jancet

Gregski, skoroś marynarz, to się nie kryguj, jak panienka na wydaniu. Ad rem. Nie, nie dostrzegam żadnej sprzeczności. 7000 tysięcy uchodźców powinno się bez trudu i większych problemów zaadoptować w prawie 40 milionowym zdrowym społeczeństwie. Jeśli jest z tym jakiś problem, to znaczy że to społeczeństwo nie jest zdrowe, jakaś schorzenie go męczy i czyni podatnym na infekcje. Jak ktoś jest nadto podatny na infekcje, to trzeba wzmacniać jego system odpornościowy. Izolowanie od infekcji jest drogą donikąd, czym dłużej będzie stosowane, tym cięższą chorobą to pacjent okupi. A skąd żeś wziął "przymusowe wysiedlenia"??? Czy w Grecji i we Włoszech ktoś kogoś przymusowo wysiedla, by zrobić miejsce dla uchodźców? Odmówiliśmy przyjęcia tych 7 tysięcy, złamaliśmy zasadę solidarności europejskiej. Totalnie bez sensu, bo odnoszę wrażenie, że w międzyczasie legalnie lub nielegalnie przybyło do nas z 70 tysięcy ludzi z Azji i Afryki. Wystarczy przejechać się w Warszawie komunikacją publiczną, żeby ich zobaczyć. Czyści, uprzejmi, nikogo nie zaczepiają, mówią "Dzieńdobry". No właśnie. Napisałeś "emigrant". Początkowo w komunikatach medialnych było, że to prawdopodobnie uchodźca. Tylko że nie wyjaśniano, czy w pospolitym tego słowa znaczeniu "ktoś, kto uszedł", czy w prawnym "ktoś, komu przyznano status uchodźcy". Ostatnio w jakimś pięknym polskim mieście pewien człek rasy białej, narodowości polskiej i zapewne rzymski katolik okrutnie i przebiegle zamordował swą żonę i dzieci. No to mamy postulować, aby wygnać z Polski Polaków rasy białej i rzymsko-katolickiego wygnania? No i wciąż pamiętajmy, że akcja rodzi reakcję, ta kolejna itd. Tłum emigrantów (w tym osób, spełniających warunki nadania im statusu uchodźcy) ciągnął do UE jak do raju i nas - obywateli UE traktował jak anioły. Na miejscu okazało się, że czeka nich co najmniej czyściec, i to strzeżony przez diabły. Odczuli nienawiść obywateli UE do nich, więc zaczęli czuć nienawiść do nas. Dalsze pielęgnowanie nienawiści nie prowadzi do niczego.

Tak, opisuję zmiany średniej z 6 ostatnich sondaży, pomijając zmiany statystycznie nieistotne, czyli do poziomu 1,5 punktu procentowego Widzisz - Millward Brown prowadzi badania wyłącznie na zlecenie i w ciągu ostatniego roku przeprowadziło ich 6. Czasem co miesiąc, czasem po 4 miesiącach. Wprawdzie zakres oscylacji to 29-34%, ale mniejsza o to. Ważniejsze jest, że np. Millward Brown nie mógł wykryć ani spadku notowań PiS w drugiej połowie grudnia 2015, ani wzrostu w czerwcu 2016, bo w tym czasie badań nie prowadziło. Sondażownie, IBRiS, CBOS i TNS prowadzą regularnie własne badania co miesiąc, a ponadto realizują zlecenia, na których głównie zarabiają, więc w roku mogą się pochwalić 14-20 badaniami. MB przeprowadził 6 badań w ciągu ostatnich 12 miesięcy, Pollster - tylko 4 badania. Z rzadka porywają się na to zadanie małe sondażownie, odnotowałem 2 takie przypadki w ciągu ostatnich 12 miesięcy. Oczywiście sam nie zbieram wyników sondaży, korzystam z portalu parlamentarny.pl . Tu jednak muszę się nie zgodzić. Wprawdzie nie potrafię dziś wskazać konkretnych sondaży, ale Polacy w swej masie wykazywali się początkowo (gdzieś do połowy 2015 roku) bardzo dużą empatią w stosunku do uchodźców z krajów muzułmańskich (niekoniecznie muzułmanów, bo z Sudanu i Erytrei uchodzą głównie chrześcijanie, wśród uchodźców z Syrii też jest ich sporo, także sporo jazydów, którzy muzułmanami nie są). Dopiero gdy pewni politycy zaczęli straszyć Polaków jakimiś kompletnymi bzdurami, jak "przymusowe przesiedlenia", o jakich i Ty piszesz, nastrój się zmienił diametralnie. To już było omawiane, ale przypomnę, że w ramach kwot unijnych przydzielono nam ok. 7000 uchodźców. Zważywszy, że jest nas tutaj 35 milionów Polaków, pomijając mniejszości narodowe, Wychodzi jeden uchodźca na 5000 Polaków, czyli tyle, co nic.

Usiłowałem zastosować ten "cytat wielokrotny", ale samo nie wyszło. Trzeba będzie przeczytać instrukcję. Mi też miło z Tobą znów pogadać, z innymi zresztą też. To w sumie dobrze, że można dyskutować, mając zupełnie inne poglądy i nie obrażając się wzajemnie. Co do wahań, które zamykały się jednak w granicach 28% - 38% to nie mieszczą się one w granicach błędu statystycznego. Każde badanie obejmuje ok. 1000 respondentów, ja wyciągam średnią z 6 kolejnych badań, czyli błąd statystyczny trzeba szacować na 1,3 punktu procentowego na poziomie ufności 0,95. Opisywałem jedynie wahania, wyraźnie przekraczające błąd statystyczny. Co do innych błędów pomiaru, to trudno je oszacować liczbowo. W każdym razie nie należy utożsamiać wyniku sondaży z wynikiem wyborów. Uczestnicząc w sondażu udzielamy odpowiedzi, siedząc wygodnie w fotelu i na ogół udziela jej ok. 90% respondentów. Żeby wziąć udział w wyborach trzeba popsuć sobie weekend i robi to zwykle ok. 50% respondentów. Duży wpływ ma mobilizacja elektoratu. Dziś to elektorat anty-PiS wydaje się być o wiele bardziej zmobilizowany. Ale dziś nie ma wyborów. Uogólniając - zmiany poparcia są istotne. To znaczy jak spadło, to spadło. Natomiast do poziomu aż tak wielkiej wagi bym nie przywiązywał. Co do diagnozy - dlaczego poparcie dla PiS utrzymuje się na poziomie ponad 30% - to nie chciałem się wypowiadać. Moja diagnoza to "bo tak jak kłamali w kampanii wyborczej, tak kłamią teraz i będą kłamać dalej". No i 1/3 wyborców daje się na to nabrać. No ale ta 1/3 będzie twierdzić, że to pozostałe 2/3 daje się nabrać na kłamstwa opozycji. W tym zakresie obawiam się, że nawet w naszym gronie kulturalnie dyskutować się nie da

Nie, nie myślę, a nawet wręcz wiem, że nie. Dość sumiennie analizuję wyniki sondaży poparcia dla partii politycznych. Do analizy stosuję metodę, zbliżoną do średniej chronologicznej, czyli patrzę na średnią z 6 ostatnich sondaży, które zostały opublikowane. Zaraz po ubiegłorocznych wyborach popularność koalicji rządzącej utrzymywała się na wysokim poziomie ok. 38%, zbliżonym do wyniku wyborczego, a nawet wyższym. Jednak kryzys wokół TK i pierwsze demonstracje KOD spowodowały gwałtowny odpływ elektoratu - na koniec roku poparcie spadło minimalne poniżej 30%. Jednak wkrótce poszło w górę, do 34-35%, by znów spaść do 32%, co zapewne było związane z odwlekaniem realizacji tej podstawowej obietnicy wyborczej. Jej wprowadzenie na wiosnę spowodowało wyraźny wzrost notowań PiS-owskiej koalicji, do poziomu prawie 37% w czerwcu, jednak poniżej wyniku wyborów. Można więc powiedzieć, że wdrożenie programu 500+ dało koalicji rządowej wzrost poparcia o 5 punktów procentowych. Ale było to chwilowe, Już latem poparcie oscylowało na poziomie 33-34%, tylko przez chwilę sięgając 35%. A na jesieni poszło dramatycznie w dół, wyraźnie poniżej "żelaznego" poziomu 30% (nawet do 28,5%). Wkrótce się odbudowało, co można wiązać z obniżeniem wieku emerytalnego i obecnie jest dość stabilne na poziomie 33%.

