jancet

Secesjonisto, oczywiście żartujesz? Jeśli mogę wierzyć "komunistycznej" Encyklopedii II wojny światowej to do akcji przeciw Danii i Norwegii skierowano łącznie 5 dywizji wojsk lądowych, ok. 500 samolotów bojowych oraz marynarkę wojenną. Z tym, że większa część lotnictwa bojowego i floty osłaniały operację przed lotnictwem i okrętami aliantów. Natomiast pozostałe 152 dywizje (97%) i 80% samolotów bojowych pozostawiono - zapewne miało to jakiś związek z istnieniem aliantów. Przy czym ja nie krytykuję postawy państwa duńskiego w tej realnej sytuacji, która zaistniała 9 kwietnia 40 roku. Krytykuję prowadzoną przez Danię od 1864 roku politykę "rozbrojonej neutralności", którą tak dosadnie opisał Bruno. Bezbronność Danii była wynikiem decyzji politycznych, a nie obiektywnych warunków, uniemożliwiających jakąkolwiek obronę.

Jakiejś zasadniczej różnicy poglądów między nami co do Danii i jej polityki w latach 1864-1945 nie dostrzegam, ale w powyższej sprawie nasza ocena różni się znacznie. I. Lądowa granica Danii i Niemiec miała 40 km, a granica Finlandii i ZSRR - 1000 km w linii prostej. II. Nie dlatego ZSRR zaatakował Finlandię zimą, bo miał skłonności masochistyczne, tylko dlatego, że zimą łatwiej - jeziora, rzeki, mokradła skute lodem, że i czołg po nich przejedzie. III. Mieszkańców ZSRR klimat zimą też na ogół nie rozpieszcza, więc znalazłoby się więcej rekrutów przyzwyczajonych do zim bardziej srogich, niż karelska, niż wszystkich Finów, zdolnych do walki. IV. Z radzieckiego Tallina do Helsinek jest niecałe 90 km, ze Stralsundu do Kopenhagi - 150 km, i to wzdłuż duńskich wybrzeży. Więc Helsinki też były zagrożone bombardowaniem. V. W wojnie domowej Armia Czerwona też miała dowódców z szybkiego awansu i jakoś dała radę. VI. Finlandia była w tej wojnie bardzo osamotniona. Niemcy i ZSRR pozostawały wówczas w ścisłym sojuszu. Na Francję i Wielką Brytanię trudno było liczyć, bo i którędy miałyby się do Finlandii dostać ich odziały, a choćby dostawy sprzętu - przez Bałtyk, czy przez Petsamo - zimą. Jakieś tam wsparcie było, ale takie bardziej moralne. Tymczasem Dania, stawiając opór Niemcom, dołączała do koalicji Francji i Wielkiej Brytanii (no i Polski), a także Norwegii. Panowanie Niemiec na Morzu Północnym było raczej krótkotrwałe, więc można było liczyć na dostawy i wsparcie wojskowe, gdyby opór trwał kilka tygodni. Czy było to realne? W rzeczywistości wiosny 1940 roku zdecydowanie nie. Ale ten stan był wynikiem polityki władz duńskich, prowadzonej od 1864 roku, którą określiłem jako defetystyczną, a nie obiektywnych warunków. Nikt nie bronił Danii wybudować nowego Dannevirke. Nikt nie zabraniał stawiania baterii nadbrzeżnych, rozbudowywania marynarki wojennej, lotnictwa, broni pancernej. Masz oczywiście rację, że przebieg II wojny światowej był taki, że Dania nic nie straciła. Tylko że wiosną 40 roku trudno było przewidzieć atak Niemiec na ZSRR i Japonii na USA, ukształtowanie się Wielkiej Koalicji i jej ostateczne zwycięstwo. Gdyby to jednak Niemcy zwyciężyli, to Dania na wiele lat stałaby się państwem wasalnym. Albo przestała by istnieć. Tak jak powiedziałem, nie będę wystawiać narodom cenzurek. Poglądy typu "Finowie są bohaterscy, a Duńczycy to tchórze" to absolutnie nie moja bajka. Ale mogę oceniać politykę państwa duńskiego w latach 1864-1940 - i oceniam ją bardzo krytycznie. Zdaje się, że Duńczycy podzielają mój pogląd. Zerwali z zasadą wiecznej neutralności, wstąpili do NATO i zbudowali potężną armię. Jeśli wierzyć wiki - 260 czołgów i dział pancernych, 320 transporterów opancerzonych, 4 fregaty, 3 korwety, patrolowce, trałowce, 30 myśliwców F-16 etc. etc. My mamy ponoć 95 myśliwców, 1 fregatę i 2 korwety. Czołgów i dział pancernych to ponad 1500, ale ...

