jancet

Gregski, ja tam na morzu nie wychyliłem się poza Zatokę Gdańską, a i tam, jak trochę powiało, to rzygałem tak, że ani wcześniej, ani później nawet nie myślałem, że tak można . Więc nie wiem, czy Cię przekonam, ale spróbuję. Komenderujesz stacją torped okrętu podwodnego. Wynurzyliście się na peryskopową i przez ten przyrząd widzicie wrogą jednostkę. Fale kolebią waszym okrętem, woda zalewa soczewki, ale coś tam widać. Przyjmijmy, że do wroga mamy 3 mile, zaś nasze torpedy są szybkie, mkną 90 węzłów. Czyli wroga dosięgną za 2 minuty. Tyle że wróg płynie, powiedzmy 12 węzłów. Jeśli jego oś jest prostopadła do naszej, w ciągu 2 minut przemieści się o 0,4 mili, ponad 740 m. I tam musisz celować swoje torpedy - nie tam, gdzie go widzisz, tylko tam, gdzie myślisz, że będzie za 2 minuty. A jeśli jego kurs nie jest prostopadły do naszej osi, tylko pod kątem 45°, to przemieści się w ciągu 2 minut nie o 740 m, tylko o 520 m w stosunku do naszej osi. I nasze torpedy popłyną sobie w kosmos. Normalnie statek czy okręt ma dziób i rufę. To widać, gdzie jest dziób, a gdzie rufa. I wiadomo, że płynie dziobem do przodu, nie? Ale jeśli wymaluję dziób na rufie a rufę na dziobie, to będzie trudniej. Może mi się zdawać, że płynie w lewo, a on płynie w prawo. Podczas I wś takie malowanie okrętów i statków było jak najbardziej uzasadnione, bo utrudniało U-bootom określenie kursu i prędkości, czyli wycelowania torped. Wówczas ów komendant stacji torped mógł przez parę minut patrzeć przez peryskop, jak okręt się wynurzył, miał też dalmierz optyczny, ale to i tak niewiele. Potem wprowadzono lepsze urządzenia i kamuflaż tego typu zanikł.

Dla ścisłości - napisałeś "nowożytnym", a nie "nowoczesnym", co przesuwa datę początkową o parę stuleci. Ale mniejsza o to. Generalnie do tego się odnosiłem, choć mam pewien problem z pojęciem tych pięciu cech, i to nie tylko dlatego, że znajduję ich siedem: 1. Sekularyzm - wprawdzie w SJP PWN nie ma takiego wyrazu, ale rozumiem, że chodzi o to, że ich władza nie pochodziła z boskiego nadania. Władza Napoleona I, Kościuszki, ks. J. Poniatowskiego, Skrzyneckiego, Piłsudskiego też z takowego nadania nie pochodziła i raczej nikt tak nie twierdził. Poza Skrzyneckim nie byli nawet pobożni. 2. Zwierzchność ludu - trochę to wątpliwe, nawet w przypadku N III, no bo co to był "lud"? Niewątpliwie natomiast wszyscy ww. starali się o względy jak najszerszych mas społeczeństwa. 3. Patrycentryzm - kompletnie poległem, nie wiem co to słowo znaczy. 4. Kierowanie do mas - wydaje mi się bezpośrednio związane ze "zwierzchnością ludu", więc już o tym wspomniałem. 5. Wykorzystywanie środków masowego przekazu - N I, Poniatowski, Skrzynecki, N III bardzo dbali o to, co o nich napiszą w gazetach. Innych środków masowego przekazu wówczas nie było, no może radio w epoce Piłsudskiego. W czasach Kościuszki prasy prawie nie było, a Piłsudski do 1918 dbał raczej o PR. 6. [Wykorzystanie] ujednoliconych, masowo produkowanych wytworów kultu - Kościuszki chyba nikt w tym nie prześcignie, ale robili to wszyscy ww. 7. Ograniczenie do zamkniętych społeczeństw - tu mamy spory problem z N I, bo jego przekaz był bardzo uniwersalistyczny. Ale do pozostałych pasuje akuratnie.

Jakoś zupełnie mnie to nie dziwi. Jedynym portem z prawdziwego zdarzenia, który wówczas mieliśmy, był Puck. Władysławowo to już późniejsza inwestycja. Poza tym przystanie, nie dla kutrów, tylko małych łodzi. A śledź był popularny w całej Polsce, więc nijak ten jeden port i kilka przystani nie mogły zaspokoić popytu na śledzie.