Cenny wniosek i tego się trzymajmy. Namiętności uważam za sens życia (jak w tym dowcipie: "Skoro Pan nie pije, nie pali, nie ceni smacznego i obfitego jedzenia, a w dodatku nie uprawia Pan seksu, to... to po jaką cholerę chce Pan żyć następne 40 lat?). Sensem mego istnienia na tym forum są emocje, związane z dyskusją. A do dyskusji potrzebna jest różnica poglądów, z której nie wynikają z mojej strony żadne "nieprzyjemne uczucia". Nieprzyjemne uczucia biorą się u mnie jedynie w sytuacji, w której przypisuje mi się poglądy, jakich nigdy nie wyraziłem.

Wprawdzie o samym wprowadzeniu stanu wojennego pisano tu sporo, ale raczej z perspektywy "literatury przedmiotu", a nie osobistych doświadczeń świadków i uczestników. Tu chciałbym zgromadzić relacje osobiste lub świadectwa osób, które znamy. Tak trochę wykroczyć poza ramy odwołanego "teleranka". Taki autentyk - co wówczas robiono, co myślano, z perspektywy szeregowego uczestnika zdarzeń. Bo zdarzenia były tak dramatyczne, że każdy siłą rzeczy stawał się ich uczestnikiem. Wypadałoby rozpocząć od siebie, ale na razie się wstrzymam, choćby dlatego, że zegar już wybił pierwszą, a do pracy jednak iść trzeba.

Wpędzasz mnie, Furiuszu, w samozachwyt. Bo te dwie wypowiedzi są ze sobą w pełni spójne. Skoro ktoś "może się okazać uchodźcą", to znaczy, że w tej chwili nim nie jest. Oczywiście w ciągu tych kilkunastu miesięcy od maja 2015, skąd wyciągnąłeś ów cytat, sporo się wydarzyło i gdybym nieco zmienił swój pogląd, to nie o mym faryzeizmie by to świadczyło, tylko o zdrowym rozsądku. Natomiast jeśli, Furiuszu, oczekujesz ode mnie takiej definicji pojęcia "uchodźca", która będzie prosta i zwięzła, a zarazem będzie się sprawdzać w każdej sytuacji, w każdym kontekście - to chyba przeceniasz me intelektualne możliwości. Mamy wdać się w dyskusję, kto zaczął? Przypomnę, że państwa europejskie zaczęły się mieszać w wewnętrzne sprawy krajów islamskich co najmniej od lat 30-ych XIX wieku (Francja - Algier). Zaś po I wś. udało im się ustanowić tam swój "porządek" - a tak naprawdę totalny bałagan - ustanawiając państwa i ich granice, nie usiłujące nawet udawać, że mają jakikolwiek związek z szumnie wówczas głoszonym "prawem narodów do samostanowienia". Czy w 1918 roku istniał naród syryjski albo iracki czy kuwejcki? Najstarszy duży zamach terrorystyczny, dokonany w Europie przez islamistów wobec ludności miejscowej, który sobie przypominam, to Madryt 2004. Uzasadniany był udziałem Hiszpanii w walkach w Iraku. My mówimy, że nieśliśmy tam demokrację i cywilizacją, ale oni (przynajmniej część z nich) mówi, że to okupacja. Stawiamy pomniki i oddajemy hołd żołnierzom polskiego państwa podziemnego, którzy wysadzali pociągi (a trochę inni i wrzucali bomby do kawiarni). Bo dla polskiego patrioty była to forma walki z okupantem. Dla islamisty zamach terrorystyczny to też forma walki z okupantem. W Polsce i na Litwie mamy mieszkańców, wyznających islam, od XV wieku. Lojalnych i bardzo patriotycznie nastawionych. Przy czym problem, o którym rozmawiamy, wcale nie jest błahy czy prosty. Jest to problem odwieczny, z którym każdy myślący człowiek się w swym życiu boryka. Bo z jednej strony chcielibyśmy być pragmatyczni, a z drugiej - etyczni. Etycznym byłoby przyjąć tych, którzy nie mogą żyć w swej ojczyźnie, uciekli do nas przed grożącą im śmiercią, bez względu na rasę i wiarę. Ale wśród nich mogą się znaleźć terroryści, którzy planują zamach. No i w ogóle to kłopot, koszty, problemy. Więc pragmatycznie lepiej ich nie przyjmować Problem pojawia się wtedy, gdy zaczynamy negować etyczność przyjmowania uchodźców. A nawet wtedy, gdy taki pogląd zaczynamy traktować jako równouprawniony.

Mniej więcej to samo, co podaje Военная энциклопедия, tyle że mi się zdaje, że potwierdza to, co wcześniej napisałem. Początki jegrów to armia pruska, w której z każdej kompanii wybierano kilkunastu najlepiej strzelających i dawano im gwintowane karabiny. Później zaczęto tworzyć z nich oddziały, początkowo w sile plutonu, ale później rozrastające się aż do 4-batalionowych brygad i korpusów (to w armii rosyjskiej). W Rosji jegrzy pojawili się od razu jako półbatalion. Jeżeli masz informacje, że w 1806 roku w pułkach piechoty rosyjskiej też istnieli w każdej kompanii tacy "strzelcy wyborowi" to przyznam, że nie zetknąłem się dotychczas z tą informacją. Ale wtedy sporo w armii rosyjskiej eksperymentowano, więc dam wiarę. Później jednak powrócono do jednolitego uzbrojenia armijnej piechoty. Co do gwardii - mam w tej kwestii pewne uzasadnione wątpliwości. Nie znałem tego określenia, w każdym bądź razie woltyżerowie napoleońscy w 1806 to piechota. Używając określenia конные егеря niemal na pewno miał na myślichasseurs à cheval, których w korpusie Murata nie było, i zdaje się, że Jermołow wcale nie napisał, że owi strzelcy byli z tego korpusu.

Tak konkretnie, to wynikiem Twego trudu jest stwierdzenie, że jeden z zamachów terrorystycznych był - być może, TVN24 wyraźnie to podkreśla - uchodźcą, a nie "uchodźcą" z fali, spowodowanej ponoć przez Merkel. No od biedy możemy za zamach terrorystyczny przyjąć atak siekierą - wtedy mamy drugiego, ale takiego sprzed 2 lat. Uznanie za zamach terrorystyczny zabójstwa życiowej partnerki to już kompletny absurd, przy czym człek ten od lat już mieszkał na terenie Niemiec. Było trochę tych zamachów (nie licząc zamachów siekierą) w ciągu ostatniego roku czy dwóch, bo mniej więcej wtedy się afera z uchodźcami zaczęła. Mi się nie chce sprawdzać informacji na temat wszystkich sprawców, Tobie najwyraźniej też nie. Media nader chętnie stosują określenie "uchodźca", ale uchodźca to ktoś, któremu przyznano taki status. Zapewne dotyczyć to ma moich poglądów. Z zadziwiającą konsekwencją uczestnicy forum, którym się nie podoba, to co piszę, przypisują mi poglądy, których nigdy nie wyraziłem, nie podzielam, a nawet wyraziłem zupełnie przeciwne. Dla Furiusza i nie tylko nie ma najmniejszego problemu w tym, co napisałem, a czego nie. On podsumuje me poglądy i swe podsumowanie znokautuje logiką swego wywodu. A że nic one nie mają wspólnego z tym, co piszę - tym gorzej dla mnie. Najwyraźniej sam nie wiem, co myślę. Po raz n-ty napiszę: Uchodźca, to uchodźca, a nie "uchodźca". Ktoś, to faktycznie uciekł z terenu objętego bezpośrednimi działaniami wojennymi. Należy mu się prawo "schronienia" - aż do chwili, gdy sytuacja w jego ojczyźnie nie pozwala mu na powrót. Przy czym, jeśli w jego kraju istnieją jakieś władze, uznawane przez nas za legalne, a ów człek ma obowiązek pełnienia służby wojskowej, należy pomóc owym władzom w wyegzekwowaniu tego obowiązku. Innych emigrantów powinniśmy przyjmować tylu, ilu ich się dobrze aklimatyzuje w naszym kraju i zrzuca na podatki oraz moją przyszłą emeryturę. Zarówno uchodźców, jak i innych emigrantów, którzy weszli w konflikt z prawem, należy deportować. Szczególnie, jeśli konflikt ten jest związany z terroryzmem. Oczywiście istnieje problem, jak to fizycznie zrobić. Jak mamy deportować Somalijczyka? Zrzucić ze spadochronem, czy może na wszelki wypadek - bez? Ale pamiętajmy o starej zasadzie - "kto sieje wiatr, ten zbiera burzę". Jeżeli akceptujemy naszą nienawiść do innych, musimy liczyć się z nienawiścią innych do nas. Ty tak serio? Naprawdę myślisz, że oni chcieli zostać na Węgrzech, i tylko Orbán im nie pozwolił?