Szczerze mówiąc, to muzeum bitwy pod Dybbøl nie odwiedziłem. Wprawdzie w 48 też była tam bitwa, ale ta sławna to oczywiście ta z 64. Przepraszam za pomyłkę. Jestem generalnie jak najdalszy od wystawiania narodom jakichkolwiek cenzurek, ale chyba wniosek, wyciągnięty po wojnie 64 roku, że są "narodem zbyt małym i zbyt niekorzystnie położonym, aby za pomocą siły cokolwiek uzyskać w starciu z sąsiadami", wydaje mi się nadto defetystyczny. Zdarzało się, że państwa, znajdujące się na początku konfliktu w znacznie bardziej niekorzystnej sytuacji, niż Dania wobec Niemiec, podejmowały walkę skuteczną, jeśli nie w militarnym sensie, to w politycznym. Żeby nie sięgać do dawnych epok, przypomnę Wojnę Zimową. W czym sytuacja Finów wobec ZSRR była lepsza, niż Duńczyków wobec Niemiec?

Mogę coś dodać jedynie w zakresie dzisiejszych sentymentów i form ich okazywania. Kiedyś spędziłem wakacyjny tydzień w Rendbjerg, tuż przy granicy niemieckiej. Taki ośrodek działek rekreacyjnych. Większość tych, znajdujących się nad samym brzegiem, postawiła przy swych domkach wysokie maszty, na których wciągano duńskie flagi. Taki wyraz patriotyzmu. Nieopodal jest Dybbøl Mølle, miejsce sławne z oporu przeciw Prusakom w 1848 roku. Zarazem w znacznej części okolicznych miejscowości napisy są dwujęzyczne - po duńsku i po niemiecku.

Bardzo dziękuję kolegom Speede'mu, Razorowi i Secesjoniście za wsparcie. Bo już pod ciosami argumentacji Florka zaczynałem mieć wątpliwości co do praw fizyki, zaś Euklides spowodował me wątpliwości, czy dziś "Reduta Ordona" to ten sam wiersz, który czytałem ponad 40 lat temu. Na szczęście okazało się, że i prawa fizyki, i "Reduta Ordona" pozostają takie, jakie niegdyś były, więc mój umysł może jeszcze do czegoś się nadaje. Natomiast mam pewną refleksję w sprawie nie umysłu, ale honoru. Honoru uczestnika forum. Nie wiem, czy każdemu uczestnikowi tego forum zdarzyło się "palnąć głupotę" czy też oględniej "wyrazić pogląd, mijający się z prawdą", ale wielu uczestnikom tak. Mi zdarzyło się to wielokrotnie. Żaden to wstyd czy dyshonor, dzielimy się tu swoją wiedzą, a ta nasza wiedza może okazać się błędna, inni mogą wiedzieć lepiej. No i tyle. Wypadałoby stwierdzić: "myliłem się" i tyle. I te dwa wyrazy przywracają uczestnikowi honor. Tymczasem i Florek, i Euklides, choć wykazano im ewidentne mijanie się z prawdą, tych przywracających honor słów nie wypowiedzieli. Euklides przynajmniej honorowo zamilkł. A Florek? Florku, skoro już kilka razy, a może i kilkanaście, wykazano, że piszesz nieprawdę, dlaczego miałbym Ci wierzyć, gdy podajesz kolejne "fakty", które mogą się okazać bzdurami, tak jak poprzednie?

Ręce, nogi uszy opadają. Oraz wszystko inne. Mam do Florka pytanie - czy można wprowadzić do Internetu materiał , zawierający kłamstwa?