Nie przypominam sobie, bym wyraził jakąkolwiek merytoryczną opinię na temat kultu jednostki w tym wątku, więc trochę mnie dziwi sposób, w jaki Secesjonista wzywa mnie do odpowiedzi. Ale OK, przejdźmy do meritum. Nie zdefiniowano w tym wątku pojęcia "kult jednostki". Osobiście skłaniałbym się do szerokiego rozumienia tego pojęcia i początki zjawiska datowałbym na nastą dynastię faraonów, traktując piramidy jako jego przejaw. Euklides zdaje się traktować to pojęcie bardziej wąsko - jako celowe działanie, z wykorzystaniem mass mediów, prowadzące do powstania kultu jednostki w sposób niejako sztuczny, w oderwaniu od źródeł władzy. Osobiście nie widzę powodów do odrzucenia euklidesowej definicji zawężającej. Zgodnie z nią Ramzes XII czy Ludwik XIV nie uprawiali kultu jednostki, bowiem ich władza pochodziła z woli boskiej, zatem nie wymagała uzasadnienia. Jednak nawet przyjmując to rozumienie musiałbym uznać, że zarówno Napoleon I, jak i Napoleon III uprawiali kult jednostki - szczególnie ten pierwszy w bardzo szerokim zakresie. W końcu ich władza pochodziła z woli ludu i była wynikiem - mniejszych lub większych - dokonań tych osób. A że łaska ludu też na pstrym koniu jeździ, do trzeba było o nią dbać - uprawiając kult jednostki. Nie pokuszę się o datowanie nawet tak wąsko rozumianego kultu jednostki. Jednak w moim przekonaniu - i to ograniczając się do naszego podwórka - uprawiali go ks. Józef Poniatowski, gen. Jan Skrzynecki czy naczelnik Józef Piłsudski. Twierdzenie, że dopiero Stalin to wymyślił nie znajduje - wg mnie - żadnego uzasadnienia.

Trochę mnie zastanawia nurt dyskusji w tym wątku. Szczególnie zadzierżysty spór "Euklides - Secesjonista" - nie za bardzo pojmuję jego przedmiot, poza tym, że Panowie się nie lubią bardzo. Tak z grubsza Napoleon III zda mi się być monarchą konstytucyjnym. No bo jakim? Absolutnym, jak Ludwik XIV? Bez jaj, krasnoludku, bez jaj. Usiłował tworzyć jakiś kult wobec swej osoby, co czasem szło lepiej, a czasem gorzej. Gdyby pokonał Prusy w wojnie pewnie by mu się udało stworzyć kult jednostki, a następnie pewien rodzaj absolutyzmu niby jak Bonaparte. Choć i ten był trochę konstytucyjny.

Przyznaję, że to przemawia do mojej wyobraźni. Gwiazda Polarna ma być. Jak jej nie ma, to jest koniec świata.

Sprawa całkiem realna. W tym sensie że zimą 30/31 politycy pruscy zupełnie serio oferowali Mikołajowi swą pomoc w stłumieniu powstania, bez żadnych żądań terytorialnych, ale car tej pomocy nie chciał, choć Prusacy byli w stanie załatwić sprawę w miesiąc, bo im na drodze do Warszawy nie stała żadna naturalna przeszkoda, a i odległości do pokonania były mniejsze. Dlaczego cesarz odmówił? Można wskazać kilka dość oczywistych powodów: 1) bo uważał, że sam sobie poradzi w trzy miesiące, przecież wojska i tak już były zmobilizowane i szły na zachód, 2) bo byłby to wstyd dla cesarstwa, że korzysta z cudzej pomocy do załatwienia spraw z własnymi poddanymi, 3) bo nastąpiłoby umiędzynarodowienie sprawy polskiej, Polska siłą rzeczy stałaby się podmiotem polityki międzynarodowej, 4) bo bardzo wzmacniałoby to międzynarodową pozycję Prus, a temu Wielka Brytania, Francja, a przede wszystkim Austria były bardzo przeciwne, więc mogłyby to uznać za casus belli. Później, gdy po Grochowie, Dębem Wielkiem, a nawet Ostrołęce i Łysobykach, które choć przegrane, wskazywały na wciąż istniejącą zdolność operacyjną polskiej armii, może by i zmienił zdanie, ale Prusy stały się do tego mniej ochotne.

Zatem mamy drugą połowę roku 2018 i nasz stan uzbrojenia w kluczowych sprawach - śmigłowce, systemy antyrakietowe - pozostaje taki sam, jak w 2015, a w zasadzie gorszy, bo wtedy mieliśmy chociaż kontrakty, a dziś ich brak. Tai przynajmniej wyciągnąłem wniosek z lektury wątku. O marynarce wojennej lepiej zapomnijmy, ale jak to ma się w wojskach lądowych, lotnictwie, logistyce etc. etc. ?

Mogłem wybrać dowolny post, żeby powiedzieć, co o tym myślę. Padło na Ciebie, Gregski. Nic osobistego. Ale zacznę od podstaw. Komunizm to koncepcja, wymyślona pod koniec pierwszej połowy XIX wieku, z grubsza przez duet Karol Marx i Fryderyk Engels (nie wiem, czy ten pierwszy podpisywał się przez "x" czy "ks"). Koncepcja ta zakładała - tak w przybliżeniu - że po kapitalizmie najdzie nowy ustrój, komunizmem przez autorów nazwany, w którym wyzysk ludzi zniknie. O ile wiem, to Marx i Engels nie przyjmowali jako pewnik, że stanie się to w wyniku rewolucji, czyli przez przemoc. Jedynie dopuszczali taką możliwość, jednak przede wszystkim zakładali, że ów komunizm powstanie w wyniku naturalnej ewolucji procesów wytwórczych. Tak jak w ciągu ich życia zanikał feudalizm - którego jaskrawym wyrazem była pańszczyzna i zależność chłopa od pana. Znikła - nie dlatego, że była jakaś wielka rewolucja chłopska, tylko dlatego, że zatrudnianie robotników rolnych stało się bardziej opłacalne niż korzyści z pańszczyzny. Oczywiście rewolucja, przemoc pozostaje narzędziem we wprowadzeniu komunizmu (wg Marksa i Engelsa), ale nie jest warunkiem koniecznym, jak to było wg Lenina. Zastrzegam się, że szczególnie biegły w doktrynie komunistycznej się nie czuję, ale starałem się czytać ze zrozumieniem to, co czytać mi kazano. No i zwykle to "zrozumienie" kłóciło się z praktyką.