Byli, byli. Ich największy rozkwit to chyba trzecia ćwierć XVIII wieku, gdzie byli chyba we wszystkich armiach, choć pod różnymi nazwami (Jäger, егеря, chaseurs, riflemen etc.) No i właśnie tych 12 nazywano jegrami . Nie wiem, o jakiej armii i jakiej epoce piszesz. W niektórych pojawili się jako strzelcy wyborowi w kompaniach piechoty, a później byli z nich wydzieleni i tworzyli własne kompanie, bataliony, pułki (w Rosji 4-batalionowe korpusy). I odwrotnie, rozdzielano ich po poszczególnych dywizjach i brygadach na czas wojny. Początkowo byli niezbyt liczną elitą, uzbrojoną w broń gwintowaną i przeznaczoną do walki w szyku rozproszonym (co nie wyklucza, że czasem mogli stanąć w linii czy czworoboku, albo bronić umocnień, dość często asekurowali artylerię). Później w niektórych armiach zanikli, a w innych, np. w rosyjskiej, wręcz przeciwnie - pod koniec epoki napoleońskiej stanowili cca 30% piechoty. Oczywiście, czym więcej jegrów było, tym mniej byli elitarni - czyli coraz rzadziej mieli broń gwintowaną i coraz częściej byli używani do walki w szyku zwartym. W 1831 roku od zwykłej piechoty różnił ich jedynie kolor kołnierzy i pasów. Z tym, że był to proces i trudno mi powiedzieć, na jakim etapie był zimą 06/07 roku. Jeśli wierzyć Kukielowi ("Wojna 1812 roku", Polska Akademia Umiejętności, Kraków 1937)to jeszcze w 1812 roku bataliony jegrów były używane odmiennie, niż piechoty - formowały tyralierę przed kolumnami czy liniami piechoty, a jeśli ta atakowała - wycofywały się i tworzyły trzeci rzut w szyku kolumnowym, a w razie potrzeby byli rozwijani w linię. Woltyżerowie to zdecydowanie formacja piesza. Ponoć mieli być podrzucani na stanowisko przez kawalerzystów, jadąc "na drugiego", znaczy bez siodła pod d..., jedynie trzymając się tylnego łęku. I zapewne stąd "woltyżerka" jako jazda na koniu bez normalnego siodła. Gdyby Jermołow pisał o jegrach konnych, należałoby sądzić, że ma na myśli chasseurs à cheval. Problem w tym, że: 1. W korpusie Murata nie było szaserów, Jermołow zatem albo myli się albo co do formacji, albo co do korpusu. 2. Dragoni znacznie lepiej nadawali się do pieszej tyraliery, niż szaserzy konni. 3. Jermołow wcale nie pisze o jegrach konnych, tylko o strzelcach, którzy zsiedli z koni - przynajmniej w cytowanym przez Ciebie fragmencie. Natomiast przeciwko woltyżerom przemawia fakt, że Jermołow opisywał zaistniałą sytuację jako coś niezwykłego, zaś woltyżerowie normalnie tworzyli tyralierę. Ponadto woltyżerów też nie było w korpusie Murata. Wprawdzie określenie "strzelec, który zsiadł z konia" pasuje niby i do woltyżera, którego kawalerzysta Murata podwiózł za siodłem, ale gdyby o to Jermołowowi chodziło, to chyba potrafiłby ująć to jaśniej. To niewątpliwie przemawia przeciwko dragonom. Ale za dragonami przemawia to, że byli w korpusie Murata, że nadawali się do realizacji tego zadania, choć ich walka w szyku pieszym była sytuacją niezwykłą. Żeby być ścisłym, musielibyśmy mieć tekst Jermołowa w takim języku, w jakim go napisał. Podejrzewam, że mamy tylko angielskie tłumaczenie. A tak dzielimy na czworo włos, którego tak naprawdę w ogóle nie mamy.