Ja tam żadnym ekspertem nie jestem, kiedyś kiedyś zdałem tam jakiś egzamin oficerski, ale to "za komuny" było... no właśnie, toć Ty usiłujesz mi jakieś cuda wmawiać co do sprzętu, wówczas używanego. Otóż wówczas mnie uczono, że znaczenie rażące mają głównie odłamki skorupy pocisku. Otóż dlatego, że ta gruba skorupa pęknie dopiero wówczas, gdy wewnątrz granatu (ręcznego czy artyleryjskiego) wytworzy się bardzo duże ciśnienie, którego energia zostanie przeniesiona na energię kinetyczną odłamków skorupy oraz podmuch eksplozji - nie jestem pewny, czy tak to określano, ale chyba jest to określenie zrozumiałe. Pakowanie czegokolwiek do środka takiego granatu (w przypadku granatu ręcznego zwano go obronnym) ni ma żadnego sensu, bo energia kinetyczna takich elementów, uzyskana w wyniku eksplozji ładunku wybuchowego, będzie dużo mniejsza (w przypadku leżących na osi pocisku - zerowa), a dodatkowe obciążenie pogarszałoby balistykę pocisku. Przy tym trzeba by zmniejszyć objętość materiału wybuchowego, więc zmniejszyć też siłę rażenia odłamków. Dlatego też takich pocisków wówczas nie produkowano. Czy dziś się coś zmieniło w prawach fizyki? Ponieważ żadnej "wsadki" do pocisku odłamkowego wówczas nie stosowano, to też nie miała ona swojej nazwy. Określenie "śrucina" czy "śrut" było stosowano wyłącznie dla broni myśliwskiej. W przypadku broni wojskowej używano raczej określenia "siekańce", ale i to raczej w XIX wieku, i nie do końca tegoż stulecia. Nabój, wypełniony owymi siekańcami, zwany wówczas kartaczem, rozpadał się w lufie, z której wylatywało setki czy tysiące kawałków metalu o dużej energii kinetycznej i mocy rażenia. "Najstraszniejszej nie widać, lecz słychać po dźwięku, Po waleniu się trupów, po ranionych jęku: Gdy kolumnę od końca do końca przewierci, Jak gdyby środkiem wojska przeszedł anioł śmierci". Tak użycie kartaczy opisywał Mickiewicz. Podobnie działa broń śrutowa. Muszę przyznać, że nic nie wiem o stosowaniu podobnych naboi w dzisiejszej artylerii. W broni bezodrzutowej ich stosowanie byłoby całkowicie bez sensu, bo energia kinetyczna na wylocie z lufy jest bardzo niewielka. Natomiast szrapnel to znów coś innego. Tu muszę przyznać, że niegdyś uważałem, że szrapnel to to samo, co granat rozpryskowy. Czyli takie cuś, co eksploduje ponad głowami przeciwnika i razi go odłamkami. Ale Drodzy Koledzy z Forum spuścili mi wtedy łomot za niewiedzę i dziś wiem, co to szrapnel. Florek też może zajrzeć na wiki, więc cytować nie będę. Natomiast zarówno szrapnel, jak i granat rozpryskowy, wymagają zapalnika czasowego, i to bardzo precyzyjnie ustawionego. "Rurka z materiałem wybuchowym jest zamknięta w pojemniku wypełnionym śrucinami, a z przodu rurki jest zapalnik uderzeniowy"? I co to ma być? Skuteczna, nowoczesna broń? Bez jaj, krasnoludku, bez jaj.

To - zaiste - bardzo ciekawe pytanie. Przy tym chyba słyszałem o użyciu lotnictwa przez stronę państwową, ale w bardzo ograniczonym zakresie. Tak sobie myślę... dlaczego secesjoniści nie używają samolotów MI i SU - to dość jasne. Bo ich nie mają. O ile posiadanie nawet czołgu trochę przestarzałego można wyjaśniać nabyciem z demobilu, kradzieżą, przejęciem od przeciwnika czy czymś podobnym, to jednak w przypadku samolotu bojowego - to już się nie da. Natomiast czemu "państwowcy" nie używają lotnictwa bojowego, to już pewna zagwozdka jest. Może nie chcą irytować Putina - jeśli ten jednak zerwie z pozorami nieinterwencji, to armia rosyjska jest zdecydowanie silniejsza od ukraińskiej. Więc Ukraina tego scenariusza się boi. Nader przykre wnioski stąd płyną.

Nie potrafię wyrzucić filmiku z cytatu. Otóż, Florku, odłamki skorupy pocisku, to odłamki, a śruciny (czy może śrut), to śrut. Działanie dość podobne, ale konstrukcja pocisku (a raczej naboju) śrutowego (czy kartacza) i odłamkowego zupełnie inna. Choć mogę sobie wyobrazić pocisk śrutowo-odłamkowy. Więc, Florku, bardzo Cię proszę jako eksperta o wyjaśnienie z czym mamy do czynienia. Przy okazji spytam się też o "proch czarny". Zdawało mi się, że wyszedł on z użycia militarnego w trzeciej ćwierci XIX stulecia, zastąpiony przez "proch bezdymny". Czy ekspert Florek może wyjaśnić, dlaczego powrócono do prochu czarnego i zarzucono proch bezdymny w tym naboju? Jakie zalety prochu czarnego okazały się decydujące?

A podbił?