To o czym pisał szerzej P. Wiszewski?

Interesujące. Nazwisk po latach nie podam, ale raczej byli to historycy o dużym autorytecie. Jednak dyskusja miała charakter publicystyczny i nie dotyczyła czasów Mieszka, lecz znaczenia pojęć "autentyczność" i "fałszywość" w odniesieniu do dokumentów. A konkretnie tego, że dokument może być zarazem autentyczny (czyli sporządzony w danej epoce) i nieść treści fałszywe. Jeśli na kartce papieru napiszę "2+2=5" i ktoś tę kartkę za 1000 lat w wykopaliskach znajdzie, to będzie ona autentycznym dokumentem, ale jednak wniosek, iż w XXI wieku 2+2 było równe 5 uznać należy za pochopny. Bo ja wiem, że jest inaczej i na tej kartce świadomie stwierdziłem nieprawdę. Kłamałem. Jeśli jednak Secesjonista ów dokument, znany jako "Dagome iudex" uważa nie tylko za autentyczny, ale także za niosący treść, zgodną z prawdą, to bardzo proszę o szersze wyjaśnienie.

Zdecydowanie nie można. To znaczy władze i ideolodzy ZSRR nie określały swego państwa jako "komunistycznego". Toć był to Związek Socjalistycznych Republik Radzieckich. Komunistyczna była PARTIA, ale państwo - nie. Kiedyś, chyba w latach 70. ogłoszono, że socjalizm już w ZSRR jest, a teraz będą podążać do komunizmu. Natomiast państwa - stosując tamtą terminologię - imperialistyczne stosowały określenie "komunistyczny" dla państw, znajdujących się po drugiej stronie barykady. Zatem politycy amerykańscy twierdzili, że ZSRR jest państwem komunistycznym, podczas gdy politycy radzieccy twierdzili, że nie jest. Rozterki Tyberiusza Claudiusza doskonale rozumiem, nawet wówczas było to trudne do pojęcia, ale doktryna to doktryna. Biez wodki nie razbierosz. A z wodkoj toże.

Co do liczby ludności czy ilości zasobów - to skala podobna, przy czym zasobami Dania górowała nad Finlandią. Czemuż to Duńczycy nie mieli się dokąd wycofywać? Ależ mieli - kolejne wyspy. Szczególnie te od strony Morza północnego, na którym to jednak koalicja była silniejsza. Tym od strony Bałtyku było gorzej, bo te "bełty" to bardziej jeziora mazurskie przypominają, niż prawdziwe morze. Ale każdy kolejny desant to parę tygodni przygotowań. Jezioro też nie tak łatwo sforsować. Finlandia miała? A Norwegia miała? A Norwegii udzielono pomocy, desanty były, choć też się niemal rozbroiła. Ale Norwegowie wykazali wolę walki i walczyli na serio. Zaś Duńczycy - jedynie symbolicznie. Tak istotnie było. I co z tego wynika? Zarówno Dania, jak i Norwegia hołdowały zasadzie neutralności i deklarowały, że będą się bronić zarówno przed atakiem koalicji brytyjsko-francuskiej, jak i przed atakiem Niemiec. Wiosną 1940 żaden "wał atlantycki" nie był nawet w planie. Generalnie gdyby Niemcy nie zajęli wiosną 40 roku Danii i Norwegii, to latem 44 roku mieliby znacznie krótszy "wał atlantycki" i mogliby go bardziej skutecznie bronić. A szwedzką rudę można było jednak przewieźć przez Bałtyk. Hipotetyczny desant w Danii w 1944 roku? No tak, to mogłoby się zdarzyć, choć chyba by było jeszcze trudniejsze, niż w Normandii. Ale przecież tu mówimy o wiośnie 40 roku.