Wpis Secesjonisty daje nadzieje na pewną dyskusję. Co do lektur to najlepiej sięgnąć po Powstanie Listopadowe 1830-1831. Dzieje wewnętrzne. Militaria. Europa wobec powstania. [red.:] Władysław Zajewski, PWN, Warszawa 1980, gdzie znajdziemy teksty Dutkiewicza "Francja i Wielka Brytania wobec Powstania Listopadowego", Zajewskiego "Belgia wobec Powstania Listopadowego" czy Kocója "Władze pruskie wobec Powstania Listopadowego". Brakuje Austrii !!! Dutkiewicz pisał doktorat na ten temat, ale to nader dawno było i nie jestem pewny, czy zaowocowało monografią. Nader szczegółowy, ale zarazem nader osobisty opis działań Rządu Narodowego wobec władz Austrii znajdziemy w "Moich przeprawach" - pamiętnika Andrzeja Zamoyskiego, Gebethner i spółka, Kraków 1911 - ja korzystałem z reprintu Krajowej Agencji Wydawniczej, Kraków 1986, egz. Nr 1012. Podkreślam jednak że bardzo wiele ciekawych informacji jest rozproszonych po różnych publikacjach źródłowych i opracowaniach, a wszystko to czytałem dość dawno. Jakie działania dyplomatyczne prowadzono podczas powstania listopadowego? Wolę określenie "podczas wojny polsko-rosyjskiej 1831". Rozróżnienie to ma w tym kontekście zasadnicze znaczenie. Generalnie nasi polityczni przeciwnicy usiłowali rzecz przedstawić jako "powstanie, rewolucję, bunt", zaś my i nasi zwolennicy - jako wojnę, która rozpoczęła się 5 lutego 1831 roku wkroczeniem wojsk rosyjskich na terytorium Królestwa Polskiego, będącego nader (jak na owe czasy) demokratyczną monarchią konstytucyjną z vacatem na tronie. Podjęto działania dyplomatyczne w bardzo szerokim zakresie, od Petersburga, poprzez Wiedeń, Berlin, Brukselę i Paryż po Londyn, a chyba nawet i do Waszyngtonu trafiliśmy. Jaki miały cel? A to zależy, gdzie i kiedy. W Petersburgu nasi wysłannicy byli aktywni w grudniu '30 i styczniu '31, generalnie ich celem było doprowadzenie do tego, by wojny nie było bądź zaczęła się jak najpóźniej. Jak już się zaczęła, to i misja Druckiego i Jezierskiego się zakończyła. W Berlinie Mostowski - jak nas Secesjonsta raczył był poinformować - miał raczej przerąbane. Wprawdzie powstanie było władzom Prus bardzo na rękę, bo odsuwało w czasie "do świętego Nigdy" niezwykle kłopotliwe pytanie Rosji o udział w interwencji przeciwko Belgii i Francji, ale Prusy zajęły zdecydowanie postawę antypowstańczą. Później musiały nieco ją zmiękczyć, a to pod naciskiem zasady "neutralności" czy "bezczynności", narzucanej przez Francję, Wielką Brytanię i Austrię, czy to pod naciskiem wyraźnie propolskiej postawy znacznej części ludności, a na koniec w wyniku strachu przed cholerą (a raczej strachu przed strachem przed cholerą). No i dość ważne było donoszenie naszemu rządowi o tym, co się w Berlinie mówi. Alopaeus nie wystawia sobie zbyt wysokiej noty swą wypowiedzią. W Paryżu i Londynie zabiegano o pomoc - co najmniej dyplomatyczną, ale także finansową, sprzętową i kadrową, a najlepiej - po prostu militarną. Sprawy w Brukseli były nader złożone. Generalnie to Belgia chciała uzyskać niepodległość od Holandii, podobnie jak Polska od Rosji. W tym sensie niepodległość Belgii była nam na rękę (jako wcześniejszy wyjątek od reguły), z drugiej zaś strony - czym dłużej trwa spór o Belgię, tym bardziej prawdopodobna jest wojna europejska, więc może lepszym rozwiązaniem było zaognianie sporu. Najważniejszy był Wiedeń. Było zupełnie oczywiste, że do jakiejś "wojny krymskiej 25 lat wcześniej" (przepraszam za anachronizm) może dojść tylko w przypadku uczestniczenia w koalicji antyrosyjskiej bądź Prus, bądź Austrii - bo przez terytorium któregoś z tych państw wojska koalicyjne musiałyby przejść, by walczyć z Rosją. Prusy nie wchodziły w grę, pozostawała Austria. W Austrii rządził Metternich, ale rządził "z łaski Cesarza", a "łaska pańska na pstrym koniu jeździ". Opozycja antymetternichowska była silna i każde potknięcie premiera mogło skutkować zmianą rządu. Osią polityki Metternicha było zachowanie poprawnych stosunków z Rosją - bo dobre to one nie były. Po wojnie tureckiej wojska rosyjskie, okupując de facto Mołdawię i Wołoszczyznę okrążały włości cesarza Austrii od północy, wschodu i południa, co nie mogło być mu w smak. Ale Metternich był pragmatykiem - zawsze opowiadał się po stronie silniejszego i do ostatniej chwili sprawdzał, kto się nim okaże. Celem naszej dyplomacji w Wiedniu było jego skonfliktowanie z Petersburgiem. Obiecywano Habsburgom taką pozycję, jaką wcześniej mieli Romanowowie - czyli koronę Królestwa Polskiego. O ile pamiętam, szczytem osiągnięć naszej dyplomacji, było uzyskanie informacji, że ta propozycja "nie obraża majestatu Jego Cesarskiej Mości". Nie bagatelizujmy tego sukcesu. Skoro "nie obraża", to znaczy, że w sprzyjających okolicznościach realnie może być brana pod uwagę. Jak wyglądały? Przez zdecydowaną większość czasu trwania konfliktu naszą polityką zagraniczną kierował ks. Adam Jerzy Czartoryski - trudno byłoby wręcz wyobrazić sobie osobę bardziej kompetentną na tym stanowisku. Był wcześniej wieloletnim ministrem spraw zagranicznych cesarza Aleksandra, wszystkich ważnych europejskich polityków znał osobiście, znał ich zalety i słabości. Polska startowała z bardzo trudnej pozycji - przypisywanej do władz powstańczych, insurekcyjnych, rewolucyjnych - czyli z założenia jakobińskich. Dlatego też nasi wysłannicy zaczynali od wystawania w przedpokojach sekretarzy stanu, a czasem wręcz sekretarzy ministrów. O tym, czy zostaniemy wysłuchani, czy nie, decydowały kontakty prywatne no i nie tak rzadko tytuł oraz pozycja finansowa. Stąd wysłanie księcia Druckiego-Lubeckiego do Petersburga, hr. Zamoyskiego do Wiednia czy gen. Kniaziewicza do Paryża. Jak je oceniacie? Czy były one ważne? Bez względu na zakres możliwych do wyobrażenia naszych osiągnięć militarnych, pokonanie Rosji bez wyraźnej pomocy Austrii, Francji i Wielkiej Brytanii nie było możliwe. Te trzy mocarstwa postępowały nader pragmatycznie. Pomniejszenie roli Rosji w polityce europejskiej było jak najbardziej im na rękę. Czy były ważne? W sytuacji przegranej wojny - były bez znaczenia. Z kolei bez nich nie można było wygrać wojny. Pozostawała ocena stanów przejściowych. Skrzynecki stworzył całkiem niegłupią koncepcję obrony na 4 polach walki, oddzielonych Wisłą, Bugiem i Narwią. My - dzięki mostom w Warszawie, Modlinie, Zegrzu i pod Potyczą mieliśmy swobodę manewrowania, a ONI za każdym razem musieli budować przeprawę. To mogło działać długo. Czas był bardzo istotny. Wszyscy byli przekonani, że car przywróci porządek w Warszawie w styczniu, no może w lutym. A tu mijają kolejne miesiące i wojska carskie znajdują się wciąż daleko od polskiej stolicy. Jednak - mimo narastającej przychylności do sprawy polskiej w Wiedniu, Paryżu i Londynie - samo trwanie na 4 polach pod Warszawą to było za mało, by nakłonić mocarstwa do interwencji. Żeby to zrobić, trzeba by być co najmniej za Bugiem, choć lepiej nad Dnieprem. Szczerze mówiąc, mogę sobie wyobrazić, że przy dobrym dowodzeniu nasze oddziały przekroczyłyby linię Bugu i Niemna. Osiągnąć Dniepr bez pomocy z zewnątrz - to już raczej historia alternatywna. Siak czy owak, gdyby nasze wojska walczyły między Bugiem a Dnieprem, mam dziwne przekonanie, że gabinety ministrów zostałyby dla naszych wysłanników szeroko otwarte. I być może, z błogosławieństwem Francji i Anglii doczekalibyśmy się króla Habsburga.

