede wszystkim na forum Unii Europejskiej. No cóż - "co wolno Wojewodzie, to nie tobie, smrodzie". Problem - bardziej intelektualny, niż polityczny - który podniosłem, to pytanie o sytuację skrajną - gdy jeden głos w referendum decyduje o ważnej kwestii ustrojowej. Jeden głos w parlamencie daje wystarczającą większość, choć w niektórych przypadkach przewidziano większość kwalifikowaną. Można domniemywać, że koalicje parlamentarne są w miarę trwałe i że głosowanie jutro dałoby ten sam wynik, co głosowanie wczoraj. W przypadku referendum jest jednak inaczej, każdy zmienia swój pogląd z dnia na dzień, ba - może go zmienić w sekundę. Więc jutro po ogłoszeniu wyników referendum można zacząć zbierać głosy za nowym referendum, które zmieni poprzednie referendum. Zaś dzień po ogłoszeniu wyników nowego referendum można zacząć zbierać głosy za jeszcze nowszym referendum ... etc, etc. I tak bez końca. Więc jest zupełnie zasadnym postulowanie, by niezwykle ważne kwestie - a taką zdecydowanie jest kwestia przystąpienia lub wystąpienia z Unii Europejskiej - decydować także w referendum kwalifikowaną większością głosów. Że w tych najbardziej ważnych kwestiach zachowanie status quo ante powinno być w pewien sposób uprzywilejowane. Piszę to w pełnej świadomości faktu, że być może za lat kilka staniemy przed referendum na temat euro. Uważam, że także w tym referendum powinno się wprowadzić większość kwalifikowaną, jeśli ma być ono czynnikiem decydującym. Nie mnie się pytaj, pytaj się tych milionów Brytyjczyków, którzy tak uważają. Dla mnie Brexit jest całkiem OK - "baba z wozu, koniom lżej". Wielka Brytania była głównym hamulcowym integracji, a ja duszę bym oddał za jej pogłębianie. Więc drodzy Brytyjczycy - nie podoba się, to spadajcie. Znaczy z tego wozu. I znów - pytaj się o to Szkotów, a nie mnie. Fakt faktem że niedawno odbyło się tam referendum na temat niepodległości, i że wygrali zwolennicy związku z Anglią. W ostatnim referendum zaś opowiedzieli się, inaczej niż Anglicy, za pozostaniem w Unii. Zaś faktycznie zabawnym jest, że mą konkluzję "Teraz mają znak zapytania" przekształciłeś w tezę, że "wyjście z UE z automatu oznaczać będzie, że Anglicy będą łamać prawa Szkotów". Ponieważ dziwnie modne staje się przypisywanie mi swoich poglądów na temat moich poglądów, stanowczo oświadczam, iż pogląd że: "wyjście z UE z automatu oznaczać będzie, że Anglicy będą łamać prawa Szkotów" jest jedynie wymysłem Furiusza, ja takiego poglądu nie wyrażałem i nie podzielam.

To co napisał Tyberiusz, poza naganną niechlujnością językową, jest warte zastanowienia. Remain zagłosowało 16,2 mln, Leave - 17,4 mln, czyli 1,2 mln więcej. To sporo, tym bardziej, że frekwencja była wysoka. Ale jednak prawie 12 mln uprawnionych nie zagłosowało. Zatem stosunek głosów wyrażał się liczbami: 38% za wyjściem, 36% przeciw, 24% wstrzymujących się. Tym bardziej, że w 1975 roku przewaga głosów za wejściem do UE wynosiła prawie 9 mln, a stosunek głosów: 43% za wejściem, 21% przeciw, 36% wstrzymało się od głosu. Stąd powstaje pytanie o granice demokratycznej arytmetyki. Czy gdyby wynik referendum był 16 781 410 za i 16 781 409 przeciw, to wynik ten byłby równie wiążący? Czy nie należałoby jednak wprowadzić zasady, że wynik referendum jest rozstrzygnięty, gdy przewaga głosów wynosi co najmniej 2 albo 5%? Nie wiem. W wielu głosowaniach nad wieloma sprawami przyjęto wymóg większości kwalifikowanej (a raczej większości kwalifikowanych, bo jest ich kilka). Dlaczego nie wprowadzić podobnego zapisu w referendum? Drugą sprawą są konsekwencje wyniku referendum i ewentualnego Brexitu. I pytanie - dla kogo? Dla UE czy dla UK ? Dla potęgi gospodarczej UE to poważny cios, bowiem PKB Wielkiej Brytanii stanowiło 1/6 PKB całej Unii. Jednak mimo to jakoś zasadniczo pozycja UE na gospodarczej mapie świata się nie przesunie. W zakresie finansów samej UE to Wielka Brytania była wprawdzie płatnikiem netto, ale z udziałem niewspółmiernie mniejszym, niż udział w PKB. Tu też katastrofy nie będzie. Farage w poreferendalnym triumfalnym przemówieniu mówił o początku rozpadu Unii. Może i tak będzie. Jak na razie obserwujemy zjawisko wręcz przeciwne. Gigantyczną mobilizację euroentuzjastów w Wielkiej Brytanii. Przyznaję, że ma ogromną nadzieję, że wynik świętojańskiego referendum spowoduje gigantyczną mobilizację euroentuzjastów w całej Unii, która eurosceptyków zepchnie na nawias polityki, a euronegacjonistów - poza ten nawias. Co do konsekwencji dla Wielkiej Brytanii, to w zakresie gospodarki wydaje mi się, że był to strzał w stopę. Jeszcze w 2007 roku PKB na łebka czyniło Brytyjczyków najbogatszymi z wielkich państwa w UE, wyprzedzało ich tylko 5 "maluchów" - Luksemburg, Irlandia, Dania, Szwecja i Holandia. Jednak to właśnie Wielka Brytania wyjątkowo źle zniosła kryzys finansowy rodem z USA - obawiam się, że była to jedna z głównych przyczyn niechęci do UE, ponieważ ci z kontynentu poradzili sobie lepiej. Bez wyjątku. W wyniku tego pozycja Wielkiej Brytanii spadała z 6. na 11. Teraz lepiej się żyje w Austrii, Finlandii, Belgii i - o zgrozo - w Niemczech i we Francji, a Włosi depczą jej po piętach. Tyle że dane te dowodzą, że najlepiej z kryzysem poradziły sobie państwa, najsilniej związane gospodarczo z państwami sąsiednimi z UE, a najgorzej - te które stały trochę z boku - czyli Irlandia i Wielka Brytania. Jeśli moja diagnoza jest prawdziwa, to PKB pc w Wielkiej Brytanii może zacząć znów spadać. Interesujący i ważna jest geograficzny rozkład głosów. O ile w prowincjonalnej Anglii za Brexitem zagłosowało aż 56% głosujących, to już w równie prowincjonalnej Walii tylko 53%. W Północnej Irlandii zwolennicy pozostania w Unii mieli wyraźną przewagę - zdobyli 56%. W Szkocji - prawie 61%. A najwięcej w Londynie - pełne 61%. Szkocja już zapowiada kolejne referendum niepodległościowe, i ja się im zupełnie nie dziwię. Dopóki Wielka Brytania była w Unii, można było mieć przekonanie, że indywidualne prawa Szkotów będą respektowane. Teraz mają znak zapytania. Podobnie Północna Irlandia. I tak żyje się tam gorzej, niż w Republice Irlandii, a jak zostanie ustanowiona granica celna, będzie się żyło jeszcze gorzej. Świętojańskie referendum może mieć skutki, których Farage i inni euronegacjoniści się nie spodziewali - rozpad Wielkiej Brytanii i przyśpieszenie wewnętrznej integracji Unii.

Tak dla ścisłości to Romuald Traugutt też podjął był służbę w carskim wojsku.