No może nie na potęgę, ale powiedzmy proporcjonalnie do możliwości innych państw, starających się zachować neutralność, ale nie uznających totalnego rozbrojenia jako dobrej metody. W przypadku Danii wychodziłoby jakieś 8-10 dywizji. Ależ broń Boże. Nie po to Dania miałaby wystawić 8-10 dywizji +, żeby walczyć z Niemcami, tylko po to, żeby z nimi wcale nie walczyć. Niemcy nie zaryzykowaliby zaangażowania kilkunastu dywizji na froncie duńskim, ma którym walka mogłaby się ciągnąć miesiącami, poprzez zdobywanie (a może i odzyskiwanie) kolejnych wysp i wysepek, w przeddzień ataku na Francję. Zajęli ją - "bo na pochyłe drzewo to i koza skacze". Skoro wiadomo było, że nie będzie się okupacji opierać, to ją okupowano. Oczywiście udowodnić tego na gruncie nauk historycznych się nie da, więc pozostaje to jedynie moim przekonaniem. Z tym, że oceniając skutki jakiś działań politycznych w przeszłości, musimy brać pod uwagę jedynie te skutki, które wówczas bły do przewidzenia. I twierdzę, że rząd duński, który powinien dostrzegać, że co najmniej od 1938 roku polityka hitlerowskich Niemiec staje się agresywna wobec sąsiadów, powinien już wówczas dostrzec zagrożenie dla duńskiej niepodległości i w porę rozbudować swe siły obronne. Gdy wiosną 40 roku Dania została zaatakowana i poddana okupacji, co było konsekwencją polityki rozbrojonej neutralności, politycy duńscy nie mogli zakładać, że to tylko stan chwilowy. Hitlerowskiemu dyktatowi była poddana znaczna część Europy, a ZSRR był jego sojusznikiem. Założenie, że jak Hitler zaatakuje Francję i Wielką Brytanię, to zostanie pokonany i wróci "błoga neutralność" było założeniem bardzo ryzykownym. A nawet gdyby, to trudno było założyć, że w nowym podziale Europy Dania nie pozostanie w niemieckiej strefie wpływów. Więc już nigdy nie będzie niepodległa. Po klęsce Francji pytanie powraca z istotnością podniesioną do kwadratu. Czy Wielka Brytania nie zechce podpisać traktatu pokojowego z Niemcami? Wtedy już na pewno Dania pozostanie w strefie dominacji Niemiec na dziesięciolecia. A gdyby Wielka Brytania została pokonana, to na stulecia. I wtedy choć Duńczyków pewnie by nie mordowano, to jednak byłaby presja na przechodzenie na język niemiecki. Język duński miałby dziś taką rangę, jak dialekt kaszubski.

A ja odnoszę wrażenie, że Secesjonista doskonale rozumie, to, co napisałem, ale udaje że, że nie, tak dla przeciągnięcia dyskusji. No więc po raz kolejny. W wojnie, w której Dania występuje wobec Niemiec w pojedynkę, istotnie ile by nie mieli dywizji, to i tak by ich Niemcy pokonali. Ten pogląd wydaje mi się rozsądny, aczkolwiek równie rozsądny wydaje mi się pogląd, że jakby się Finlandia nie broniła, to i tak ZSRR by ją zajął. A tu "siurpryza" - nie zajął. Udało się - dzięki szeregowi błędów, popełnionych przez Armię Czerwoną i w sumie dość słabej determinacji władz radzieckich. Natomiast realnie w 1940 roku Dania nie miała walczyć samotnie z Niemcami, bo te były w stanie wojny z Francją, Wielką Brytanią i Polską - ta ostatnia nie miała już terytorium, ale jej siły zbrojne były i tak lepsze, niż te wystawione przez Danię. Uogólniając - twierdzę, że nawet małe państwa powinny utrzymywać swe siły zbrojne na przyzwoitym poziomie, bo to - w połączeniu z mądrą polityką zagraniczną - większa ich szanse na przetrwanie. A tak zostali chłopcami pobitymi przez Niemców. I wyraźnie ta rola im się nie spodobała. Jeszcze raz podkreślam - Dania z polityki rozbrojonej neutralności po II wś definitywnie zrezygnowała. Nie jest dziś państwem ani neutralnym, ani rozbrojonym. Jancet nie miał na to żadnego wpływu . Miałem na myśli (co wydawało mi się w sposób oczywisty wynikać z kontekstu), że nawet pomijając pakt o nieagresji Niemcy nie musieli się duńskiej agresji obawiać. Znaczy "jakiegoś kraju"? Dostawy szwedzkiej rudy mogło utrudnić zajęcie Narviku. Trudno mi wskazać jakikolwiek inny port, który byłby istotny w tym aspekcie. Na pewno nie żaden z portów duńskich. Dostawy szwedzkiej rudy do Niemiec, przychodzące przez duńskie porty? Oj, Secesjonisto, imaginacja się zanadto porwała.