Też się trochę dziwię, że zamachów dokonują ludzie, których miejsce było w więzieniu lub w wariatkowie. Być może niezbyt dokładnie i skrupulatnie rejestruję doniesienia mass mediów, w których od czasu do czasu pojawia się stwierdzenie, że w sprawie zamachu zamieszani byli uchodźcy, ale zdaje mi się, że jak dotąd nie stwierdzono, żeby jakakolwiek osoba, mająca oficjalnie przyznany status uchodźcy i prawo azylu, była oskarżona o udział w zamachu lub przygotowaniach do niego. Dziennikarze, jak to dziennikarze, łatwo rzucają słowa, ale jak na razie kojarzę jednego zamachowca, który ubiegał się o status uchodźcy, ale go nie dostał. Zatem uchodźcą nie był, choć takowego udawał. Dlaczego swobodnie poruszał się po UE - nie wiem. Zdecydowana większość zamachowców, to obywatele państw UE, urodzeni już w Europie, nierzadko tak, jak ich rodzice. Drugie lub trzecie pokolenie. Skąd wśród nich tak nagły przypływ nienawiści do społeczeństw, które je ileś tam lat temu przyjęły? Bo przecież ci ludzie już wśród nas mieszkali od dziesięcioleci. Skąd nagle u nich - u niektórych z nich, i to bardzo nielicznych, ale zjawisko pozostaje istotne - nagły przypływ tak zaciekłej nienawiści do społeczeństwa, w którym wyrośli, i którego ich współwyznawcy stali się już częścią. I giną chyba przy każdym masowym ataku. Nie wiem. Próbuję wczuć się w rolę Polaka w UK, który mieszka tam od lat 20. Abo w rolę swego szwagra, zatrudnionego oficjalnie w USA u jakiegoś armatora. Gregski, pewnie też jesteś zatrudniony de facto przez jakiegoś amerykańskiego czy zachodnioeuropejskiego przedsiębiorcę. I ci mniemani "brytyjczycy", i mój szwagier, i zapewne Gregski zupełnie nieźle czują się w tych układach. I słusznie, i chwała Bogu. Nagle jednak okazuje się, że z Polski chce emigrować już kilka, a nawet kilkanaście milionów ludzi, i to jednocześnie. Ja wiem - kompletne załamanie budżetu, hybrydowa agresja rosyjska czy jeszcze coś innego. I nagle Polacy - dotychczas cenieni jako solidni pracownicy - stają się bydłem, robactwem, roznoszącym niebezpieczne zarazki, zarazą. Jasno formułowane są postulaty, że należy zamknąć przed nami mosty, a do tych, którzy przez Odrę i Nysę chcą się przedostać, należy strzelać. Niech się potopią, czym mniej ich na świecie, tym lepiej dla świata. Takie sformułowania padały i padają z ust europejskich polityków. Jeszcze rok - dwa lata temu traktowano ich jako pewną ekstremę, ale dziś? Dziś politycy, którzy uchodźców (bez względu na przyczyny exodusu czy wyznanie uciekinierów) traktują jako roznoszące zarazki robactwo rządzą w Polsce i paru innych krajach. Właśnie wygrali referendum w Wielkiej Brytanii i są główną opozycją w szeregu państw europejskich. Gregski, nie wiem, gdzie jesteś zatrudniony. Może np. w Norwegii. Gdyby premier tego państwa, przy wtórze króla, zaczęli głosić tezę, że Polacy to banda brudnych nierobów, robali, groźnych przez roznoszone zarazki, ekstremistów, którzy bezczeszczą protestanckie zbory, troglodytów, których nie można dopuszczać do urządzeń elektronicznych, nadających się co najwyżej do zbierania odpadów, bo przecież sortowanie odpadów wymaga już wyższej inteligencji (no może ci z doktoratem). To jakbyś się czuł, zakładając że twoja osobista pozycja zawodowa pozostaje stabilna? A gdyby Cię nagle zwolniono? Tak zupełnie, zupełnie serio. Ja przyznaję, że w takiej sytuacji nienawidziłbym tę społeczność, która mnie przyjęła, gdy zarabiałem dla niej kasę, i która mnie odtrąca, gdy znajduje kogoś, na kim zarobi więcej, a jednocześnie obrażą mój naród. Nienawidziłbym do szpiku kości. Pas dżihada? Czemu nie.

Niech i tak będzie - więc proszę, podziel się z nami swą znajomością opisów starć z udziałem dragonów czy draganów, mniejsza o to. Zważywszy, że w XVII wieku zwykle większość sił polskich stanowiła jazda, zaś Roman Różyński podał na razie jeden przykład, gdy dragonia stanowiła większość piechoty, to moja niewiedza zdaje się być bardziej użyteczna od Romana wiedzy. Tym bardziej, że Zbaraż 1649 raczej trudno nazwać walną bitwą (bez względu na jego znaczenia), zaś dragonom trudno było posługiwać się typową dla nich wówczas taktyką, czyli przemarsz konno, walka pieszo. Znaczy walka pieszo jak najbardziej, tylko z tymi przemarszami kłopot. Nie chodziło mi o jednostki, używające nazwy "jegrzy", tylko o jednostki jegrów, przeznaczone wyłącznie do walki w tyralierze i uzbrojone wcześniej w karabiny gwintowane. Takowych już raczej w armii rosyjskiej nie było, co pośrednio potwierdzasz. Chyba zachowały się w gwardii (fiński batalion strzelców). Nie, no dobrze, mogliby to być woltyżerowie, a nie dragoni. Tylko że absolutnie nie wiem dlaczego mielibyśmy przyjąć, że byli to woltyżerowie, a nie dragoni. Przytoczona przez Ciebie relacja Jermołowa zdaje się być sensowną, ma "ręce i nogi". Jermołow pisze, że lukę obsadzili spieszeni kawalerzyści Murata, tworząc tyralierę. Czemu mam mu nie dać wiary?

Coś znalazłem. "Po zajęciu z powrotem Radomia płk Kozakowski posunął się do Zwolenia i stąd [...] zorganizował wyprawy na Puławy i Kazimierz. Do Puław ruszył płk Łagowski (dca pułku jazdy sandomierskiej) w 180 strzelców i 100 spieszonych kawalerzystów [...] Stojący w zabudowaniach dworskich szwadron czy dywizjon dragonów kazańskich kpt. Sakowina zaskoczono całkowicie. Dragoni zamknęli się wtedy w stajniach i magazynie i zaciekle bronili przez parę godzin. Dzięki brawurze ppłk. Julisza Małachowskiego (dcy oddziału strzelców celnych sandomierskich) stajnie zdobyto i cały oddział nieprzyjacielski wraz z dowódcą dostał się do niewoli (w przypisie: 6 oficerów i 230 szeregowych [...] w zabitych i rannych nieprzyjaciel stracił 50 ludzi, Łagowski - 11). W Kazimierzu dwaj bracia Horochowie w 30 ludzi zdobyli magazyn żywności i paszy i wzięli do niewoli 17 jeńców (nie podano, czy dragonów, czy kozaków)". Nie wiem, skąd taki sceptycyzm. Oczywiście, rozważanie językowych zawiłości może prowadzić na manowce, bo Jermołow zapewne sporządzał swe notatki po francusku lub rosyjsku, a tekst angielski jest jedynie tłumaczeniem lub nawet omówieniem oryginału. Określenie "jagers" jest dość wieloznaczne, można je rozumieć, jako żołnierzy jednostki jegrów, przeznaczonej wyłącznie do walki w tyralierze. Ale takich jednostek w armii francuskiej 1806 nie było (w rosyjskiej - chyba też już nie, ale niedługo wcześniej, to i owszem). Może też być tłumaczeniem określenia chasseur, ale może też być określeniem człowieka, który ma broń palną długą i z niej strzela. Raczej z wykluczeniem szyku liniowego. No jeszcze był film "Salute of jagers" . Pasuje więc i do dragonów, i do karabinierów i do woltyżerów. Ale Jermołow pisze, że byli oni z korpusu Murata. A z przytoczonego OdB wynika, że nie było w nim ni strzelców konnych, ni pułków piechoty z woltyżerami. No to kto to mógł być? Huzarów i kirasjerów wykluczam, mieli oni jedynie krótkie karabinki kawaleryjskie. Dłuższą broń palną mieli dragoni i karabinierzy, z tym że w korpusie było 8 pułków dragonów i tylko 2 - karabinierów (nota bene w całej armii francuskiej były tylko te dwa pułki karabinierów). Zważywszy, że karabinierzy byli ciężką jazdą i nosili kirysy, więc słabo się do tego nadawali, stawiam 99:1 na dragonów.

Pod ręką mam tylko OdB, podane przez Rogackiego w HB "Pruska Iława 1807", na dzień 7 stycznia. Wprawdzie wówczas korpus Murata został podzielony na kilka mniejszych formacji (leże zimowe) jednak trudno uwierzyć, by pomiędzy 26 grudnia a 7 stycznia jakaś jednostka z OdB znikła. Rogucki podaje: W ugrupowaniach kawalerii (zapewne dawny korpus Murata): 5, 7 pułk huzarów, 1, 2, 4, 6, 14, 16, 20, 26 pułk dragonów, 1, 2 pułk karabinierów, 1, 2, 3, 5, 9, 10, 11, 12 pułk kirasjerów. W I korpusie Bernadotte'a: 2, 4 pułk huzarów, 5 pułk strzelców konnych, 17, 19, 27 pułk dragonów. W VI korpusie Neya: 3 pułk huzarów, 10 pułk strzelców konnych, 3, 6, 10, 11 pułk dragonów, W IV korpusie Soulta: 1, 8, 13, 16 pułk huzarów, 11, 22 pułk strzelców konnych, pułk szwoleżerów bawarskich, 5, 9, 12 pułk dragonów. W VII korpusie Augereau: 7, 20 pułk strzelców konnych. W III korpusie Davouta: 1, 2, 12 pułk strzelców konnych, 13, 15, 22, 25 pułk dragonów. W V korpusie 9, 10 pułk huzarów, 21 pułk strzelców konnych. Kim mogli być owi dismounted jagers można tylko zgadywać. Raczej nie huzarzy ani kirasjerzy, lecz dragoni lub karabinierzy, ewentualnie strzelcy konni.