Najpierw pierwsza kwestia. Pomimo klęski w Lesie Teutoburskim trudno było uznać Germanów za istotnych wrogów Rzymu. Klęska Warusa pokazywała, jak trudne jest podbicie Germanów, ale nijak nie wskazywała na możliwość agresji Germanów na Rzym. Poza tym w pełni zgadzam się z Gregskim - po zdobyciu dorzecza Wezery, zagrażać Imperium będą plemiona znad Łaby. Jak podbijemy dorzecze Łaby, zagrażać będą plemiona znad Odry. Potem znad Wisły, znad Bugu, znad Dniepru etc. etc. etc. Jeśli przyjmujemy, że August budował prognozy, a nie proroctwa, nie mógł przewidzieć, że za 300-400 lat Germanie zagrożą Rzymowi. Gdyby jednak imperium przesunęło swoje "limes" nad Odrę - nic by to nie zmieniło, wędrówka ludów i tak by nastąpiła i granice by "pękły" Druga kwestia. Znów rozwijam myśl Gregskiego - no i to, co sam wcześniej zapytałem. Nie trzeba było być geniuszem, żeby wiedzieć, że za jednymi barbarzyńcami mieszkają kolejni barbarzyńcy - pewnie ci dalsi gorsi od tych bliższych. Więc o sensowności zajmowania kolejnych ziem decyduje ekonomia. Czy koszt utrzymania granicy kolejnej prowincji i dróg ku niej prowadzących, oraz wewnętrznego bezpieczeństwa będzie znacząco mniejszy od podatków, które będą z niej spływać? To, że Germania była wówczas dzika i raczej trudno było sobie wyobrazić jakiekolwiek podatki tam wspomniane - to może nie była największa przeszkoda. Zajęcie nowej prowincji można traktować jako inwestycję, która zaowocuje, gdy ta włączy się w gospodarcze życie imperium. Jednak, żeby nowa prowincja została wciągnięta w gospodarcze życie imperium, niezbędna jest, między innymi, tania i sprawna komunikacja handlowa między jej terenami a centrum cesarstwa. O ile poczta i wojska mogły się przemieszczać po drogach (choć ich budowa i utrzymanie na terenie Germanii byłoby technologicznie nowym wyzwaniem i bardzo dużym wydatkiem), to transport towarów handlowych mógł się tanio odbywać wyłącznie na galerach. Te galery handlowe były płaskodenne i miały niskie burty. Świetnie nadawały się do przewozu towarów po Morzu Śródziemnym, choć i tam tylko w pewnych porach roku. Już Morze Czarne zyskało miano "euxinus", akweny wokół Półwyspu Iberyjskiego i Galii aż po Cieśninę Kaletańską były bardzo trudne dla galer. Morze Północne zupełnie się dla nich nie nadawało. Więc tak naprawdę szanse włączenia Germanii w krwioobieg gospodarczy Imperium były żadne. Więc po co było ją zdobywać? Z politycznego i militarnego punktu widzenia znacznie groźniejsze niż Germanie były państwa zna Zatoki Perskiej. Tylko że z komunikacyjnego punktu widzenia znajdowały się one w ogóle poza zasięgiem śródziemnomorskiej gospodarki. Nie było Kanału Sueskiego - choć powstawały pomysły, żeby coś takiego przekopać, nie były one realne przy ówczesnym poziomie techniki. Sensowna była koncepcja Trajana ekspansji w stronę Morza Czarnego. Moesia ciągnąca się aż do ujścia Dniepru - OK. Czy podbój Dacji w sumie się opłacał - to jest pytanie, którego pewnie dziś nie rozstrzygniemy. Ale Dacja miała kruszce - rudy miedzi, ołowiu i cyny przede wszystkim.

Nie wiem, czy to zrobił, ale ten pogląd uważam za słuszny. Żeby utrzymać spójność państwa, trzeba mieć sprawny system komunikacji na jego terenie - system przekazywania wiadomości, przemieszczania się wojsk i w końcu transportu towarów. Wiadomości i wojska przemieszczano głównie drogą lądową, ale wymaga to budowy i utrzymania dróg. Jest to łatwiejsze w terenie skalistym, niż w bagnisto-piaszczystej Germanii. Ale dałoby się zrobić. Natomiast towary trzeba było wozić drogą morską. A ówczesne statki źle się sprawowały na falach Morza Północnego. Nawet Biskaje i Kanał La Manche już były trudne. Dalsza ekspansja na północ i wschód, w stronę Zatoki Perskiej, nie miała żadnego sensu.