Jakiś czas temu zastanawialiśmy się, jaki wpływ na sondaże miało wprowadzenie programu 500+. Dość systematycznie śledzę sondaże, korzystając z serwisu parlamentarny.pl . Analizuję je metodą średniej ruchomej (kroczącej, chronologicznej), czyli uśredniając wyniki kilku ostatnio opublikowanych sondaży. Przeciętnie okres uśredniania obejmuje ubiegły miesiąc. W 1 roku powyborczym, licząc od 25 października 2015 wyglądało to następująco: /chciałem dołączyć wykres, ale jest za duży/ PiS: Po sukcesie wyborczym (38% głosów) następuje wyraźny spadek, aż poniżej 30% w połowie stycznia 2016 (proszę pamiętać, że wyniki dotyczą rezultatów sondaży z ubiegłych 30 dni). Następnie mamy do czynienia z mozolnym odbudowywaniem formy, aż do 37% w czerwcu 2016, jednak wciąż niżej od wyniku wyborów. Potem jednak następuje znów wyraźny spadek, w październiku 2016 poparcie dla PiS spada do poziomu 28%, 10 punktów procentowych poniżej wyniku wyborczego. PO: Po porażce wyborczej (24%) poparcie szybko spada do poziomu 14%. Potem jest w zasadzie stabilne, z nieznaczną tendencją zwyżkową, by jesienią 2016 osiągnąć stabilny poziom 16%. Osiągnięcie poparcia z wyborów to niedościgłe marzenie. .N: Objawienie opozycji, po skromnym wyniku w wyborach (8%) w styczniu 2016 poparcie dla tej partii poszybowało do 25%. Potem było już tylko gorzej, w czerwcu 2016 poparcie dla .N spadło do 13% - i poniżej poparcia dla PO. Jednak w październiku 2016 znów przekroczyło 20% i .N pokonała PO. Jenak nawet w najgorszym okresie poparcie było ponad 1,5-krotnie wyższe, niż w wyborach. Kukiz'15: w wyborach uzyskał 9% i to się zasadniczo nie zmieniło. Czasem sięgał 11%, ale na koniec spadł do 7%. ZL, a potem SLD: ZL w wyborach uzyskała 7,6% i gdyby startowała jako jeden komitet, uzyskałaby trochę mandatów, koalicja wokół PiS nie miałaby większości w sejmie i w ogóle wszystko wyglądałoby inaczej. Jednak SLD wyciągnęło z tego - moim zdaniem - opaczne wnioski, i się z ZL oddzieliło. Co poskutkowało spadkiem notowań SLD w porównaniu do ZL do poziomu 3-4%. Jednak jesienią 2016 SLD odbudowało swój elektorat i przekroczyło 5% poparcia. Ledwo-ledwo, ale zawsze. PSL: Rzutem na taśmę przekroczyło 5% poparcia w wyborach i jest w Sejmie. Ale potem było już tylko gorzej - na poziomie 3-4%. Wprawdzie PSL od lat osiąga lepsze wyniki w wyborach, niż w sondażach, ale Kosiniak-Kamysz raczej powinien się podczepić pod jakiegoś koalicjanta. No cóż - PO wydaje się naturalnym wyborem. Razem: wciąż poniżej progu wyborczego 5%. Koalicja PiS vs. koalicja anty-PiS: Przez niemal cały rok hipotetyczny anty-PiS (.No, PO, ZL/SLD, PSL) ma przewagę nad realnie istniejącą koalicją rządzącą. Największą w styczniu 2016 - 19 punktów procentowych. W czerwcu PiS zyskuje 2-3 punkty przewagi, żeby jesienią znów tracić nawet chwilami 20 punktów. Generalnie trend roczny jest niekorzystny zarówno dla koalicji PiS, jak i dla anty-PiS. Co jest dość paradoksalne, bo poparcie dla Kukiz'15 czy Razem wcale nie wzrosło, a dla KORWIN/WOLNOŚĆ raczej spadło. Znaczy - wzrosła znacząco liczba niezdecydowanych. Chciałbym w tym wątku uniknąć dyskusji, które ugrupowanie jest dobre, a które nie. Ale chętnie pogadam na temat dlaczego akurat w danym czasie komuś rośnie, a komuś spada. Np. dlaczego na początku jesieni 2016 przewaga anty-PiS-u była rekordowa? Jutro lub kiedy indziej przedstawię analizę za kolejny rok.

No i tu mam pewien problem. Bo ja nie widzę żadnego militarnego powodu zajmowania Danii. Niemcy święty spokój na północnej flance mieli w 100% zapewniony i bez tego. Pomijając pakt o nieagresji, o którym Bruno sam niedawno pisałeś, to Dania miała 2 słabe dywizje. A nawet jakby miała 10 mocnych, to ich znaczenie ofensywne było znikome. Dania została zajęta "mimochodem". Skoro jest takie państewko u naszych granic, które samo się kompletnie rozbroiło, no to je zajmiemy, żeby żołnierze mieli trochę uciechy przed batalią francuską.

Secesjonisto, nie znam stenogramu z tej rozmowy, nie wiem nawet, czy jakiś końcowy komunikat został opublikowany. A jeśli tak, to jednak wątpię by znalazły się tam słowa, podane przez Bruno. Tak naprawdę nie wiemy, czy Stauning pytał się o to, jak zachowa się Wielka Brytania, gdy Dania będzie się na serio bić o swą niepodległość. No i jak słusznie zauważasz Eden raczej nie antycypował wydarzeń z 1940 roku. Jego wypowiedź należy raczej traktować jako ciekawostkę, a nie wykładnię polityki brytyjskiej.

Bardzo daleko posunięty wniosek na podstawie nader wątłych przesłanek. Oczywiście, że gdy kompletnie rozbrojona Dania pyta się premiera Wielkiej Brytanii, co zamierza uczynić w przypadku ataku Niemiec na Danię - dodajmy - któremu sama Dania nie zamierza się przeciwstawić - to oczywiście usłyszy odpowiedź, że nic. Gdyby Dania miała 10 dywizji lądowych i ze 100 nowoczesnych myśliwców, zapewne usłyszałaby inną odpowiedź. No właśnie. Wymordować to chyba nie. Ale...