Na Wólce Węglowej. Taki facet z brodą w fioletowej szacie, przypominającej ornat, prowadził ceremonię. Najpierw odbyło się zgromadzenie w sali, która zwykle bywa kaplicą. Symbole religijne nieprzesadnie przysłonięte. Facet z brodą w fioletowej szacie wygłosił naprawdę piękną mowę pogrzebową. Jak chcecie mieć piękną mowę pogrzebową, to porzućcie religię chrześcijańską. Jeden jedyny raz słyszałem z ust księdza równie piękną i przejmującą mowę, ale wówczas chowany był jego ukochanym siostrzeńcem. Tu żadnego pokrewieństwa nie było. Po prostu ten człowiek to profesjonalista. Przygotowuje mowę pogrzebową, odwiedzając bliskich zmarłego, by dowiedzieć się czegoś o nim i o jego rodzinie. W jakiś rok później byłem na pogrzebie innego kolegi, imieniem Władysław Roman, tym razem ateisty-racjonalisty, więc o żadnym pogaństwie nie może być mowy. Obrządek prowadził ten sam facet, choć na innym cmentarzu. I też jego mowa pogrzebowa była osobista i przejmująca. Oboje byli spopieleni. Z tym że urnę Żywii złożono w podziemnym grobie, zaś urnę Władysława w takiej ścianie z urnami, jaką często widywałem przy wiejskich kościółkach w północnych Włoszech.

Nie jestem pewny, czy się dobrze zrozumieliśmy. Chodziło mi o wyparcie nazwy "dragonia" nazwą "dragoni" (a także "dragońskie" np. pułki). Przyznam,że jeżeli chodzi o prace w języku polskim, to określenia "dragonia" w XIX wieku na pułki dragonów raczej nie spotkałem, w każdym razie nie w źródłach wojskowych. Starć, w których kawalerzyści - dragoni, strzelcy konni, grenadierzy konni, a czasem i szwoleżerowie, kirasjerzy, ułani (lansjerzy) czy huzarzy - walczyli pieszo, było z pewnością setki, a raczej tysiące. Problem w tym, że spieszano raczej plutony, niż pułki, więc walki te zasadniczego wpływy na przebieg bitew nie miały. Spieszano kawalerię wtedy, gdy jej walka strzelecka lepiej rokowała, niż konne szarże. Czyli wtedy, gdy gdzieś w zasięgu kawalerii znajdował się jakiś obronny obiekt - młyn, murowany dwór, stary zamek, wieś - którego utrzymanie na jak najdłuższy czas było w jakiś sposób ważne. Jeśli w pobliżu były do dyspozycji różne formacje konne, wybierano dragonów lub grenadierów konnych, bo mieli lepsze (dłuższe) karabiny. Jeśli ich nie było - wysyłano choćby i ułanów. Zapewne bywało też inaczej - konie czasem bywały mniej wytrzymałe od ludzi, więc gdzieś pojawiał się jakiś pododdział jazdy bez koni. Ale nie pamiętam relacji, z szeroko rozumianej epoki napoleońskiej, by dragoni (czy jakakolwiek inna formacja kawaleryjska) została spieszona, aby uczestniczyć w bitwie w szyku pieszym - linii, kolumnie czy czworoboku. Co najwyżej tyraliera, ale najczęściej obrona jakiegoś obronnego obiektu. I trudno wyobrazić sobie, by w takiej sytuacji dragoni stosowali jakąś zasadniczo odmienną taktykę od szaserów. Będę się starał, ale nie licz na wiele. Przyszedł mi do głowy "Mały Lombardczyk z ..." - z cyklu "Serce" Amicisa. Ale nie, on był pieszo, ale wojsko konno.

Raczej nie jestem zaskoczony podobnym do poglądu Ciekawego poglądem na "Przegląd". Choć lewactwem od niego ciągnie, dość często publikuje ciekawe artykuły, zwierające informacje, których gdzie indziej nie uświadczysz. Rzeczony artykuł może rewelacji nie odkrywa, ale w interesujący sposób podaje nam informacje o szczegółach procesu, w wyniku którego Sikorski został premierem rządu na uchodźstwie, Naczelnym Wodzem, a wkrótce niekłamanym przywódcą Polski. Na podstawie zawartych w nim informacji mogę ocenić sam proces powołania go na premiera, natomiast nie ma tam danych, pozwalających na "ocenę postaci gen. Sikorskiego". Żeby tego dokonać, musiałbym wziąć pod uwagę całą działalność Sikorskiego jako premiera i NW. A to już chyba znacznie szerszy temat. Co do samej nominacji... No cóż, Francja zrealizowała swoje zobowiązania sojusznicze w możliwej do realizacji części - czyli wypowiedziała wojnę Niemcom. Niestety nie mogła już swą ofensywą wspomóc obronę wojsk polskich na linii Narwi, Wisły i Sanu w dwa tygodnie po ataku Niemiec, bowiem 14 września ta linia obrony nie istniała, została przełamana już 8 września. Po ewakuacji władz Polski do Rumunii i zajęciu terytorium RP przez Niemcy i ZSRR owe władze sprawować swej funkcji nie były w stanie. Do decyzji rządu francuskiego należało, czy uznają jakieś nowe władze polskie na uchodźstwie, czy nie. Rząd Francji zdecydował, że może je uznać, ale pod warunkiem, że to Sikorski będzie premierem. To, że nie był to rząd suwerenny, jest zupełnie oczywiste, gdyż suweren - naród - będąc pod okupacją nie mógł wyrazić swej woli. Był to rząd "na garnuszku" sojuszniczego mocarstwa i tyle. W każdym razie sądzę, że dobrze, iż był. Realna alternatywa nie brzmiała "czy na czele władz Polski na uchodźstwie stanie Wieniawa, czy Sikorski",ale "czy na czele władz Polski na uchodźstwie stanie Sikorski, czy też ich nie będzie".

Furiuszu - z epoki "napoleońskiej" to raczej będzie ciężko. W XVI i XVII wieku dragonia byli faktycznie taką piechotą na koniach i często (może nawet zwykle) walczyli pieszo. Tyle że o opisy będzie ciężko. Dragonia to formacja chłopska, pisać nie umieli, więc o pamiętniki trudno. Opisy bitew zaś rzadko są tak szczegółowe, by uwzględniać niewielkie odziały. Dragonia raczej spisywała się dobrze w patrolach, ubezpieczeniach, rajdach, w walnych bitwach zwykle nie odgrywała kluczowej roli, choćby ze względu na swą raczej niewielką liczebność. W XVIII wieku, gdy zapanowała linearna taktyka piechoty, dragonia straciła swój sens. Ponadto w tym wieku prawie całą kawalerię uzbrojono w broń palną, by się nadawała do walki pieszo. Dragoni (w odniesieniu do XVIII i XIX wieku nie pamiętam, by użyto określenia "dragonia") stali się po prostu jazdą średnią. Można było ją wykorzystać do walki pieszo, ale kirasjerów, strzelców konnych, huzarów czy szwoleżerów - też. Chyba tylko z ułanami było trudno, bo karabinki mieli tylko nieliczni flankierzy. Trzeba jednak przyznać, że tradycja w wojsku rzecz święta, i choć w XIX wieku dragoni to zdecydowanie formacja konna, zachowali karabiny krótsze, niż karabiny piechoty, ale dłuższe, niż karabinki kawaleryjskie. W drugiej połowie XIX wieku, wobec polepszenia skuteczności broni piechoty, jazda szarżująca na piechotę stawała się anachronizmem. Wtedy całą kawalerię zaczęto traktować jako formację, która ma się przemieszczać szybko na koniach, a walczyć pieszo. Tak walczyła zwykle jazda podczas wojny secesyjnej. W tym duchu szła reforma jazdy w armii rosyjskiej - zlikwidowano pułki kirasjerów, ułanów, strzelców konnych i przekształcono je w pułki dragonów. Jedynie w gwardii pozostawiono rozmaitość formacji kawaleryjskich, no i pozostała lekka jazda nieregularna, kozacka itp. Podczas I wś. i kozaków wpakowano w okopy. Tak było też w armii polskiej w 1939 roku - kawaleria miała maszerować konno, walczyć pieszo. Szable miała troczone do siodła, a broni maszynowej i artyleryjskiej miała więcej, niż podobnie liczna formacja piesza. No i te taczanki. Tyle o przyczynach, że trudno je spotkać. Obecnie moczę się w siarce i nie mam dostępu do książek, ale jeśli potem na coś trafię, to nie omieszkam przekazać informacji.