No może nie tyle "dawali sobie z nimi radę", co doszli z nimi do milczącego porozumienia, zgodnie z którym Turcja dostrzegła, że Węgier nigdy nie zdobędzie, zaś Austria dostrzegła, że wyzwalanie prawosławnych "Bałkańczyków" sprzyja raczej polityce Petersburga, niż Wiednia. Od 1791 roku Austria stała się cichym sprzymierzeńcem Turcji, dbając o to, by nie wpuścić Rosji za Dniestr, no a chociaż nie za Dunaj. Dlatego też wszelakie problemy Rosji często wzbudzały ukrywaną, lecz niepohamowaną radość w Wiedniu, a i w 1831, i w 1863-64, a chyba także w 1794 wojska austriackie, pilnujące polskiej granicy, zwykle patrzyły w drugą stronę, gdy granicę przekraczali ochotnicy i transporty z bronią. Dwernicki liczył nawet na to, że nie zauważą jego malutkiego korpusiku . Co do tych prób, następujących jedna po drugiej, to ja tego nie widzę. Rozejm z 1807 zerwała strona rosyjska w 1809, pokój zawarto w maju 1812 i choć w czerwcu Wielka Armia przekroczyła Niemen, Turcy pokoju nie zerwali. Ale nie wchodzimy za bardzo w OT. Gdyby sukces był porównywalny do Austerlitz, to i szok byłby porównywalny. Przy czym wydaje mi się, że dla skali tego szoku obecność - nieobecność władcy na polu bitwy był dla opinii publicznej bardzo ważny, ważniejszy od poniesionych strat. Znów wrócę do kwietnia 1831 roku. Straty poniesione wówczas przez Rosjan były porównywalne do strat pod Austerlitz. I co z tego? Ano nic. Choć był to sukces znaczący na europejską skalę i niewątpliwie największy polski sukces "między Sobieskim a Piłsudskim", nawet wśród Polaków jest słabo rozpoznawalny. Podejrzewam, że jakby zrobić sondaż na temat "co myślisz, gdy słyszysz słowa dębe wielkie" najczęstszą odpowiedzią byłoby "nic", a na drugim miejscu "należy mówić wielkie dęby". Ale cóż - pobiliśmy tam tylko jakiś skrzydłowy korpus jakiegoś generała. Nie było tam nawet feldmarszałka. O innym wielkim sukcesie Polaków nie śmiem wspomnieć, bo przecież skuteczną obroną Warszawy w 1794 roku przed armią pruską z rosyjskimi posiłkami, dowodzoną przez króla Prus Fryderyka Wilhelma II, kierowała z naszej strony ta "miernota", jakiś "Kościuszko" bodajże. Co do Łojka... Dla mnie najważniejszym dziełem Łojka, były "Szanse Powstania Listopadowego" wydane w 1966 roku nakładem PAX, więc całkowicie oficjalnie, choć tak naprawdę lata 1791-1792 najbardziej przykuwały jego uwagę. "Szanse..." po raz pierwszy czytałem jako nastolatek z wypiekami na twarzy i głębokim przekonaniem o słuszności przedstawianej tezy. Dzięki Łojkowi i Majewskiemu (który chyba przez pewien czas był pod wpływem tez Łojka)zacząłem poważniej zajmować się tematyką wojny polsko-rosyjskiej 1831. No i "im bardziej Puchatek zaglądał do środka domu Prosiaczka, tym bardziej Prosiaczka tam nie było". Im więcej wiedziałem, tym bardziej Łojek bladł, a Załuski barw nabierał, choć też nie do końca. Gdy w latach 80-ych przestudiowałem Tokarza, Puzyrewskiego, różne publikacje w SMHW, dokumenty zebrane przez Pawłowskiego, przynajmniej tom I i część II, i zapoznałem się z wynikami nowszych badań, to mój pogląd na "powstaniową" publicystykę Łojka utwierdził się na ocenie "pożyteczne szalbierstwo intelektualne". W zniewolonej Polsce budowanie wiary, że jednak to przez nasze błędy pozostajemy w niewoli, zatem gdy przestaniemy je popełniać, to wolność odzyskamy było ważnym i szlachetnym zadaniem - ku pokrzepieniu serc. Dziś mam niestety inny pogląd. Uważam, że szalbierstwo intelektualne zawsze jest szkodliwe. Obecnie bowiem publicystyka historyczna Łojka staje się intelektualną bazą dla tych, którzy dążą do podzielenia historycznych Polaków na dwie grupy - patriotów i zdrajców. Tych, którzy nie dostrzegają tego, że patrioci mogli się od siebie różnić i do dobra Polski dążyć rozmaitymi ścieżkami. Co do interwencji pruskiej z Łojkiem zgadzam się w znaczniej mierze, mianowicie ze stwierdzeniem Wydaje się, iż do poważniejszej akcji militarnej przeciwko Rzeczypospolitej dwór berliński latem 1792 roku wcale się nie szykował, bynajmniej nie z powodu swoich życzliwych wobec Polski intencji zgadzam się całkowicie. Nie szykował się, ponieważ Polska pozostawała w rosyjskiej strefie wpływów i to Rosja miała w Polsce przywrócić porządek. Raczej nie przewidywał, żeby Rosja mogła w tej wojnie ponieść jakieś znaczące porażki, poza tym Jekaterina II stanowczo sobie nie życzyła udziału Prus w tej wojnie. Co do kolejnego stwierdzenia, to tylko prawie zgadzam. Prawie - bo aktualne i realne możliwości zależą od kwoty, którą na ich realizację się przeznaczy. Ta kwota zaś zależy od korzyści, które spodziewamy się uzyskać w wyniku zwycięstwa, i od strat, które grożą nam w wyniku porażki. Powstanie silnego i niezależnego państwa polskiego miałoby dla Prus konsekwencje katastrofalne, więc gdyby takie ryzyko realnie powstało, to pieniądze by się znalazły. Skąd - ano z banków. No właśnie. 6 lipca. 6 lipca wojska rosyjskie stały nad Bugiem i Niemnem, uprzednio opanowawszy 3/4 terytorium Rzplitej. Gdybyśmy w maju i czerwcu gromili Rosjan na Litwie, Podolu i Ukrainie, to zapewne dwór pruski nie wypowiedziałby Francji wojny. Czyli te wybitne osobistości na początku lipca (więc wciąż przed akcesem króla do Targowicy) uważały toczącą się w Polsce wojnę za rozstrzygniętą, albo zupełnie nieistotną. Jeśli ta "reszta" była zmobilizowana choćby częściowo, to znaczy, że mogłaby być użyta także w Polsce, gdyby przebieg zdarzeń tego wymagał. Do tej pory "szalbierstwa" Łojka były dość nieśmiałe. Należałoby napisać, że Prusy wypowiedziały wojnę Francji dopiero 6 lipca. Bez tego "dopiero" zwykły czytelnik może odnieść wrażenie, że wojna Prus z Francją zaczęła się przed wojną polsko-rosyjską i dlatego Prusy w tej drugiej nie mogły interweniować. Wystarczy przyjrzeć się datom, by dostrzec, jak było naprawdę. Należałoby napisać, że pewna część armii pruskiej, poza oddziałami walczącymi z Francją, była zmobilizowana już latem 1792 roku, zaś napisano, że "reszta wojsk zmobilizowana była tylko częściowo". Niby to samo, ale użyte przez Łojka sformułowanie sugeruje, że Prusy nie były zdolne do interwencji, zaś tak naprawdę oznacza, że część armii pruskiej była do niej przygotowana. Jak duża - z tekstu Łojka nie wynika. No ale kilkanaście tysięcy na pewno. Wobec sił polskich - to potęga. Wystarczy przypomnieć że na początku wojny Prusy wesprą nas korpusem 18-20 tysięcznym i to miało wystarczyć do pokonania Rosji. Tu już mamy kompletną dezinformację czytelnika. Przyczyny wycofania się wojsk pruskich z pola bitwy pod Valmy pozostają w zakresie gorącej dyskusji pomiędzy historykami zachodniej Europy. W każdym razie nastąpiło w wyniku decyzji dowodzącego tam Karola Wiliama Ferdynanda księcia Brunswiku. Nie mam zamiaru się do niej dołączać. O co chodzi z tym że ten odwrót "poważnie wstrząsnął całym organizmem militarnym Prus" - nie mam bladego pojęcia. Pozostaje faktem, że ostatnie poważne starcie polsko-rosyjskie w wojnie 1792 miało miejsce 26 lipca. Jakiekolwiek ruchy wojsk pruskich w sierpniu, wrześniu i październiku nie mogły mieć najmniejszego związku z walkami armii polskiej, bowiem takowych w tym okresie nie było. Przerzucenie znacznej części sił pruskich na granicę polską jesienią 1994 było manifestacją zbrojną, skierowaną przeciwko Rosji. Sposobem wymuszenia II rozbioru.