Generalnie to nikt nigdy nie chce zbroić się zbyt wcześnie i zbyt przesadnie. I przeważnie nie chce się też zbroić zbyt późno i zbyt słabo. I choć nie chcę Danii niczego zarzucać, pozostaje faktem, że nie tylko nie wyszła przed szereg, ale głęboko się za nim schowała. Dania się po prostu sama rozbroiła. Bruno pisze, że nastąpiła symboliczna obrona, podkreślająca fakt, że Dania dobrowolnie nie zgodziła się na okupację . Obrona symboliczna oznacza brak obrony realnej. Czyli tak na serio Dania dobrowolnie zgodziła się na okupację. No i to by było na dziś... no już na wczoraj. Gregski, sorry, kliknąłeś mi się przez pomyłkę.

Całkiem rozsądnie. Istotnie Dania środkami militarnymi nie była w stanie samotnie nic osiągnąć wobec ataku sąsiadów z południa, czyli zjednoczonych Niemiec. Jednak neutralność i "niedrażnienie" nie jest jednoznaczne z niemal kompletnym rozbrojeniem. Tym bardziej, że pod koniec XIX wieku należało dostrzec tendencję do powstawania pewnych sojuszy o charakterze ponadczasowym. Więc należało rozważać oparcie swego bezpieczeństwa na sojuszach, a nie tylko na neutralności i ślepej wierze w zasady legalizmu międzynarodowego. Dodajmy - rozbrojonej neutralności (Bruno sam użył tego terminu, o ile dobrze pamiętam). Jeśli masz na myśli alternatywę wykluczającą "albo - albo" - to kompletny nonsens. Nie trzeba było się rozbrajać, by prowadzić "pracę organiczną" , a i sensowne zbrojenia nie przeszkadzały tworzeniu państwa i społeczeństwa zamożnego i nieźle funkcjonującego. Istotnie. Tylko że państwa w tej epoce jednak działały na bazie szeroko rozumianego legalizmu. Trzeba było mieć jakiś powód do agresji czy aneksji. Po owej wojnie do zasad owego legalizmu weszła też zasada samostanowienia narodów. Na jej podstawie Dania skorzystała terytorialnie. Zasada legalizmu była stosowana z grubsza do Monachium. Ale już wiosną 39 roku było widać, że Niemcy mają ją w głębokim poważaniu, nie mówiąc już o ZSRR. Nastała nowa epoka. Bezkrytyczne przeniesienie doświadczeń z poprzedniej to głupota. Nie widzę powodu pochwalania głupoty. Ps. To się robi strasznie długie, więc kliknę "dodaj" i powrócę do anty-resumé

Oczywiście. Skoro Dania miała dwie słabe dywizje, a w dodatku nic nie wskazywało na to, by chciały one walczyć na serio, no to skierował przeciw niej 2 silne dywizje + 1 brygadę. I zajął Danię w kilkanaście godzin. Podobny plan dotyczył Norwegii. Skoro ona ma 3 słabe dywizje (realnie, formalnie 6), o przeciw nim trzeba wysłać 3 mocne dywizje. I w pierwszym momencie się nawet udało - Niemcy zajęli Oslo, Bergen, Trondheim i Narvik, czyli wszystkie ważniejsze porty. Ale Norwegowie nie złożyli broni i od 14 kwietnia zaczęły przybywać do Norwegii oddziały aliantów. Znaczy wystarczyło się bronić 5 dni, by otrzymać wsparcie. To wsparcie nie było ogromne, powiedzmy - równowartość 3,5 mocnych dywizji. Szacując resztki sił norweskich na 1,5 dywizji razem alianci mieli tam 5 dywizji - i tyleż dywizji skierowali tam Niemcy. Losy walk były zmienne - najpierw siły brytyjsko-norweskie szły na Oslo, ale kilkadziesiąt kilometrów od stolicy zostały powstrzymane, a następnie odrzucone i opuściły południową Norwegię 2-3 maja. Czyli walki trwały na tyle długo, by wyeliminować 4 dywizje z ataku na Holandię, Belgię i Francję. Natomiast pod Narvikiem Niemcy generalnie przegrywali, port został zajęty przez aliantów. Pomimo militarnych sukcesów alianci wycofali się 8 czerwca ze względu na sytuację we Francji. Czyli - gdyby Norwegia miała od początku porządnych 6 dywizji (tyle przewidywał etat) w porę zmobilizowanych to te 3 atakujące dywizje niemieckie po prostu wrzuciłaby do morza i tyle. Oczywiście sytuacja Danii była inna. I w ogóle po co piszę o Norwegii, skoro wątek ma być o Danii? No bo nie można na wszystko patrzeć oddzielnie. Oczywiście, że gdyby Niemcy zaatakowali Danię nie mając jednocześnie wojny z Francją i Wielką Brytanią i nie atakując Norwegii, to choćby Dania miała i 10 potężnych dywizji, i tak szybka kapitulacja byłaby najbardziej rozsądną decyzją. Tylko że Niemcy prowadzili - dziwną nie dziwną - wojnę z Francją i Wielką Brytanią, a jednocześnie zdobywanie samej Danii bez Norwegii było bez sensu, zaś samej Norwegii bez Danii - nader ryzykowne. Trzeba było walczyć z 4 przeciwnikami naraz. I gdyby Dania miała 8, a Norwegia 6 porządnych dywizji i wolę walki, to... trzeba by na Danię rzucić 10, a na Norwegię 8 dywizji, żeby liczyć na w miarę szybkie rozstrzygnięcie. Tylko że ogołocenie frontu zachodniego z 18 dywizji było bardzo ryzykowne, poza tym nie za bardzo było jak te dywizje wprowadzić do walki. 3 dywizje do Norwegii udało się przerzucić z zaskoczenia, ale przy kolejnych trzech zaskoczenia już nie będzie. Przy czym nie zgadzam się z poglądem, że warunki geograficzne Danii są jakoś szczególnie niekorzystne do obrony jej terytorium.