Podoba mi się koncepcja "magmy" i "jąder krystalizacji". Dzięki, Furiuszu. Tyberiuszu, nie dziw się, że nikt Ci nie odpowiedział. Po prostu - zadając swoje pytania, zapomniałeś, że terminy, których one dotyczą, są w najlepszym razie pewną rekonstrukcją określeń, używanych cca 1000 lat wcześniej. A bardzo często tylko określeniami naukowymi, które nawet nie usiłują udawać, że mają cokolwiek wspólnego z językiem naszych przodków sprzed tysiąca lat. Nie ma żadnych przekonujących argumentów za tym, że 1000-1500 lat temu na terenie dzisiejszej Polski używano słów takich lub podobnych, jak "ród", "plemię", "książę", "gród", "woj", "drużyna". Na pewno nie używano takich określeń, jak "arystokracja plemienna". W nieco lepszej sytuacji są badacze dziejów Słowian południowych, a nawet Czechów i Słowaków, a także wschodnich. Bo tam posługiwano się językiem staro-cerkiewno-słowiańskim. U nas łaciną i tylko czasem zapis łaciński usiłował oddać brzmienie słowiańskiego słowa.

Tak... czy pod którąś z nich podpisało się 4 mln Brytyjczyków? Jacy "sami Brytyjczycy przyznawali" i co to jest "mnóstwo" - 1000 to już mnóstwo, czy dopiero milion to mnóstwo? I czy obywatel brytyjski obcego pochodzenia to "obcokrajowiec", czy nie? Klasyczna szara propaganda. Odnoszę wrażenie, że niewygodny dla Twego światopoglądu fakt złożenia tych 4 milionów podpisów, którego niezwykłości w dziejach demokracji zaprzeczyć trudno, usiłujesz jakoś "zamydlić". A to stawiasz tę petycję w jednym rzędzie z petycjami, których złożenie wynika z niewiedzy, a to powołując się na jakieś "mnóstwo obcokrajowców". Znów wypada mi się cieszyć, że się zgadzamy. Referendum jest narzędziem demokracji, po które sięgać należy rzadko, a podnoszenie kwestii rozstrzygania referendum kwalifikowaną większością głosów z uprzywilejowaniem status quo ante jest zasadne. Wina Tuska !!! No a tak na serio, to nie moja logika, tylko logika Powszechnej Deklaracji Praw Człowieka. O godziwym wynagrodzeniu jest mowa w art. 23, a o dobrobycie - w art. 25. Z tym że Deklaracja nie jest prawem w sensie dosłownym - stanowi deklarację celu, do którego państwa członkowskie ONZ zobowiązane są dążyć. Dlatego stosuję określenie "naruszenie prawa człowieka", unikając określenia "złamanie prawa", które raczej wiąże mi się z postępowaniem niezgodnym z konkretnym przepisem. Znaczna część praw, zapisanych w Deklaracji, jest zwykle realizowana w oparciu o budżet państwa. Zatem działania, mające na celu zapewnienie stabilności budżetu, także kosztem zmniejszenia realnej wartości indywidualnych dochodów części (nawet przeważającej) społeczeństwa (podwyżka VAT, akcyzy, czy manipulacje w systemie emerytalnym), może być w pełni zgodne z Deklaracją, jeśli ma na celu lepsze zaspokojenia praw człowieka całego społeczeństwa lub pozostałej jego części(Art. 29). Wręcz przeciwnie - zaniechanie tych działań może być z nią sprzeczne. ' Powyższe nie oznacza, że każda podwyżka podatków jest zgodna z Deklaracją - decyduje intencja decydenta i skutek, jeśli był do przewidzenia. Nie chcę się tu wdawać w dyskusję na temat OFE, podniesienia VAT przez PO czy obniżenia podatków dla najbogatszych przez PiS w 2007. Jak ktoś ma ochotę - niech założy stosowny wątek. Wracając do Brexitu. Gospodarka Irlandii Północnej jest w znacznym stopniu oparta na dostarczaniu towarów i usług do bogatszej Republiki Irlandii. Jeśli Republika Irlandii bo Brexicie wprowadzi cła zaporowe i wizy dla obywateli UK, gospodarka Ulsteru zanurkuje. To może spowodować znaczący spadek wynagrodzeń i dramatyczny wzrost bezrobocia w całej NI. Ulsterczycy (w potocznym zrozumieniu tego słowa) mogą zatem zasadnie uważać, że Anglicy, zmuszając ich wbrew woli do opuszczenia Unii, naruszyli ich prawa człowieka. Zastrzegam się, że bronię zasadności takiego sposobu myślenia, będąc jak najdalszym od twierdzenia o jego słuszności. Nie wiem, czy gospodarka Ulsteru jest faktycznie tak głęboko uzależniona od współpracy z Republiką Irlandii. Wątpię, czy ta ostatnia wprowadzi cła i wizy. W przypadku Szkocji w ogóle nie wiem, dlaczego jej gospodarka miałaby być tak silnie związana z kontynentalną Europą.

Przywołując #30 i poprzednie, chyba bym dał. Ale wystarczy mi zgodna nasza konstatacja, że jednak taka liczba podpisów pod petycją o powtórzenie referendum jest czymś niezwykłym. Ja tam za swoje prawo uważam uzyskiwanie godziwego wynagrodzenia za swą ciężką pracę. Podejrzewam, że Szkoci też. Jeśli na skutek Brexitu typowy Szkot, choć będzie tak samo pracował, jak dotychczas, realnie będzie go stać na mniej, to naruszono jego prawo do godziwego wynagrodzenia. Żadnego problemu nie widzę w tym, że chodzi o pieniądze.