Chyba raczej austriacką i trochę nawet rosyjską. Złośliwie powiem, że dlatego, iż nie czytali Wolańskiego. Ale tak bardziej na serio - jakie dwie duże bitwy? Austerlitz miało swój rozgłos, bo trzech cesarzy było na polu bitwy. Wprawdzie Aleksander nie dowodził, ale sama jego obecność świadczyła o tym, że to główne siły Rosji zostały pokonane. O ile jakiekolwiek nasze szanse dostrzegam, to w "manewrze na liniach centralnych", czyli pokonywaniu kolejnych korpusów rosyjskich główną siłą polską. Żaden cesarz się nad Wisłę nie fatygował. W stosunkach międzynarodowych ten sukces miałby taką wagę, jak np. Dębe Wielkie. Czyli żadną. No i będę się powtarzać - zwykle pokonany przeciwnik myśli o rewanżu w kilkanaście czy dwadzieścia kilka lat po poprzedniej klęsce. W kilka czy kilkanaście miesięcy po niej jest potulny, jak baranek. Pomimo, iż w 1831 odnieśliśmy jakieś w miarę spektakularne sukcesy, chyba żaden z poważnych historyków nie zająknął się o możliwości włączenia się niedawno pokonanej Turcji do wojny. Gros I armii zostało przesunięte na Ukrainę, Podole i Wołyń, a najlepsze jednostki poszły za Bug i Wisłę. Jakoś nie za bardzo obawiano się kontrofensywy tureckiej.

Pozwolę sobie na pewne uporządkowanie punktów spornych, z zastrzeżeniem, że opisuję to, jak ja to widzę. Być może Roman Różyński i inni uczestnicy oraz obserwatorzy tej dyskusji widzą to inaczej. I. Uważam, że po sforsowaniu Bugu przez Rosjan w następstwie bitwy pod Dubienką wojna była przegrana. Opór na linii Wisły nie miałby znaczenia taktycznego, co najwyżej symboliczny. Podobnego zdania była przynajmniej znaczna część współczesnych polityków i dowódców, stąd akces króla do Targowicy w 6 dni po sforsowaniu Bugu przez Rosjan. II. Roman Różyński uważa zaś, że mieliśmy szansę na taktyczny sukces, zwycięstwo nad Wisłą, gdyby król nie przystąpił do Targowicy. Niestety, nie podaje, dlaczego tak uważa, odsyłając zainteresowanych do lektury książki Wolańskiego. Osobiście uważam taką postawę za naganną, ale skoro Secesjonista uznaje ją za co najmniej dopuszczalną, to mój pogląd nie ma znaczenia. III. Zważywszy na to, że teraz na uważną lekturę i wnikliwą analizę dzieła Wolańskiego pozwolić sobie nie mogę, gdyż muszę zarabiać na życie, jestem bowiem pracownikiem najemnym, w celu dalszego prowadzenia dyskusji przyjmuję pogląd Romana Różyńskiego o możliwości wygrania starć nad Wisłą w sierpniu 1792 jako hipotezę, na razie pozbawioną dowodu. IV. Zarazem wyrażam wątpliwość, by hipotetyczny sukces nad Wisłą mógł się przerodzić w sukces strategiczny. Gdybyśmy nawet zmusili do odwrotu czołowe siły rosyjskie, w miarę przesuwania działań na wschód siły rosyjskie by rosły na skutek dołączania sił detaszowanych do obrony terytorium i linii komunikacyjnych, co więcej - zapewne ściągnięto by przynajmniej część sił z granicy tureckiej, kolejne jednostki postawiono na stopie wojennej, a pewnie i nowe formacje by tworzono. Trudno uwierzyć, byśmy w swej kontrofensywie zdołali przekroczyć Bug i Niemen, a tym bardziej osiągnęli granicę sprzed wojny, czyli linię Dniepru i Dźwiny. Mam niezłomne przekonanie, że Wolański o tym nie pisał, bo to już by była historia alternatywna, więc ciężar dowodu spoczywa całkowicie na Romanie Różańskim. V. Co więcej, uważam, że nawet gdyby wojska polskie osiągnęły granicę na Dnieprze i Dźwinie, to wcale nie przesądzałoby o uznaniu naszej niepodległości. Podczas II wojny polskiej Rosja nie zgodziła się na oddanie ziem polskich po Dniepr i Dźwinę, pomimo iż Napoleon zdobył Moskwę. Niestety, rozważania Romana Różyńskiego odnośnie roku 1632 i 1920 nie mają kompletnie nic do rzeczy, bowiem w 1632 Rzplita nie była "завоевана кровью русских солдат", a w 1920 roku cara już chyba nie było, czyż nie? VI. Przy czym tak naprawdę rozważania zawarte w punkcie IV i V dotyczą hipotez oderwanych od polityki, więc kompletnie nierealnych. Bo politycznie Prusy i Austria były jeszcze bardziej, niż Rosja niechętne powstaniu silnego i suwerennego państwa polskiego. Więc w momencie, gdy wojska polskie gromiłyby Rosjan między Bugiem i Niemnem a Dnieprem i Dźwiną, a byłoby to hipotetycznie do wyobrażenia jedynie w przypadku użycia naprawdę wszystkich sił do walki z Rosjanami, spokojne wkroczyłyby na Wielkopolskę, Krakowskie i Lubelskie. Siły do tego przeznaczone nie musiałyby być duże, kilkanaście tysięcy spokojne starczy.

Oczywiście, że nie. Ale nie rozumiem, co z tego ma wynikać "dla sprawy polskiej". Najwięcej sił kierujesz przeciwko najgroźniejszemu przeciwnikowi. Oczywiście Katarzyna nie uważała Rzplitej za szczególnie groźnego przeciwnika i skierowała tam siły stosunkowo niewielkie, w jej - jak się okazało słusznej - ocenie wystarczające do jego pokonania. Ale Roman Różyński zmusza nas do rozważania, co by było, gdyby Polacy jednak w jakiś sposób pobili Rosjan nad Wisłą i ruszyli do kontrofensywy za Bug i Niemen. Wtedy to oni staliby się najgroźniejszym przeciwnikiem i przeciwko niemu Rosjanie ściągaliby wszystkie rozporządzalne siły, a także tworzyli nowe formacje. Oczywiście, że na granicy tureckiej coś by zostało - załogi twierdz, kozacy czy inne tego typu formacje, ale korpus Suworowa by przesunięto. Nota bene najbezpieczniejszą jest granica z przeciwnikiem, który właśnie został pokonany. Tym bardziej, że przecież Austria była w tamtej wojnie sojusznikiem. Analogia do 1807 roku - tzw. I wojny polskiej - jest też o tyle chybiona, że w tej wojnie granice Rosji nie były zagrożone. Niby Rosja tę wojnę przegrała - ale i tak swą granicę przesunęła na zachód. W 1792 roku też granice Rosji formalnie nie były zagrożone, ale Katarzyna uważała Rzplitą za państwo wasalne (krwią rosyjskich żołnierzy zdobyte). Utrata władzy nad Rzplitą, bo Polacy jej nie chcą, raczej nie mieściło się w zakresie dopuszczalnych możliwości. I ewentualny sukces polski nad Wisłą, ewentualna kontrofensywa i przekroczenie Bugu i Niemna, ba - nawet przekroczenie Dniepru i Dźwiny - nie dałaby nam prawdziwej niepodległości. Musielibyśmy przekroczyć Wołgę i Wołchow. A to są już kompletne fantasmagorie. Jak na razie Roman Różyński nie podał żadnych argumentów, popierających tezę, iż zwycięstwo nad Wisłą i kontrofensywa za Bug i Niemen były realne, gdyby król nie przystąpił do Targowicy. Więc w sumie, to nie wiem, czemu dałem się wpuścić w rozważania o przekroczeniu Dniepru i Dźwiny.