Tak, żebyśmy sobie zdali sprawę ze stopnia rozbrojenia Danii na tle innych państw, starających się pozostać neutralnymi (dane za Encyklopedią II wojny światowej, WMON, Warszawa 1975: 1. Dania. 3,8 mln mieszkańców, uchodzi za bogate. 14,500 żołnierzy w siłach lądowych. 2 dywizje piechoty. 8 eskadr lotnictwa (chyba 26 samolotów bojowych), 35 jednostek marynarki (okręt flagowy opancerzony jak pancernik a uzbrojony jak lekki krążownik, chyba 6 okrętów podwodnych, 6 torpedowców i 6 minowców - torpedowce i minowce z epoki poprzedniej wojny, okręt flagowy i okręty podwodne z lat 20-ych). Te szczegółowe dane to z jakiejś strony internetowej po duńsku. 2. Norwegia. 3,0 mln mieszkańców, uchodzi za biedne. Liczba żołnierzy nie podana. 6 dywizji. 85 samolotów, 46 jednostek marynarki (w tym 4 nowoczesne). 3. Szwecja. 6,3 mln mieszkańców. Niezbyt bogata, ale ma silny przemysł zbrojeniowy (choćby "Bofors"). We wrześniu '39 - 26,000 żołnierzy w siłach lądowych. 4 dywizje piechoty + 2 grupy osłonowe. 140 samolotów. W marynarce 75 jednostek, w tym 8 pancerników obrony wybrzeża, 3 krążowniki, 7 niszczycieli, 7 torpedowców, 15 okrętów podwodnych. Po wybuchu wojny armię rozbudowywano - do 325,000 ludzi, 12 dywizji piechoty i 11 brygad szybkich. Do tego trzeba dodać ochronę wybrzeża, straż graniczną i obronę terytorialną, oraz pomocniczą służbę kobiet. 1300 samolotów. 185 okrętów wojennych, w tym 7 pancerników obrony wybrzeża (2 nowoczesne), 4 krążowniki, 27 niszczycieli i torpedowców, 24 okręty podwodne, 42 trałowce i minowce. Do służby wojskowej byli zobowiązani wszyscy mężczyźni w wieku od 15 do 47 lat. W sumie 790,000 mężczyzn + 110, 000 kobiet ochotniczek. Na 6,3 mln mieszkańców. O Szwajcarii jutro lub kiedy indziej.

Sorry, Brunonie, ale nigdy tak nie uważałem ani nigdy czegoś podobnego nie napisałem. Trudno powiedzieć, co by było, gdyby Dania (i Norwegia też) dozbroiła by się należycie. Podejrzewam, że w kwietniu 1940 roku w ogóle nie zostałaby przez Niemcy zaatakowana. Być może przez całą wojnę, stojąc z bronią u nogi, obroniłaby swoją neutralność. I - gdyby tak się stało - to zapewne straty ludzkie i materialne byłyby jeszcze mniejsze, a Duńczycy dziś jeszcze bardziej bogaci. Ich wizerunek także by w najmniejszym stopniu nie ucierpiał. Podobnie i duńskim Żydom nic by nie zagrażało. Jednak zapewne Niemcy i tak zaatakowałyby Francję i kraje BeNeLuxu w maju 1940 roku, wynik ataku byłby taki sam. I jest prawdopodobne, że jesienią 40 roku czy trochę później Hitler i tak zaatakowałby Norwegię żeby utrudnić komunikację między UK a ZSRR. Albo zmusił ją do udostępnienia baz. Czy Danię też? Chyba tylko w przypadku, gdyby planował atak na Szwecję. Tak, ta najistotniejsza pomoc aliantów dla Danii polegała na tym, że wiązali oni 90-95% sił niemieckich. A tym pozostałym 5-10% Dania mogła być zdolna się przeciwstawić - mogła być, choć realnie nie była. Nawet te dwie dywizje (i może jeszcze jakaś brygada) to i tak było nadto. Dlatego twierdzę, że gdyby Dania była należycie przygotowana do wojny, to Niemcy w kwietniu nie mogli jej zaatakować - bo ich siły były związane na zachodzie. Znaczy mogli, ale byłoby to głupie. Ale w październiku już by mogli zaatakować i być pewni zwycięstwa. Tylko po co? A co to ma do Polski? Dania została pokonana przy użyciu 2,5 (powiedzmy) ze 157 dywizji niemieckich. Czyli stosunek tych użytych przeciw Danii do tych wykorzystywanych na innych odcinkach ma się jak 1:63. Nie chcę się w tym wątku wdawać w dyskusję, jaką część swych sił Niemcy w 39 wykorzystali przeciwko Polsce, ale powiedzmy że szacunki wahają się między 4:1 do 1:1. Inaczej mówiąc - Niemcy do agresji na Danię wykorzystali 1,6% swych sił lądowych, a pozostałe były użyte do innych działań. A na Polskę - gdzieś między 50% a 80%. Dostrzega Secesjonista różnicę, dostrzega dlaczego naszych 39 dywizji i 20 brygad było za mało, a duńskich 8 dywizji może by wystarczyło? Ja nie mam żadnej pretensji do Duńczyków czy nawet do Danii. Ja tylko oceniam politykę władz tego państwa w latach 1864-1940. Polityka "bezbronnej neutralności" rzeczywiście się sprawdziła podczas I wojny światowej, a zasada samostanowienia narodów dała jej nawet zysk terytorialny. No i politycy wysnuli wniosek, że tak będzie zawsze. A w 20 lat później Niemcy zajęli kraj w kilka godzin. Zdobywcy okazali się łaskawi. Ale to chyba nie uwolniło Duńczyków od wielkiej traumy. O Duńczykach wiem tylko troszkę. Politykę neutralności uprawiali chyba od końca wojen północnych, czyli lat 20. XVIII wieku. Po 1864 zmienili ją na politykę rozbrojonej neutralności. A po wojnie zerwali i z polityką neutralności - są w NATO, i z polityką rozbrojenia - są uzbrojeni po zęby.