Tak przejrzałem sobie to, co w tej dyskusji w ciągu ostatnich kilku lat napisano i stawiam sobie pytanie - o co w tej dyskusji chodzi? Dominuje w dyskusji Secesjonista i stara się coś udowodnić - nie do końca rozumiem, co, dlaczego i w jakiej sprawie. Do czasów przedgomółkowskich odnosić się nie będę, bo mnie wtedy na świecie nie było, a jakiś szczególnych studiów literaturowych na ten temat nie prowadziłem. Z tym, że raczej panuje w tym zakresie zgoda między interlokutorami - oficjalna wersja głosiła, że zrobili to Niemcy, oficjalna wersja była nachalnie propagowana, a za mówienie o innej wersji groziło więzienie. Co się zmieniło w czasach gomółkowskich? Ano władza, oficjalnie trzymając się wersji "niemieckiego sprawstwa" zarazem przyjęła zasadę milczenia. Katyń po prostu znikł z propagandy i publicznej dyskusji. Znikł także z programów szkolnych. W każdym razie w procesie mojej edukacji podstawowej (1966-1974) hasło "Katyń" nie padło. W średniej szkole też nie, ale tam uczyła mnie historii prof. Ostrowska, dość znana opozycjonistka, działaczka KOR, więc może inni mieli inaczej. Zaprzestano ścigania osób, ujawniających prawdę katyńską w kontaktach prywatnych. Ja prawdy katyńskiej dowiedziałem się od rodziców, chyba konkretnie od mamy, ale bez woli ojca to nie było, gdzieś pod koniec Gomółki, może na początku Gierka. Miałem wtedy 10-12 lat. Informacje mi udzielone oczywiście zostały zaopatrzone zaleceniem, żebym nikomu w szkole o tym nie mówił. Ale ta "zmowa milczenia" pomiędzy władzą a społeczeństwem nie obejmowała wystąpień publicznych. Osoby, które publicznie głosiły prawdę katyńską, były karane. Wprawdzie dotkliwość tych kar była znacznie mniejsza, niż przed 57, ale nadal znaczna. Gomółka, Gierek i Jaruzelski prowadzili pewną grę z towarzyszami radzieckimi i w tej sprawie musieli zachować przynajmniej pozory komunistycznej pryncypialności. Sytuację zmieniła się za Gorbaczowa i jego гласностi. Jeszcze w czasach, gdy o żadnej Magdalence, o okrągłym stole się ludziom nie śniło, została powołana polsko-radziecka partyjno-państwowa komisja historyczna, która już otwarcie wnioskowała, aby strona radziecka ujawniła dokumenty, dotyczące Katynia. Żądania te były nagłaśnianie przez propagandę Jaruzelskiego. Tak jak przywrócenie rogatywki u "kuni", tak i żądania katyńskie miały uwiarygodnić PZPR w oczach społeczeństwa. Co w czerwcu 89 roku okazało się mało skuteczne. Towarzysze radzieccy miękli bardzo powoli, aż do chwili, gdy już po "częściowo wolnych wyborach" Gorbaczow przekazał Jaruzelskiemu pakiet dokumentów, z których jednoznacznie wynikała odpowiedzialność ZSRR za zbrodnię katyńską. Potem ZSRR zniknął z mapy świata. Została Rosja. Prezydent Rosji już dawno temu złożył kwiaty na powązkowskiej mogile katyńskiej i prosił "Простите".

Z tego co czytałem mądrzejszych od siebie - publikujących, rzecz jasna w "wiadomych" czasopismach, to niekoniecznie. Co do meritum Intervojager ma rację. W prawie brytyjskim nie ma zapisanej zasady, że lud rządzi. Wręcz przeciwnie - to wciąż jest monarchia konstytucyjna, więc suwerenem jest formalnie władca, tyle że prawa każą mu stosować się do woli Parlamentu, więc faktycznym suwerenem jest Parlament. I wcale nie musi dostosować się do decyzji referendum. Cameron zapowiedział, że decyzję referendum szanuje, ale się jej nie podporządkuje - to znaczy sam nie podejmie żadnych kroków na forum UE. Zostawia to swemu następcy, wyłonionemu przez Partię Konserwatywną. Czy będzie to ktoś, popierający Brexit - zobaczymy. W każdym razie mamy jeszcze kilka miesięcy... Czy "niestety", czy "na szczęście" - to zależy od światopoglądu oceniającego. Przypomne, że dotyczyło to mej sugestii, że w referendach należałoby wprowadzić kwalifikowaną liczbę głosów, wyższą niż bezwzględna większość, bo w przeciwnym razie możemy mieć do czynienia z ciągiem powtarzanych co pół roku głosowań referendalnych, w których na przemian niewielką większością będzie wygrywać opcja "tak" i "nie". W skrajnym przypadku - większością 1 głosu. Pytanie Secesjonisty rozumiem jako "dlaczego tyczy to się akurat referendum, a nie parlamentu (sejmu, senatu), czy rady samorządowej". Odpowiem, posługując się przykładem naszego sejmu. Otóż w Sejmie mamy zamkniętą liczbę posłów - 460. Znamy ich. Jeśli głosowanie jest ważne, zjawiają się wszyscy lub prawie wszyscy. Posłowie weszli do Sejmu z jakiejś listy i należą do jakiegoś klubu lub koła poselskiego. Niezrzeszonych jest bardzo mało. W zasadzie z góry wiemy, jaki pogląd dany poseł reprezentuje. W ważnych głosowaniach obowiązuje dyscyplina klubowa, zaś udział w głosowaniu jest obowiązkiem posła. Głosowanie jest jawne, więc jeśli ktoś się z tej dyscypliny wyłamał, to wiadomo kto. Na ogół z góry wiadomo, jaki będzie wynik głosowania. Niezgodny z przewidywaniem wynik głosowania zdarza się w zasadzie w dwóch przypadkach: 1) duża i nierównomierna liczba nieobecnych (ewentualnie nieprzytomnych), 2) nieposłuszeństwo i secesja znaczącej liczby posłów któregoś klubu. W tym pierwszym przypadku faktycznie może się zdarzyć, że drugie głosowanie da inny wynik od pierwszego. Ale trzecie da już taki sam wynik, jak drugie. Na komisjach takie rzeczy się zdarzają, czasem są nagłaśniane. W tym drugim - raczej kolejne głosowania dadzą ten sam wynik. Z tym że kolejne głosowanie na ten sam temat w zasadzie nie może być zarządzone, "bo posłowie tak chcą". Trzeba mieć jakiś pretekst. Dla tych powodów większość 1 głosu zwykle okazuje się większością stabilną. Natomiast w referendum: - nie ma stałej i zamkniętej liczby głosujących (ktoś umiera,ktoś przekracza 18-tkę), - głosowanie jest prawem, a nie obowiązkiem, - głosujący nie są w żaden sposób skrępowani przynależnością organizacyjną itp., tym bardziej że: - głosowanie jest tajne, - frekwencja nader rzadko zbliża się do 100% - wola znaczącej liczby obywateli jest wystarczającą przesłanką, by zarządzić drugie głosowanie na ten sam temat. Wszystko to powoduje, że nie tylko większość 1 głosu, ale nawet większość miliona głosów może okazać się bardzo niestabilną. To chyba oczywiste - to, co cieszy euroentuzjastę, martwi euronegacjonistę i na odwrót. Fraszka ciekawą sprawę poruszyła, ale to już jutro lub kiedy indziej.

Szczerze mówiąc, to politologiem nie jestem i w zasadzie zainteresowały mnie cztery referenda w Europie: dwa w Polsce (konstytucyjne i akcesyjne) i dwa w Wielkiej Brytanii (akcesyjne i "exitowe'). No może jeszcze referendum w Danii o przystąpieniu do euro. A i jeszcze "rozwodowe" w Szkocji. Pewnie słyszałem jeszcze o kilkunastu, ale ich nie pamiętam. No a przede wszystkim nie pamiętam, żeby w którymkolwiek referendum, poza tym "brexitowym" w ciągu paru dni po ogłoszeniu jego wyników zebrano tak wielką (większą niż 1/10 głosujących) liczbę podpisów pod petycją o jego powtórzenie. Jeśli Furiusz wie, że zawsze, a choćby i zwykle tak jest, bardzo proszę o konkrety, popierające tę tezę. Fajnie, tylko nie wiem, po co. Gdy Wielka Brytania była w Unii, referendum rozwodowe dało wynik negatywny. Dziś, gdy mamy Brexit, pewna grupa szkockich polityków twierdzi, że zmieniło to sytuację i znów chcą referendum "rozwodowego". No to ja staram się zrozumieć, dlaczego. Ja nie wiem, czy to pogląd słuszny, czy niesłuszny, oraz jak rozpowszechniony. Dostrzegam - że istnieje, zatem w przekonaniu przynajmniej pewnej grupy Szkotów obecność UK w EU jakieś gwarancje im dawała. To, że wykażesz tu na tym FORUM, iż obawy Szkotów są bezzasadne, będzie ciekawe, ale chyba nie wpłynie na obaw tych istnienie, a nawet popularność. Osobiście raczej ubolewam nad tym, że nadzieje Szkotów że Unia im coś pomoże w sprawie respektowania praw, były złudne.