W dość interesujący sposób B. B. Silesius kwalifikuje wypowiedzi Bermana. Np. gdy Berman "obciąża Gomułkę za tępienie AK" to przedmówca zdaje się ten pogląd Bermana "kupować". A rzeczywistość jest taka, że w czasach, gdy Berman był 2. osobą w państwie, akowskich dowódców pod byle powodem wsadzano do więzień i skazywano, często na śmierć i dożywocie. Zaś za Gomułki, gdy Berman był w odstawce, uznawano ich uprawnienia kombatanckie, przyjmowano do ZBoWiD, przyznawano ordery, także tzw. "chlebowe". Natomiast kwestię, czy Mikołajczyk "nie potrafił ograniczyć się do lojalnej opozycji", czy też było to niemożliwe, B. B. Silesius rozstrzyga ... na podstawie wywiadu z L. Chajnem. Generalnie wart Pac pałaca, dwóch komunistów po latach udziela wywiadu, ale mamy słowo przeciw słowy. Tylko kim był wtedy Berman, a kim Chajn - który z nich był lepiej poinformowany? Podobnie jak Brunona intryguje mnie, cóż to ma być owo "stalinowskie ukąszenie"? Mi to określenie się nawet podoba. Uważam, że wszyscy, którzy urodzili się przed śmiercią Stalina, a także duża część ich dzieci, tego stalinowskiego ukąszenia doznała. I ten jad możemy nosić aż do śmierci. Nie wiadomo, kiedy objawy zatrucia się pojawią. Ja urodziłem się w 1959, ale ukąszenia doznałem. Chyba miałem 8, może 9 czy 10 lat, gdy rodzice dostrzegli, iż czytam wygrzebaną gdzieś z głębi biblioteki (znaczy mebel taki) książkę "Rycerze z K.O.P.". I pamiętam ich autentyczne przerażenie, czy przypadkiem nie opowiadałem treści tej książki kolegom czy (o Boże!!!) nauczycielom. Nigdy wcześniej ani później nie widziałem takiego strachu na twarzach rodziców. Każdy, kto na podstawie własnych doświadczeń lub obserwacji wie, że można stworzyć system tak wszechobecnego terroru, że można stracić nie tylko pracę, ale w ogóle możliwość pracy zgodnej z kwalifikacjami, a nawet trafić do więzienia dlatego, że jego dziecko sięgnęło po nieodpowiednią książkę, jest ukąszony stalinizmem. Kaczmarski to dobrze opisał: Kto w twierdzy wyrósł po co mu ogrody Kto krew ma w oczach nie zniesie błękitu Bardzo mnie ciekawi, co B. B. Silesius rozumie przez "ukąszenie stalinizmem" i w ogóle co to wg niego jest stalinizm.

Ojej, "stwierdzenie faktu", "jak ustaliłem". Florku, żeby uwierzyć, iż sam "stwierdziłeś ten fakt" lub coś samodzielnie "ustaliłeś" w poruszanej przez Ciebie materii, musiałbym uwierzyć, że jesteś uczestnikiem i szefem bardzo potężnej siatki szpiegowskiej, która działa na tzw. Zadnieprzu (z naszego punktu widzenia). Ale zarazem wiem, że ktoś taki nie linkowałby swych źródeł na forum, więc mam dwie tezy do wyboru: 1) jesteś osobą chorą psychicznie, 2) jesteś tzw. "agentem wpływu". Przy tym stawiam 100:1 na to drugie. Florek-xxx to w zasadzie w ogóle nie jest osoba. W swym poprzednim poście (tym o ustawianiu się BWP gęsiego) można powiedzieć, że na interlokutora naplułem, naszczałem, narzygałem, zmieszałem potem z tymi wydzielinami z dodatkiem gnoju, a potem pogrążyłem w szambie. Każdy normalny człowiek albo by się bronił i pluł (oraz szczał, rzygał etc.) na mnie, albo by [... ciach] jak najdalej od tego forum. A tu nic. Zero reakcji. Widać Florkowi nie płacą za awantury, tylko za posty.

Florku, wciąż mnie zadziwiasz. Wiesz - precyzyjnie - że tam zginęło 511 tysięcy ludzi. Z dokładnością do 3 cyfr znaczących, czyli na pewno więcej, niż 510 499, a zarazem na pewno mniej, niż 511 500. Skąd, Florku, wiesz, że nie było to jednak 510 499 albo 511 500? Tymczasem samo pojęcie "zginąć" nie jest zbyt precyzyjne. Czy jeśli ktoś miał zawał w 10 minut po tym, jak pocisk artyleryjski zniszczył mu dom, to zginął w wyniku ostrzału artylerii czy zmarł na skutek choroby niedokrwiennej serca? Przy okazji się spytam - skąd wiesz, że 85% uchodźców z Syrii nie ma wykształcenia ponadpodstawowego, znaczy nawet zawodówki żadnej? Bo źródła tej "informacji" nie podałeś.