Też sobie wyżej cenię Poniatowskiego, choć określenie Kościuszki "miernota" nie przeszłoby mi przez... palce. Nie tak znów świeżo, to już 20 lat. Problem w tym, że cesarz całkowicie kupił polską szlachtę galicyjską, na "dzień dobry" obdarzając magnatów tytułem hrabiego, a szlachtę posesjonatów - barona. Nie germanizował, nie ograniczał osobistych wolności. Szlachta galicyjska cesarza pokochała i - pomijając epizody w 1809, 1846 i 1848 roku - nigdy nie wystąpiła przeciw niemu. Choć po Austerlitz miała świetną ku temu okazję, bo Galicja też była z wojsk ogołocona, a potężny sojusznik był blisko. Także w 1809 roku, po Wagram, do powszechnego powstania w Galicji nie doszło, choć szanse na sukces zbliżały się do 100%. Tylko garść ochotników dołączyła do wojsk Poniatowskiego. Choćby i mikra, to kilka tysięcy żołnierzy miała. Może tylko uzasadnienie. Interes Hohenzollernów w odzyskiwaniu tronu francuskiego dla Burbonów był żaden, wręcz strzelali sobie w stopę. I ich zaangażowanie nad Renem było adekwatne do tego interesu. Swe słabe zaangażowanie tłumaczyli brakiem pieniędzy. Wysłali tyle wojska, na ile Wielka Brytania dała pieniędzy. Kilkadziesiąt tysięcy. A i te siły wycofali w kluczowym momencie bitwy pod Valmy we wrześniu 1792 roku. Niektórzy twierdzą, że dlatego, by mieć je do dyspozycji nad Wartą. Możliwości mobilizacyjne armii pruskiej Hupert (Historia wojenna polska w zarysie, Tom I, Księgarnia Polska Bernarda Połonieckiego, Lwów i Warszawa 1921, pp. 252-254) ocenia na cca 200 tys. żołnierzy, a czas mobilizacji na 4 tygodnie. Rostworowski jest bardziej precyzyjny - 186 tysięcy na stopie pokojowej "z możliwością natychmiastowej mobilizacji do 230 tys.". Zakładając, że nad Renem Prusy pozostawią 50 tys. żołnierzy, nad Wartę mogliby skierować 130-180 tysięcy. To oczywisty nonsens, do zadania ciosu w plecy wystarczyłaby 1/10 tej liczby, 13-18 tysięcy. Dowód to może nie jest, ale uzasadnienie mocne. Rostworowski i Hupert to jednak nie byle jakie autorytety. Chciałem się jeszcze podeprzeć Kukielem, ale "diabeł ogonem nakrył". Ale i ci dwaj cytowani nie mogli się aż tak bardzo mylić, jak się Romanowi marzy. Oczywiście - pozostaje kwestia pieniędzy. Tyle że wojna nad Renem to zbędny koszt, a wojna nad Wartą - to złotodajna inwestycja. Na nią pieniądze by się znalazły. Żaden. Choć jest faktem ogólnie znanym, że rezultat sejmu grodzieńskiego - kolejny rozbiór - był nawet dla targowiczan dużym zaskoczeniem. W końcu posłami na ów sejm byli wyłącznie targowiczanie, ale i wśród nich znaleźli się tacy, którzy za wszelką cenę nie chcieli dopuścić do drugiego rozbioru. Nie rozumiesz Rosji. A przeciwnika trzeba rozumieć - inaczej się przegrywa. Car Piotr I, Wielkim zwany, bodajże w 1710 czy 1711 roku wypowiedział się o prawach Rosji do ziem polskich. Było to bezpośrednio po wyparciu wojsk szwedzkich przez rosyjskie po klęsce Karola XII pod Połtawą. Znam tę wypowiedź w dwóch wersjach - obie cytuję z pamięci: "Krwią rosyjskiego żołnierza Polskę zdobyliśmy i takie nasze do tych ziem prawo. A ziem zdobytych krwią rosyjskiego żołnierza nie oddamy nigdy". "Krwią rosyjskiego żołnierza Polskę zdobyliśmy i takie nasze do tych ziem prawo. A ziemie zdobyte krwią rosyjskiego żołnierza tylko żołnierską krwią mogą być nam odebrane". Nieważne, która wersja jest prawdziwa. Nieważne, czy którakolwiek jest prawdziwa. Ważne, że te słowa znakomicie charakteryzują politykę Rosji (i ZSRR) wobec Polski - tak naprawdę to do dziś. W 1711 roku w Petersburgu i Moskwie uznano Polskę za kraj podbity, trwale zależny od Rosji. W obronie swych praw do Polski Rosja będzie się bić. Będzie się bić nad Wisłą, będzie się bić nad Bugiem, będzie się bić nad Dnieprem, będzie się bić nad Moskwą i Newą, ba - będzie się bić i nad Wołgą, i za Wołgą. Курица не птица, Польша не заграница. Ewentualny sukces nad Wisłą byłby tylko początkiem wojny. Żeby uwolnić się od Rosji, potrzebowaliśmy potężnych, naprawdę potężnych sojuszników. W 1792 roku sojuszników nie było żadnych. Nie było cienia nadziei na jakichkolwiek sojuszników. Mierząc liczbą ludności - niby tak. Natomiast w lutym 1831 roku nasza dwakroć mniej liczna armia składała się z najlepiej wyszkolonych żołnierzy w Europie. Miała świetną kadrę podoficerską i oficerską, a także generalską - wyszkoloną przez Napoleona. Brakowało wodza, który miałby doświadczenie w dowodzeniu armią - ale w 1792 nie mieliśmy nikogo, kto miałby doświadczenie w dowodzeniu choćby dywizją. Ale przede wszystkim - mieliśmy nadzieję na sojuszników. Okazało się, że złudną - gdyśmy walczyli nad Wisłą. Co by było, gdybyśmy walczyli nad Dnieprem - to już kwestia dla działu "historia alternatywna".

Tak, zorientowałem się zaraz po wyłączeniu komputera, że Chłapowski w 1806 Legii Nadwiślańskiej w Hiszpanii "dopiero co widzieć" nie mógł (gdzie indziej też nie), ale że pora była dość późna, więc już nie chciało mi się odpalać maszyny. No ale "początki armii Księstwa Warszawskiego" to już się jakoś broni.

Dzięki, Furiuszu. Wypadałoby jeszcze podkreślić, że opisywana przez Chłapowskiego sytuacja dotyczyła powstania wielkopolskiego 1806 roku i początków armii Księstwa Warszawskiego.

A przepraszam, że wracam do tego tematu, ale w sumie jest to kluczowe? Czy uważasz, że byle miernota doprowadziłaby nas do zwycięstwa w wojnie 1792 roku?

Wiesz, to jest w zasadzie normalna sytuacje - bo zwycięstwie jest czas na negocjacje. Po Wagram Napoleon też zaczął negocjacje. Nawet pierwsza znana mi bezwarunkowa kapitulacja z 1918 roku była wynikiem negocjacji. Najpierw zawiera się rozejm. Ja akurat też nie, i właśnie o to chodzi. Skoro król uznał, że wojna jest już przegrana, miał teoretycznie dwa wyjścia: - zginąć na barykadzie, - negocjować, do czego wstępem było przystąpienie do Targowicy. Ponieważ pierwsze jest niewyobrażalne, pozostawał w zasadzie bez wyboru.