Z opisu sił niemieckich wynika informacja, jaką część tych sił Niemcy przeznaczali do osłony przed siłami Francji i Wielkiej Brytanii oraz okupacji ziem polskich. W 1864 roku Dania teoretycznie musiała samotnie walczyć z 33 państwami i 4 wolnymi miastami Związku Niemieckiego - realnie z prusko-austriackim korpusem ekspedycyjnym. Ale oczywiście, nawet gdyby pokonała ten korpus ekspedycyjny, to po nim przybyłby następny, 2 razy silniejszy itd. Gdyby w 1940 roku Dania miałaby walczyć z całymi siłami Niemiec - nie miałby najmniejszych szans. Skoro 69-milionowe Niemcy wystawiały wówczas 157 dywizji armii lądowej, to niemal 20-krotnie mniej ludna Dania, przy podobnym poziomie gospodarki, mogła ich wystawić powiedzmy... 8. Tak ostrożnie, zachowując rezerwę na lotnictwo, marynarkę i artylerię nadbrzeżną. Powiedzmy 6 dywizji wystarczyłoby do obrony przesmyku jutlandzkiego, gdyby ten był porządnie ufortyfikowany, 2 dywizje można by było przeznaczyć do obrony wybrzeża. Niemcy powinny rozwinąć na przesmyku jutlandzkim 10 dywizji i z 5 przeznaczyć do desantów. Tych 15 dywizji Duńczycy mogliby powstrzymać, albo nie. Tylko że Dania nie miałaby rezerw. Za tydzień czy miesiąc tych piętnaście dywizji zostałoby zluzowanych i zastąpionych nowymi, potem znów nowymi ... i Dania musiałaby przegrać, choćby nie wiem jak zbroiła by się przed wojną. Stosując podobną statystyczną zasadę Dania powinna mieć 125 samolotów bojowych - ale miała ich raczej 25, przynajmniej tych w miarę nowoczesnych. Z tym że lotnictwo nie wymaga wielkich zasobów ludzkich, więc mogła ich mieć 250. Oraz więcej nowoczesnych minowców i ścigacze torpedowe. Niemcy do całej operacji użyli 500 samolotów bojowych, ale przy takiej sile lotnictwa duńskiego musieliby je przeznaczyć do ataku na Danię, a kolejnych 500 do osłony i ataku na Norwegię. Gdyby Dania miała samotnie zmierzyć się w boju z III Rzeszą - nie miała żadnych szans, nawet gdyby miała nie 250, ale 500 samolotów bojowych. Ale nie była sama. I raczej wątpię, by Niemcy tak łatwo mogli ściągnąć z frontu 15 dywizji do pokonania Danii + 3 do pokonania Norwegii. 18 pełnowartościowych dywizji to 11% całej armii lądowej i pewnie ze 20% sił, stojących wzdłuż francuskiej granicy. Zaś ściągnięcie 800-1000 samolotów bojowych do ataku na Danię i Norwegię, czyli 32-40% rozporządzalnych sił, wydaje mi się zupełnie niemożliwe. I na tym polegała pomoc Francji i Wielkiej Brytanii, która byłaby udzielona - i w sumie chcąc-niechcąc była udzielona - Danii, gdy ta była należycie przygotowana do obrony swego terytorium. A że nie była przygotowana kompletnie, to cóż... Wprawdzie Eden to nie Churchill, ale nawet gdyby - tego, kto sam nie zamierza się bronić, nikt inny nie obroni.