Doceniam sukcesy cesarstwa nicejskiego w walce z cesarstwem łacińskim, które w końcu doprowadziły do odzyskania Konstantynopola. Co nie zmienia faktu, że nawet przed najazdem krzyżowców Bizancjum było już bardzo słabe, a potem siłą rzeczy cesarstwo nicejskie było jeszcze słabsze, no i zaangażowane głównie w wojnę z łacinnikami niezbyt aktywne na wschodzie. Natomiast Ty zdajesz się nie doceniać potęgi państwa Ugedeja czy siły Batu-chana. Wręcz przeciwnie - usiłujesz ich traktować jako przywódców bandy dzikusów. Wówczas to raczej oni patrzyli na europejskich władców, jak na dzikusów. Dopóki nie wypowie się ktoś mądrzejszy ode mnie, postaram się trochę objaśnić te mechanizmy. Bo było zgoła inaczej. Wielka Wędrówka Ludów nie skończyła się wraz z upadkiem Rzymu, tylko trwała jeszcze prawie tysiąc lat. W epoce Średniowiecza, i to pomijając wczesną jego część, mamy do czynienia z kolejnymi falami przybyszy z Azji - w środkowej Europie z Awarami, Bułgarami, Madziarami, Połowcami (zwanymi też Kumanami, Kúnami, Plávcami), Pieczyngami (Jázygami) i pewnie z jakąś grupą mniejszych ludów. A do tego stale napływający z północy Słowianie. Zwykle było tak, że z każdą kolejną falą car bizantyński usiłował się jakoś dogadać. Choć często podchodzili pod mury Carogrodu, to zdobyć go nie mogli - a nawet chyba nie chcieli. Wtedy władca wschodu dogadywał się z władcą najeźdźców, przydzielał im jakieś terytorium, nie dbając o los dotychczasowych mieszkańców. A ponieważ trudno było przyznać, że płaci im trybut, jakiemuś pocztowi wojowników wypłacał żołd. Czy ten poczet zjawi się na wezwanie, czy nie, to zależało od wielu czynników. Często jednak miał walczyć z kolejną falą przybyszów, więc walczył ofiarnie. Gdy powstało Królestwo Węgier, kontakt cesarza wschodu z nadchodzącymi falami ludów osłabł, a powstanie państwa bułgarskiego spowodowało jego zanik. "Co więcej przy tej okazji do boku jakiegoś stepowego władcy dostawali się różni osobnicy będący na bizantyjskim żołdzie i czasem taki władca musiał ich słuchać." Sorry, ale ja nie znam takiego przypadku, było dokładnie odwrotnie - przywódcy owych przybyłych ze stepów wschodu czy lasów północy ludów usamodzielniali się, wyrywając Bizancjum kolejne kawały terytorium. W ten sposób powstała Bułgaria, Serbia, Chorwacja. Potem tę taktykę wobec nadchodzących ludów - ustępujących przed następną falą - zastosował król Węgier wobec Jazygów i Kunów. I owszem, z Kúnów, osiadłych na Węgrzech, można było tworzyć jednostki zaciężne, tak jak w Rzplitej tworzono chorągwie wołoskie czy tatarskie. "Przecież w takiej anarchii to cesarz werbował kogo chciał". Szczerze - tu przeszedłeś samego siebie. Ja pisałem o tym, że kolejne fale ludów stepowych uchodziły na zachód przed następnymi. To tak w wielkim przybliżeniu. Fala mongolska była ostatnia z wielkich fal. Ci poprzedni nienawidzili następców. Tak z grubsza to Madziarzy nienawidzili Chazarów, Chazarowie Pieczyngów, Pieczyngowie Kumanów, a ci zaś Mongołów. Cesarz mógł werbować jedynie wśród tych, którzy gdzieś tam nad Dunajem starali się osiedlić. Ci "młodzi" byli zwykle tańsi, więc skupiło się na Kumanach. Ale skąd Twe przekonani że uciekinierzy sprzed mongolskiego jarzma mają jakieś dojścia do chana - to dalibóg nie mam najmniejszego pojęcia. Poza tym, żeby werbować kogokolwiek, trzeba mieć kasę. Przy tym nigdy nie czytałem, żeby w XII wieku istniały w ogóle jakieś wojska zaciężne. Nie werbowano poszczególnych żołnierzy, lecz prezentami nakłaniano całe plemiona do udziału w wojnie po naszej stronie.

Tak gwoli ścisłości, to rabowanie będzie się zawsze wiązać z pustoszeniem, ale pustoszenie nie koniecznie musi być związane z rabowaniem. Podpalając spichrze czy łany zboża pustoszę, choć nie rabuję. Przy tym, podobnie jaj Secesjonista, z dotychczasowych lektur odnoszę wrażenie, że jak najbardziej rabowali, choć czasem też pustoszyli dla samego pustoszenia.