Bardzo cenna jest Twoja, Romanie Różyński, wzmianka o determinizmie. Historia - a chyba jesteśmy na forum historycznym i o historii dyskutujemy - zajmuje się w pierwszym rzędzie opisem tego, co się wydarzyło. W drugim rzędzie - wyjaśnieniem przyczyn tych wydarzeń, mechanizmów rządzących dziejowym procesem. Dopiero w trzecim rzędzie historyk pozwala sobie na ocenianie postępowania poszczególnych osób, a aby to uczynić, musi też czasem odpowiedzieć na pytanie "co by było, gdyby X uczynił inaczej". Podstawą historii jest determinizm. Bo zanim historyk przejdzie do ocen, musi zrozumieć co i dlaczego się wydarzyło. Jeśli, Romanie Różyński, dostrzegasz możliwość, że mogło się stać inaczej, niż się stało, gdyby ktoś w pewnym momencie postąpił inaczej, niż postąpił, to do Ciebie należy wywód i dowód. Czekamy. Suworow nie musiał pilnować granicy tureckiej. Mógł jej pilnować i pilnował tak długo, jak długo nie był potrzebny nad Wisłą. Gdyby wydarzenia nad Wisłą potoczyły się nie po myśli Carycy, korpus Suworowa ruszyłby się znad Dniestru. Bo ważniejsza byłaby realna wojna polską od hipotetycznej i raczej mało prawdopodobnej możliwości wznowienia wojny tureckiej. Gdyby doszło do polskiej kontrofensywy korpus Derfeldena i inne detaszowane oddziały po prostu dołączyłyby do cofających się sił rosyjskich. A nowe oddziały nie musiałyby maszerować aż nad Wisłę - wystarczyłoby, gdyby zluzowały te, stojące nad Berezyną i Słuczą. Przypomina mi to trochę dyskusje o wojnie w 1831 roku. Że gdybyśmy w kwietniu pokonali Dybicza, stojącego na czele sił głównych II Armii, to wygralibyśmy wojnę, ponieważ I Armia musiała pilnować granicy tureckiej nad Dunajem, po niedawno zakończonej wojnie, a w dodatku jej bataliony po wojnie mają po 100-200 ludzi, czyli nie są zdolne do walki. Zaś Gwardii car nie chciał użyć, a poza tym to Gwardia to takie pajacyki do parad, a nie do wojny. Okazało się, że skoro w lutym Dybicz nie zakończył wojny, I Armia opuściła granicę na Dunaju, nader szybko uzupełniła liczebność batalionów do cca 500 ludzi, czyli zwykłego wojennego stanu. Stłumiła powstania na Podolu, Wołyniu i Kijowszczyźnie, rozbiła Dwernickiego, sforsowała Wisłę i zajęła województwa sandomierskie i krakowskie. Gwardię, jak trzeba było, to car użył, i okazało się, że jej bataliony i szwadrony są lepsze od polskich. Na dodatek, jak na Litwie w marcu wybuchło powstanie, to car "wyczarował" III Armię. Nie było jej, a zaistniała, w dodatku owo powstanie stłumiła. Patrząc realnie, to w wojnie 1809 roku mogliśmy w zasadzie niemal nie robić nic, a i tak rezultat byłby taki sam, bo losy wojny rozstrzygały się nad Dunajem, a nie nad Wisłą. Przyrównywanie do sytuacji z 1792 roku to raczej żart. Powstanie listopadowe miałoby szansę, gdybyśmy odnieśli jakieś spektakularne zwycięstwo, które skłoniłoby Austrię, Francję i Wielką Brytanię do interwencji. O ile by skłoniło i o ile owa interwencja byłaby skuteczna. Taka wojna krymska o ćwierć wieku wcześniej. 1920 rok? Starły się dwie nowe armie, polska miała lepsze kadry i dostawy materiałów, wsparcie - choćby moralne - Ententy. Bolszewicka miała wojnę domową na zapleczu i blokadę dostaw. Prusy nad Renem angażowały raczej niewielkie siły, a armia pruska była wówczas uważana za najsilniejszą na Świecie. System kantonalny powodował, że znaczna jej część stała tuż za granicą. Nie "także" tylko "przede wszystkim" i faktycznie wielkich sił przeciw Polsce rzucić nie mogła, tylko że po co. Armia polska w 1792, po hipotetycznym sukcesie nad Wisłą, i tak nie mogła przejść do strategicznej ofensywy, bo trzeba było część sił zostawić do osłony granicy pruskiej i austriackiej. Zaciekawiło mnie szczególnie to powstanie w Galicji. Nie udało się w 1806, 1809, 1846 i 1848 (w 1806 to nikt nawet nie próbował, choć okazja była). Dlaczego miałoby się udać w 1792? Od wybitnego polityka, męża stanu oczekuje się, że będzie działać, przewidując zdarzenia za 5, 10 i 20 lat, a nawet więcej. Tyle że przewidywania te mogą być błędne. Król, przez niektórych pogardliwie Ciołkiem zwany, zapewne przewidywał, że dzięki przerwaniu działań wojennych wprawdzie Polska faktycznej niepodległości nie odzyska, ale przynajmniej granice utrzyma. Okazało się inaczej. Czy to, że nie potrafił przewidzieć przyszłości, zwalnia go z odpowiedzialności za skutki podjętych działań? Twe zacietrzewienie przekracza granicę śmieszności. Dowództwo polskie doskonale wiedziało, że ma do czynienia z armią źle wyszkoloną, niezdyscyplinowaną, ze słabymi kadrami na poziomie oficerskim, z dopiero uczącymi się dowodzenia generałami, źle zaopatrzoną, zmagającą się z wojną domową na zapleczu. W dodatku wiedziało, że za plecami ma Reichswehrę - wprawdzie siłę niezbyt przyjazną, ale jednak traktującą bolszewizm jako głównego wroga. Więc w przypadku klęski nad Wisłą można było cofnąć się nad Wartę - co pewnie oznaczało rezygnację ze Śląska i Pomorza, ale nie z niepodległości.

Nieprawdą jest, że założyłem ten wątek. Założył go Secesjonista. Nieprawdą jest, żebym kiedykolwiek twierdził, że znaczna część pieniędzy, wypłacanych w ramach programu 500+, pójdzie na wódkę, czy jak to JKM stwierdził - na denaturat, ani na jakikolwiek inny napój alkoholowy. Nieprawdą jest, żebym program 500+, podobnie jak w podwyższenie płacy minimalnej czy podwyższenie kwoty wolnej od podatku oceniał jako złe. Na wszelki wypadek będę ten tekst powtarzał na początku każdego wpisu. FRASZKO, oczekuję przeprosin. Bardzo poważnych przeprosin. "Jancet" pojawia się w tym fragmencie tekstu aż 4 razy, a w całym Twym poście jeszcze więcej. Tekst ten jest dla mnie obraźliwy, ponieważ przypisujesz mi poglądy: - których nigdy nie wyraziłem, - których nie podzielam, - które uważam za naganne. Po przeprosinach będę mógł odnieść się do reszty Twego tekstu.

Najwyraźniej Secesjonista upiera się przy tym, by przypisywać mi poglądy, które sformułowałem jako domniemany tok rozumowania JKM. Choć kto, jak kto, ale akurat Secesjonista powinien pamiętać, jak było, gdyż to on swą administratorską decyzją urwał część wątku o poglądach JKM i zrobił z tego nowy wątek, w którym teraz dyskutujemy. Moje słowa, brutalnie oddzielone od kontekstu, istotnie sprawiają wrażenie, że dotyczą mych poglądów. Ale nie dotyczą. Kto, jak kto, ale Secesjonista wie o tym doskonale. Raz już pisałem sprostowanie, widać za mało, więc je powtórzę: Nieprawdą jest, że założyłem ten wątek. Założył go Secesjonista. Nieprawdą jest, żebym kiedykolwiek twierdził, że znaczna część pieniędzy, wypłacanych w ramach programu 500+, pójdzie na wódkę, czy jak to JKM stwierdził - na denaturat, ani na jakikolwiek inny napój alkoholowy. Choć faktycznie jakaś część tych pieniędzy pójdzie na alkohol, ale nie mam pojęcia jaka? Nieprawdą jest, żebym program 500+, podobnie jak w podwyższenie płacy minimalnej czy podwyższenie kwoty wolnej od podatku oceniał jako złe. Choć faktycznie, jak każda ekonomiczna decyzja władz państwowych, niesie ona pewne zagrożenia, które staram się wyjaśniać najlepiej, jak umiem. A dlaczego? Młodzi są, trochę to potrwa, zanim zdobędą swoją pozycję. Ja przez większą część swego życia klepałem biedę, której oni nawet sobie nie wyobrażają. Jestem tak pewny, jak być mogę. Może wczoraj przyjęto jakiegoś stażystę z gorszym wynagrodzeniem - tego mogę nie wiedzieć. Szczerze mówiąc, to do "mowy nienawiści" się już przyzwyczaiłem. Nienawidzić mnie - ich święte prawo. Podobnie jak ja mam prawo nienawidzić ich. Z ust samego PREZESA lub osób z jego najbliższego otoczenia usłyszałem, że jestem "świnią, która kwiczy, bo nie chce odejść od koryta", "komunistą" "złodziejem", "należącym do II sortu", "Targowicą" a ostatnio "rebelią" - przy czym to ostatnie traktuję jako komplement. Natomiast godność Imć Secesjonisty najwyraźniej uraziło określenie "wyjrzeć ponad ściółkę" - jako żywo miałem na myśli ściółkę leśną. Bardzo delikatny jest Secesjonista w kwestii miłości własnej. W obrażaniu janceta brutalność go nie razi. Tak uważasz? Bo ja nic takiego nie napisałem. No nie, jak trzeba komu dokopać, to i cytat się znajdzie. Choć tym razem źródło tajemne. Poproszę o informację, czy ta cena dotyczy 1 czerwca, czy 30 czerwca. No i ceny truskawek bardzo silnie zależą od pogody. No ale to i tak wina Tuska.

. Bardzo proszę o przytoczenie mej konkretnej wypowiedzi, w której pogląd ten sformułowałem - jako swój. Bo oczywistym jest, że pewna część tych pieniędzy trafi do lumpenproletariatu i zostanie zmarnowana (poza podniesieniem wpływów budżetowych z akcyzy alkoholu i ogólnie przesunięciem krzywej popytu), jednak nigdy nie twierdziłem, że będzie to "główne" przeznaczenie tych pieniędzy. Chyba że znów bez sensu ktoś będzie mi przypisywał mą projekcję poglądów JKM. [...] Ja z tym nie mam wielkiego problemu, bo syn ma płacę niewiele wyższą, zaś synowa, wciąż na stypendium, nieco niższą. Schodzić na ziemię nie mam potrzeby, bo wciąż na niej jestem. Co prawda - nawet najniżej zarabiający pracownicy administracyjni w mojej firmie mają jednak chyba więcej niż 1700 netto. Więc odwzajemnię się Secesjoniście: może by tak Secesjonista wyjrzał ponad powierzchnię ściółki. Bo ponad ściółką też jest życie. I tam ludzie zarabiają więcej, niż 1700 zł miesięcznie netto. Piszę to z pewnym zażenowaniem, no bo tak jakoś kiedyś (zbliżam się do 60-tki) uczono mnie, że argumentować należy ad meritum, a nie zaś ad personam Ale w tym przypadku sam ADMINISTRATOR wywołał mnie do odpowiedzi "ad personam", no to z przykrością, ale jednak odpowiadam. Ad rem. Mamy połowę czerwca. Pełnię sezonu truskawkowego. Jednak truskawki są po 7-9 zł za kg. Wydaje mi się, że to sporo. Szczególnie dla tych, którzy chcą kupować truskawki, by robić z nich przetwory. Zaczął się już sezon na bób. Ale nadal bób jest drogi. Jakieś 16-18 zł za kg. W zeszłym roku był też dość drogi, cca 8 zł za kg na początku lipca. Ceny tak popularnych o tej porze roku produktów zdają się być znacząco wyższe, niż rok czy dwa lata temu. Czy było to spowodowane realizacją programu "500+". W moim przekonaniu co najwyżej pośrednio. Z jednej strony program ten niewątpliwie osłabił chęć do podejmowania pracy, szczególnie tej nisko płatnej, typu zbieranie truskawek. Z drugiej strony pobudził popyt na artykuły spożywcze, w tym truskawki.

Nie śmiem Lorda wyręczać, ale wtrącę swoje 3 grosze. Na wstępie chciałem zaznaczyć, że z Twym wnioskiem o braku kręgosłupa moralnego się zgadzam. Tyle że był on wynikiem sytuacji polityczno-militarnej, a nie jej powodem. Cała armia Księstwa Warszawskiego była silniejsza, niż austriacki korpus d'Este. Jednakże uważano, poniekąd słusznie, że głupotą Austriaków by było atakowanie Księstwa, a ponadto miało ono poważne problemy finansowe, więc większość żołnierzy Księstwa zostało przejętych na utrzymanie armii francuskiej i znajdowało się poza granicami - część w Hiszpanii, część w garnizonach na terenie Prus. Oczywiście, obecność naszych i francuskich żołnierzy w pruskich twierdzach powodowała, że niedawno pokonane Prusy żadnego numeru nam wyciąć nie mogły, więc "plecy" mieliśmy bezpieczne. Rosja działała w tej wojnie jako sojusznik Napoleona i nasz. Mieliśmy więc zapewnione dostawy broni i innych materiałów wojennych. Poza armią Księstwo dysponowało rezerwową formacją uzupełniającą - gwardią narodową, której ponoć było 25 tysięcy byle jak uzbrojonych, wyszkolonych i dowodzonych ludzi. Jako samodzielna formacja GN nie odegrała większej roli, podobnie jak późniejsze "powstania departamentalne", ale była ona cennym zasobem rekruta - byle jakiego, ale jednak trochę przeszkolonego i jakoś uzbrojonego - wcielanego do armii. Do tego doszli ochotnicy z Galicji. Po wojnie podliczono siły naszej armii - wyszło prawie 37 tysięcy regularnego wojska. Natomiast siły VII korpusu raczej malały, bo uzupełnienia szły nad Dunaj, gdzie losy wojny się rozstrzygały pod Aspern i Wagram. Taka rozbudowa armii była możliwa dzięki temu, że dysponowaliśmy doświadczonymi kadrami podoficerskimi, oficerskimi i generalskimi. Gros pochodziło z armii napoleońskiej - legionów i wojsk francuskich, niemało z armii pruskiej, garść z austriackiej i rosyjskiej, do tego trochę weteranów z 1792 i 1794 roku. I, choć armia austriacka pod Aspern i Wagram to zupełnie inna jakość, niż ta spod Marengo, ale jakiejś wyraźnej wyższości w "profesjonalnym przygotowaniu" nie widzę. Wówczas najlepiej sobie radziła armia francuska, a nasza siłą rzeczy opierała się na tych, najlepszych wzorcach. Raczej oceniałbym naszą kadrę jako lepszą, niż austriacka. W 1792 nie mieliśmy kadry żadnej. Udało się ściągnąć Kościuszkę i J. Poniatowskiego z otarciem się o doświadczenie bojowe na wyższym stopniu dowodzenia, paru innych zdolnych i niezdolnych oficerów (Dąbrowski, Wielhorski, Zajączek, ale i Wirtemberski, zdrajca ewidentny). Objęli oni funkcje generalskie. Oficerowie i podoficerowie nie mieli żadnego doświadczenia, co najwyżej dobre chęci. Ani bojowego, ani garnizonowego. Powielanie doświadczenia z armii "sejmu niemego" to raczej rozpowszechnianie wirusa. Gregski, pamiętaj, że przed 1790 rokiem Rzplita była faktycznie zdemilitaryzowana. Też nie do końca to prawda. Bitwę pod Raszynem przegraliśmy, potem ks. Józef Poniatowski oddał Warszawę bez walki, co warszawiacy uznali za zdradę, żegnając go wyzwiskami. Następnie rozbudował armię, i korzystając z tego, że d'Este z 10 tysięcy żołnierzy musiał pilnować Warszawy, rozpoczął ofensywę na prawym brzegu Wisły. I odniósł szereg sukcesów, zajął nawet Lwów i Kraków. Tylko że Lwów utracił po 2 tygodniach, a Kraków zajął właściwie już 3 dni po zakończeniu wojny. Warszawy do końca wojny nie odzyskał. Były to wspaniałe sukcesy naszej młodej armii i powinniśmy być z nich dumni po wsze pokolenia. Szczególnie dumni powinniśmy być z mądrości naszego wodza, który oddaje wrogowi stolicę, żeby zaatakować go tam, gdzie on jest słaby, zamiast ginąć na barykadach wraz z armią i narodem. Efektem tego wszystkiego było przyłączenia do Księstwa Lubelszczyzny, Sandomierskiego i Krakowskiego. Przywrócenie granicy z 1794 roku. Nie mam wątpliwości, że chcieliśmy całej Galicji, czyli granicy sprzed 1772 roku. To się, niestety, nie udało. Przede wszystkim - bo nie mieliśmy kadr podoficerskich, oficerskich i generalskich (za to mieliśmy wciąż hetmanów). O tym już było dużo. Ważniejsza rzecz - bo nie mieliśmy sojuszników. Żadnych. Prusy obiecywały sojusz i korpus posiłkowy, skończyło się na deklaracji, że nas zaatakują w każdej chwili, gdy tylko Jekaterina zezwoli. Nasi przywódcy, zmanieni pruskimi obietnicami, chyba nawet nie próbowali szukać wsparcia w Wielkiej Brytanii czy rewolucyjnej Francji. Choćby szukali, i tak by nie znaleźli. Rosja - obiektywnie - byłaby zainteresowana silną Polską o ile będzie mieć pewność, że będzie to państwo bezwarunkowo sojusznicze, czyli zależne. Pozostałe dwa państwa zaborcze nachapały się tak dużo w 1772, żeby być zdecydowanie przeciwne silnej Polsce. Piszę "Polsce", bo to już raczej schyłek koncepcji wielonarodowej i wielowyznaniowej Rzeczypospolitej. Tak, to prawda, wróg "rozpylał" i tak arytmetyczno-geometrycznie moglibyśmy wydać jakąś walną bitwę na przedpolach Pragi i może nawet ją wygrać. Gdyby zwycięstwo było błahe, to Jekaterina wysłałaby do nas kolejny korpus lub dwa, może samego Suworowa i potem byłaby rzeź Warszawy. Gdyby zwycięstwo było powalające Rosję na kolana (co trudno sobie wyobrazić, ale to w końcu forum dyskusyjne, więc sobie wyobrażam) to wkroczyłyby wojska pruskie i austriackie i po prostu państwo polskie znikło by trochę wcześniej. Tak, masz rację. Wolałbym się nie wdawać tu w dyskusję na temat moralności. Natomiast nie było woli walki "do ostatniej kropli krwi", bo nie dostrzegano sensu takiej walki. Oczywiście, gdyby w 1792 wiedziano, że wkrótce państwo polskie i tak będzie zlikwidowane, należałoby podjąć inne decyzje. Król, choćby i Ciołek (note bene to nie przezwisko, tylko herb taki miał), ginący - po przeprowadzeniu demokratycznych reform - na barykadzie, przekłuty sztykiem ruskiego sołdata - byłby to nośny symbol w nadchodzącej epoce. Ale epoka, w której działa się wojna 1792, to epoka oświecenia, racjonalizmu, rozumu. I król, widząc że na sukces militarny szans nie ma, dokonał wyboru najmniejszego zła. Przystąpił do Targowicy, która przynajmniej obiecywała nienaruszalność terytorium Rzplitej. Niestety, Jekaterina chcąc - niechcąc zgodziła się na żądania pruskie więc i tak doszło do II rozbioru. Pomimo obietnic, składanych targowiczanom. A to co większość szlachty - leczył traumę wódką, hazardem i seksem. A co miał robić?