Jestem skłonny Ci w to uwierzyć, znasz się na tym znacznie lepiej ode mnie (ja wcale się nie znam). Tylko że cesarstwo nicejskie to taka potęga mocno lokalna. Istotnie, kłopoty, a potem śmierć przyjaciela wroga jego przyjaciela mogłyby być dla Jana III Watatzesa miłą wiadomością, ale jakim cudem mógł "wystawić Batu-chanowi zlecenie na Henryka". Dla Batu-Chana cesarz nicejski to dość kłopotliwy pionek, atakujący zawzięcie Cesarstwo Łacińskie, z sukcesami, dzięki sojuszowi z Sułtanatem Rum, okupionym uznaniem jego zdobyczy terytorialnych. A ten sułtanat został zaatakowany przez Mongołów 2 lata później. Owszem, cesarze wschodu często współpracowali z ludami stepowymi - Bułgarami, Awarami, Madziarami, Kunami etc., raczej z musu, niż z wyboru, tylko że raczej to nie było w XII wieku. Często też z nimi walczyli. No a owe "ludy stepowe" nie stanowiły jakiejś wielowiekowej politycznej, czy choćby kulturowej wspólnoty - wręcz przeciwnie, walczyły ze sobą, mordowały, łupiły, gwałciły, brały do niewoli etc. etc. Te z którymi mógł mieć do czynienia w XII wieku, to były ludy uchodzące na zachód ze strachu przed Mongołami. Raczej żaden historyk środkowoeuropejski nie ma wątpliwości co do tego, że wyprawa na Węgry i Polskę była bardzo dobrze przygotowana wojskowo, geograficznie, a nawet propagandowo. Ani co do tego, że armia chanów była bardzo dobrze zorganizowana - można zidentyfikować związki operacyjne, taktyczne, oddziały i pododdziały. Podobnie, jak nie spotkałem się z poglądem innym, niż ten, że celem Batu-chana były Węgry, kraj w znacznej części stepowy, a nie lesista Polska. I że atak na Polskę służył jedynie zabezpieczenia prawego skrzydła i linii komunikacyjnych. Rozbiwszy więc rycerstwo sandomierskie i krakowskie, Orda czy Bajdar (różnie pisano, kto tam dowodził) musieli pociągnąć pod Legnicę, a po tamtej bitwie, mając pewność, że i król czeski, i cesarz działań przeciwko nim nie podejmą, poszli na Węgry. Odwrót ordy spod Legnicy można wyjaśnić znacznie łatwiej osiągnięciem celu operacyjnego, niż zawiłymi kombinacjami Henryk - Fryderyk - Jan - Batu-chan. Tym bardziej, że musimy wziąć kwestię czasu. Henryk porzucił obóz cesarski gdzieś na przełomie 39 i 40 roku, kiedy wojska mongolskie już były na Rusi i zbliżały się do granic Polski i Węgier.

Tak szczerze, to euklidesowych puzzli w ogóle nie da się ułożyć. Od Fryderyka II do Watatzesa droga dość daleka i sojusze nader pokrętne, ale niech będzie. Ale droga od Watatzesa do mongolskiego dowództwa pozostaje kompletnie niejasna. Henryk Pobożny był - powiedzmy - dość ważnym władcą, ale było wielu od niego ważniejszych na polsko-niemiecko-węgiersko pograniczu.

Wiesz - wydaje mi się to dość prawdopodobne, że są. Ten rejon raczej słynął z przemysłu maszynowego, w tym zbrojeniówki, ale dlaczego nie miało by tam być zakładów chemicznych?

Mi tam wyszło w pamięci 250 tysięcy, a kalkulator to potwierdził. Generalnie nie wiem, dlaczego we dane, do których dotarł Euklides i Secesjonista się różnią, ale bez względu na to, czy przyjmiemy 240, 250 czy 340 lub 370 tysięcy poległych żołnierzy to jednak trudno uzasadnić tezę, że żołnierze wszystkich stron "to się szanują" i generalnie tylko markują walkę, a potem wsiadają do autobusów i wracają do domów. Wprawdzie pod Verdun zginęło 2-3 razy więcej żołnierzy, ale tylko 2-3 razy tyle. A Syria ma zdecydowanie mniej mieszkańców, niż ówczesna Francja i Niemcy razem wzięte, więc tak naprawdę w porównaniu ze współczesną syryjską to hekatomba Verdun to "mały pikuś". Co do owych kondotierów z XIV i XV wieku (potem bez sensu napisałeś, że chodzi o XV i XVI wiek) to historycy wojskowości tłumaczą nikłe straty po prostu przewagą ówczesnego uzbrojenia ochronnego (zbroja płytowa) nad zaczepnym. Z drugiej strony aby takiego ciężkozbrojnego jeźdźca wyeliminować z walki, wystarczyło go zrzucić z konia, nie było potrzeby go ranić, a tym bardziej zabijać. Mizerykordia szła w ruch przy jakiś osobistych porachunkach.

O Pawle wiem niewiele, więc się nie wypowiem, ale o Konstantym może mam jakiś pogląd. Swe impresje podaję - jak zwykle - z pamięci, więc w szczegółach mogę się mylić. Podczas wojen napoleońskich dowodził Gwardią. Geniuszu taktycznego nie wykazał, ale swe obowiązki wykonywał sumiennie, dbał o żołnierza. To by raczej zaprzeczało zaburzeniom dwubiegunowym, chyba że przyjmiemy, że cały czas był na topie. Przyznaję, że o jego aktywności w 1812 roku nie słyszałem, co jednak nie oznacza, że jej nie było. Co najwyżej tyle, że niczym wybitnym się nie odznaczył. Ale tezie, że na ten okres przypadała faza depresji, też trudno mi zaprzeczyć. W latach 1815-1830 dowodził armią Królestwa Polskiego, a także oddziałem Gwardii Cesarsko-Królewskiej w Warszawie i Korpusem Litewskim. Z tego okresu znamy liczne przypadki wręcz sadystycznych ataków na żołnierzy i oficerów, a czasem także słowne napaści na generałów (Chłopicki) w przypadku uchybień, ale także (rzadziej opisywane) sowite nagrody za dobre wykonywanie żołnierskich obowiązków. Taka zmienność może wskazywać na wspomnianą chorobę, ale... ale można ją wyjaśnić bez uciekania się do tej koncepcji: - nadmierne oczekiwanie perfekcji, - przeniesienie zachowań, typowych dla armii rosyjskiej, a nie akceptowanych w post-napoleońskiej armii polskiej etc. etc. Wyszkolenie wojsk polskich zaiste doprowadził do perfekcji, z czego podobno czerpał osobistą satysfakcję, na polach bitew "kibicując" polskim oddziałom. Generalnie - nadpobudliwość tak (może bardziej kulturowa, niż psychologiczna), ale choroba dwubiegunowa? Nie, nie.