Jeśli w książce uwidoczniono autorów poszczególnych rozdziałów - to nie. Czy był jeden, czy wieli recenzentów - nie ma znaczenia. Skoro ktoś jest autorem jednego, czy nawet kilku rozdziałów książki, nie jest autorem książki. Natomiast zacytowany przez Ciebie przepis nie wyklucza współautorstwa książki, ale jedynie w tym przypadku, gdy wszyscy współautorzy są wymienieni na stronie tytułowej "ciurkiem", najlepiej w kolejności alfabetycznej, bez podania informacji, kto odpowiada za który rozdział (znaczy, że wszyscy odpowiadają za wszystkie). Jeśli autorzy nie są podani w kolejności alfabetycznej, to najlepiej znaleźć się na pierwszym miejscu. Do tego jeszcze wrócę. Konkret to ROZPORZĄDZENIE MINISTRA NAUKI I SZKOLNICTWA WYŻSZEGO w sprawie kryteriów i trybu przyznawania kategorii naukowej jednostkom naukowymByło nowelizowane w tym lub pod koniec zeszłego roku. Wygooglasz bez problemu, tyle że - uprzedzam - nie jest to akt prawny zredagowany przyjaźnie . Natomiast w zakresie mych zawodowych obowiązków należy posługiwanie się tym rozporządzeniem wraz z załącznikami, bo przygotowuję wykazy publikacji w celu wypłaty honorariów dla swych kolegów. Więc śmiem twierdzić, że jestem w tym zakresie w miarę kompetentny. Krótko mówiąc - tzw. "monografie pokonferencyjne" są traktowane, jako niemal bezwartościowe. Jeśli słusznie domniemuję, że chodzi o Ciebie, to radziłbym albo wyszukać konferencji, która załatwia publikację wybranych referatów w punktowanym czasopiśmie. Czasem jest tak, że pięć najlepszych referatów idzie do czasopisma za 9 punktów, 5 następnych - z 5 punktów, a pozostałe idą do "monografii pokonferencyjnej". Jeśli chodzi o współautorstwo zarówno monografii, jak i artykułów w punktowanych czasopismach, to ustawa nie podaje, że trzeba być głównym autorem, albo jednym z równorzędnych autorów. Niektóre wydawnictwa wymuszają podawanie autorów w kolejności alfabetycznej, inne pozwalają na podawanie wg wkładu poszczególnych osób. Z punktu widzenia możliwości otworzenia przewodu nie ma to znaczenia - jak jesteś współautorem, to można otworzyć przewód. Podobnie ustawa nie wyznacza pułapu liczby punktów, uzyskiwanych dzięki publikacji w czasopiśmie. Wystarczy jeden. Jednak ustawa wyznacza jedynie poziom minimum, a do rady jednostki naukowej (zwykle wydziału lub instytutu) należy ocena, czy dorobek jest wystarczający. I poszczególne wydziały i instytuty ustalają swoje, znacznie bardziej surowe zasady. Życzę powodzenia J.

Równie dobrze można się spytać, po co ma istnieć jakieś forum dyskusyjne, skoro są zawodowi historycy. Bardzo więc proszę o wskazanie, z którymi moimi błędnymi poglądami "praca Wolańskiego się rozprawiła" i opisanie tych argumentów, dzięki któremu to się stało. Mam nadzieję, że będą to argumenty, z którymi się identyfikujesz intelektualnie.

Proszę przekazać najserdeczniejsze me życzenia "znajomej" od najbardziej zaciekłego Twego wroga, który i Tobie i Jej życzy wielkiej satysfakcji z owej znajomości.

OK, ja nie ma "zielonego pojęcia", zaś Ty masz jedynie "pojęcie zielone". Może byś tak podjął dyskusję, poza ferowaniem argumentów "ad personam"? Szczerze powiedziawszy, liczyłem na to, że jesteś trochę lepiej przygotowany na poważną dyskusję. Jak dotąd jedynym Twym argumentem jest stwierdzenie, iż "Wolański napisał inaczej" a psim moim obowiązkiem jest nie tylko Wolańskiego przeczytać, ale też bezwarunkowo dać mu wiarę. Albinosie, dziękuję za Twą wypowiedź. Gdyby była krytyką mych poglądów, byłbym Ci wielokrotnie bardziej wdzięczny. Ale cieszy mnie, że ktoś to czyta i kogoś to obchodzi.