Ponieważ Florek mieni się też być ekspertem od uzbrojenia, to chciałbym mu przekazać informację, że kaliber 12,7 to nie ciężki karabin maszynowy, tylko wielkokalibrowy karabin maszynowy. To mię bardzo zaciekawiło, bo z AKM zdarzyło mi się strzelać wielokrotnie, raz nawet seriami, i żadnego wpływu na słuch to nie miało ani u mnie, ani u kolegów z kompanii. Nie sądzę, by obecność składanej kolby miała zasadniczy wpływ na efekty dźwiękowe. Szczególnie mnie zaciekawiło owo "prawe ucho". Bo w normalnej postawie strzeleckiej z broni długiej znajduje się ona niemal w osi twarzy. Na muszkę i szczerbinkę patrzy się wprawdzie raczej prawym okiem, więc i do prawego ucha ciut bliżej, ale z naciskiem na ciut. Może Florek strzelając instynktownie patrzył w lewo, stąd jego ofiara prawego ucha.

To rzeczywiście super wniosek. Godny eksperta. Bo to prawda. Przy pewnych założeniach. Otóż zakładając, że takiemu snajperowi (+ podawacz) ręczne przeładowanie naboju + wycelowanie zajmuje 20 sekund, a brygada zmechanizowana ma 30 lekko opancerzonych pojazdów (jakieś BWP i BRDM), nie ma w swym składzie czołgów, ani żołnierzy desantu czy w ogóle jakiejkolwiek osłony piechurów, to jest całkiem możliwe. I to w ciągu raptem 5 minut. Ale... ... Ale jedynie pod warunkiem, że owe 30 lekko opancerzonych pojazdów będzie podjeżdżać do owego snajpera regularnie co 20 sekund, ustawiwszy się gęsiego. W żadnym wypadku nie będzie korzystać osłon terenowych. No i broń boże nie zacznie do snajpera strzelać z własnej broni.

Szczerze mówiąc, to na autostradach czy drogach szybkiego ruchu, a nawet na dawnej "katowickiej" kontrola prędkości to rzadkość. To ośmiela leosiów. Nie włączałem się w tę dyskusję, bo nie mam nawet prawa jazdy - co nie znaczy, że z pozycji pasażera nie widzę, co się dzieje na drodze. A poza tym koledzy powiedzieli wszystko, co miałbym do powiedzenia. I przez pewien czas miałem wrażenie, że z idioty, który twierdzi, iż posuwanie 260 km/h na odcinku ruchliwym autostrady, który bynajmniej nie jest pusty - jest tam i TIR, który się wlecze i trzeba go omijać, i dużo tych głupich kierowców, którzy wloką się 180 km/h, bo mają budżetowe samochody etc. etc. po prostu robimy sobie bekę. A ten idiota nawet nie widzi, że jest tej beki obiektem. Łudziłem się. Żaden ze "starych" nie podzielał w najmniejszym nawet stopniu poglądów Leosia, ale jednak wdawał się w dyskusję, szukał argumentów. Po Leosiu te argumenty spływały, jak po kaczce, on ich po porostu nie odbierał, więc szukaliśmy nowych, kompletnie bez sensu. Przez dobrych kilka dni kilkunastu mądrych ludzi usiłuje przekonać jednego Leosia. I nic. Leoś pozostał idiotą, bo taki był jego wybór. Leoś wygłosił na naszym forum swój pogląd, w niepodważalnym przekonaniu, że ma rację. Żadne argumenty nie zmieniły jego poglądu, a to dlatego, że był on niepodważalny. I choć nikt z dyskutantów nie podzielił leosiowego poglądu, a skończyło się to banem, to sam Leoś zalicza tę dyskusję do swych sukcesów. Jest to przykład - nienowej - sytuacji, gdy kompletna bzdura staje się przedmiotem dyskusji naukowców, więc niby staje się poglądem równoprawnym poglądom naukowców.