Dobra. Miło się gada, ale przyznam, że rozumiejąc (tak mi się przynajmniej zdaje) sens poszczególnych stwierdzeń, sensu całości nie pojmuję. Przeceniłeś, Furiuszu, mój intelekt, co jest w pewnym sensie miłe, ale nie konstruktywne dla FORUM. Zastrzegam, że nie mam żadnych osobistych przekonań w poruszanych kwestiach, do których byłbym przywiązany. Sorry, ale nic nie wiem o tej osadzie. Czy jest to osada zdecydowanie germańska, która - leżąc wewnątrz terenów podmokłych czy zalewowych - zaprzecza tezie, że Germanie w takich miejscach nie lubili się osiedlać? Rozumiem, że kulturę przeworską traktujesz jako germańską, a nie słowiańską, więc brak jej śladów na ostrowiach świadczyłoby na rzecz omówionej przeze mnie tezy. Z zastrzeżeniem że "ze względu na charakter tych miejsc ilość prac archeologicznych jest tam ograniczona". Z całym szacunkiem odnosząc się do Twego profesjonalizmu, który nie toleruje pop-kulturowych uproszczeń, musimy to jakoś osadzić w kategoriach pojęciowych, dostępnych nie dla "przeciętnego" człowieka - bo taki się tym zupełnie nie interesuje - ale choćby dla tych kilku procent, których wiedza historyczna zajmuje. Stąd moje pytanie - czy zasadnym jest, choćby w grubym przybliżeniu, utożsamianie kultury zarubinieckej z prasłowiańską? Bo jeśli tak, i jeśli jej "twardym centrum była Prypeć", to znaczyłoby, że bagna poleskie są naszą pra-ojczyzną. W takim przypadku zdaje się być prawdopodobnym, że późniejszej ekspansji sprzyjała umiejętność zasiedlania terenów podmokłych i zalewowych, których w środkowej Europie było wówczas bardzo dużo, a inne nacje raczej ich unikały. Tak na marginesie - skojarzyło mi się to z osobą teścia, prof. Tadeusza Kierczyńskiego, który był Poleszukiem, konkretnie dzieciństwo spędził w Bożydarze koło Kobrynia. I, kiedy w czerwcu czy lipcu spędzaliśmy weekendy na działce w okolicach Radziejowic, gdzie stada komarów unosiły się w powietrzu niemal przez całą dobę, on spokojnie oświadczał, że Poleszuków komary nie kłują. Jakby Poleszuka komary kłuły, toby na Polesiu nie przeżył. I faktycznie - jego komary nie atakowały, a pozostałych - tak. Nie wiem, czy był niesmaczny, czy niewidoczny.

Istotnie, jak piszę, że zmyślam, to zmyślam. Rostworowski (Historia powszechna. Wiek XVIII, PWN Warszawa 1977, s. 703) tak o tym pisze: "Armia pruska, wciąż uważana za najlepszą w Europie, nie wysilała się na francuskim froncie, stojąc w znacznej części przy polskiej granicy. Prusacy domagali się rozbioru Polski, grożąc, że w przeciwnym razie wycofają się z wojny z Francją i zajmą się czuwaniem nad równowagą w środkowej Europie, tak zachwianą przez rosyjską okupację całej Rzeczypospolitej. W tej sytuacji ponosząca główny ciężar wojny Austria zgłosiła swoje désintéressement wobec spraw polskich, uzyskawszy od Prus zgodę na swój tak upragniony projekt zamiany Belgii na Bawarię". W każdym razie nie było to wynikiem sympatii do sprawy polskiej.

Na wszelki wypadek sprawdziłem, czy nie jesteśmy w dziale "fantastyka historyczna". Niestety nie. Ano do własnych poglądów - im szersza baza publikacji, na których te poglądy się ukształtowały, tym lepiej. Mnie zaś zdumiewa to porównanie. Ja się raczej zajmuję wojną 1831 roku, ale nigdy nie śmiałbym odmawiać prawa do zabierania głosu w dyskusji osobom, które nie znają też 2-tomowej (choć tom 2. to mapy) pracy Tokarza. Co więcej - przez wiele lat znałem jedynie fragmenty pracy Tokarza, przeczytane w bibliotekach. Bardzo nad tym ubolewałem, ale kiedy w końcu zdobyłem reprint - okazało się, że właściwie wszystko tam zawarte już dobrze znam z innych opracowań. Dyskusji na temat potyczki pod Byczyną kontynuować tu nie będę, bo to kompletne OT. Znaczy nie obsadzamy Kamieńca, Brześcia, Jasnej Góry, nie bronimy ni Lwowa, ni Zamościa, ani Wilna czy Torunia, o Warszawie nie wspomniawszy. Nie pilnujemy ani galicyjskiej, ani pruskiej granicy. Nie mamy żadnych rezerw ni zakładów pułkowych. No aż tak głupi to nasi ówcześni przywódcy nie byli. Pomijając już kwestię, że 100 tysięcznej armii nie sformowano. Nie będę kontynuował, bo znów okaże się, że obraziłem czyjąś miłość własną i Secesjonista mnie zgani. No i to spokojnie im wystarczyło. Mobilizowanie większych sił byłoby marnotrawstwem i głupotą. Nie wiem, czy Roman dostrzega, ale w chwili gdy król poparł "targowicę", wojska rosyjskie opanowały już 80% terytorium państwa, przekroczyły Bug i szły na Warszawę. Ale siły pruskie, "okupujące" ziemie zajęte w I rozbiorze, były wystarczająco silne, by zająć terytorium Rzplitej w 1789 roku, czy rok, a nawet dwa później, gdyż nasza armia, zgodnie z uchwałami sejmu niemego liczyła kilkanaście tysięcy żołnierzy na papierze, a w praktyce pewnie niecałe 10. Do całkowitego zaangażowania daleko, to nie Wagram. Nic nie zyskała w II rozbiorze, ale całkowicie go aprobowała, bo dostała coś w zamian. Bodajże Neapol, ale tu zmyślam. A dlaczego Prusy miałyby nadstawiać karku w wojnie, której celem miałoby być odzyskanie Galicji przez Polskę? Tak naprawdę to nigdy ich nie miały. Ale gdyby to Polacy zaczęli austriacką awanturę, bardzo by się cieszyli. Może nawet dostarczyliby trochę broni i amunicji. Na tyle dużo, byśmy walczyli długo i porządnie się wykrwawili, jednocześnie odciągając Austrię od spraw niemieckich, ale na tyle mało, żebyśmy nie mieli szans wygrać. Nie wiem, co o tym by myślała Nasza Kasia Kochana, zwana Wielką. W 1790 roku Rzplita miał armię, zgodną z ustaleniami sejmu niemego, czyli nie miała armii. Mogła co najwyżej zaczynać ją budować. Tylko że nie mieliśmy kadr oficerskich i generalskich, za to mieliśmy dożywotnich hetmanów. Romanie, gdybyś zajmował dożywotnio świetnie wynagradzane stanowisko, takie, które możesz utracić jedynie w przypadku, gdy to stanowisko przestanie istnieć, to wywołałabyś spór, w wyniku którego to stanowisko faktycznie byłoby zlikwidowane? Bla, bla bla do sześcianu. Znaczy sama mądrość. Jest tylko jeden problem - dlaczego Prusy miałyby wręcz pomagać w odzyskaniu Galicji, a Rosja się na to godzić, skoro oczywistym jest, że po odzyskaniu Galicji Rzplita będzie czekać na okazję, by zaatakować Prusy bądź Rosję. Czy Romanie uważasz polityków Austrii, Rosji i Prus za kompletnych idiotów? I rozbiór Rzplitej został ustanowiony po to, by zabezpieczyć interesy Prus i Austrii poprzez przyłączenie ważnych terytoriów, zaś Rosja miała całą resztę nadal obejmować swoją strefą wpływów. Był dla nas w pewnym sensie korzystny - bo przed nim Rosja całość Polski de facto okupowała, a teraz zgodziła się wycofać swoje wojska pod naciskiem Prus i Austrii, zgodnie z zasadą równowagi. Prusy i Austria godziły się na rosyjską dominację w Rzplitej pod warunkiem, że rosyjskie wojska będą się trzymać poza jej granicami, chyba że uzgodni się ich przemarsz. Był pomyślany diabelsko genialnie - Prusy i Austria dostały zdobycze tak duże, że nie mogły nawet myśleć o dobrowolnej z nich rezygnacji. Rosja zaś nie miała żadnego powodu, by rozszerzać swój stan posiadania, skoro i tak dominowała na całym terytorium Rzplitej. Prusom, a także Austrii,bardzo zależało na niepokojach w Polsce, dzięki którym Rosja mniej się wtrącała w sprawy niemieckie. Dlatego Prusy oszukiwały naszych patriotycznych naiwniaków swą pomocą w wojnach czy powstaniach 1792, 1794, 1848 i 1863. Ale - jak już powstanie czy wojna stała się faktem - gwałtownie zmieniały front i czynnie włączały się do działań przeciw Polsce. Zdumiewa mnie, Romanie, Twa kompletna indolencja w tej materii, przejawiająca się w wierze, że i w 1790 roku Prusy nas militarnie poprą. Obiecywać to obiecywali wszystko. Głupotą było w to wierzyć.