jancet

Takich trafień było zdecydowanie mało. A to dlatego, że szeregowi kawalerzyści, uzbrojeni w broń boczną kolno-sieczną (czyli bardziej kolną, niż sieczną) wiedzieli, czym to grozi, więc tego nie robili, czy raczej - robili dość rzadko. W szarży dwóch formacji kawalerii przeciw siebie w galopie lub wyciągniętym kłusie - pewnie wcale, ale w poszarżowym tumulcie, czy przeciw piechurom, idąc stępa - czemu nie. Natomiast nie znam jednostki kawalerii polowej (pomijam straże przyboczne itp.), które posługiwałyby się wyłącznie bronią boczną kolną. Jeśli ktoś zna, proszę o info. Co do brytyjskiej broni wz. 1908, to patrząc na to, co widzę w filmiku, to jest to jednak broń kolno-sieczna, a nie wyłącznie kolna. Spłaszczenie i ostre krawędzie boczne są wyraźnie widoczne. Natomiast prezentowana tam szabla indyjska faktycznie do sztychu się słabo nadaje, jednak począwszy od XVII wieku, a zdecydowanie w XVIII, XIX i XX stuleciu, w Europie stosowano szable o mocno odmiennym kształcie, który oczywiście lepiej się nadawał do cięcia, niż do sztychu, ale cios sztychem można było też zadać, jeśli warunki temu sprzyjały.

Ja nie dostrzegam zasadniczej różnicy, choć pewnie powinienem wyrażać się precyzyjniej, szczególnie mając Secesjonistę za adwersarza. Podsumowując i ujednolicając oba stwierdzenia powiem tak: nie natknąłem się na informację, żeby w wojsku nastąpiło znaczące i długotrwałe (powiedzmy - powyżej tygodnia) opóźnienie w wypłacie żołdu, dostarczeniu żywności czy paszy dla koni. Z pewnością nie wszystko czytałem, coś mogłem przeoczyć, a i pamięć mogła mnie zawieść - ale ogólnie rzecz biorąc, nie był to problem dla wojska, jak to się teraz mówi - "systemowy". Nie odniosłem się, bo ja mówiłem o wojsku. Nie mam żadnej wątpliwości, że dla władz i ludności cywilnej, problem ponoszenia ciężarów tak licznego w stosunku do liczby ludności wojska był poważny. Ale podołali. Wysiłek ludności cywilnej w tej wojnie uważam za szczególnie wart pamięci, nie umniejszając wysiłku armii. Kiedyś myślałem o napisaniu artykułu do jakiegoś wysoko punktowanego czasopisma z dyscypliny "zarządzanie" nt. "Zarządzanie w warunkach inicjatywy oddolnej i niepewności danych. Studium przypadku. Organizacja i utrzymanie Narodowej Siły Zbrojnej podczas wojny polsko-rosyjskiej 1830-1831". Nie udało się z powodu braku czasu, energii i przede wszystkim - danych. Przy zdolnościach Secesjonisty do wyszukiwania danych może byśmy razem coś takiego zrobili? Piszę to zupełnie serio, całkiem poważnie. Jakieś pieniądze by za to były, jeśli zdążymy do końca 2019. Chyba - bo łaska pańska na pstrym koniu jeździ.

Trochę zaskakujące jest przeniesienie tu tekstów z działu "historia alternatywna" . Ale niech będzie. Wprawdzie w "alternatywnej" możemy sobie pozwolić na pewien luz, ale bzdur tam nie plotłem, więc śmiało mogę swych tez bronić i w tej części Forum. Więc po raz kolejny oświadczam, że nie dotarłem do żadnych informacji, ani w źródłach, ani w opracowaniach, o poważnych i długotrwałych problemach z dostarczaniem żywności, paszy i żołdu dla wojska. Co ciekawsze - armia polska aż do lipca (podaję z pamięci) 1831 nie miała żandarmerii, co samo w sobie jest pewnym curiosum. Skoro nie było żandarmerii, to zapewne nie było i dezercji, a przynajmniej nie była ona żadnym problemem. Zapewne żołnierz głodny dezerteruje chętniej, niż żołnierz syty. Zapewne chłop, powołany do wojska, jadł lepiej, niż gdyby pozostał we wsi. Jeśli JW Secesjonista przytoczy mi informacje o długotrwałym braku żywności, paszy czy amunicji w wojsku, zrewiduję swój pogląd. Natomiast to, że lokalny samorząd oraz instytucje, podlegające Rządowej Komisji Spraw Wewnętrznych i Policji miały poważne problemy, jest dla mnie oczywiste. Podobnie jak to, że bilans się nie zamyka. Jakim cudem polskie wojsko miało co jeść, a także otrzymywało żołd, zaś konie miały paszę - nie wiem.

Stare dzieje, ale skoro Gregski wątek odświeżył... W różnych epokach i w różnych armiach (a zatem i w różnych językach) stosowano różne nazewnictwo. Powiedzmy ... Panzer IV w 39 roku był czołgiem ciężkim, ale w 45 już tylko średnim, chodź w międzyczasie sporo przytył. Więc - nie przywiązując większej wagi do nomenklatury - czy te działa były mobilne na polu walki, czy też nie?

Toć piszę, że się pogubiłem. Proszę, błagam na klęczkach - wyjaśnijcie mi, z czym się nie zgadzacie.

Nie, kolego. Każdy z nas przelewa 10 000 zł na konto Ducha, znaczy FORUM, potem uzgadniasz, gdzie i kiedy przeprowadzisz eksperyment. Powołana przez FORUM komisja ocenia wynik eksperymentu i zgodnie z nim przelewa kasę na konto zwycięzcy zakładu. Ja z góry przeznaczam swą wygraną na rzecz FORUM.

Może więc kolega C-s tak pokrótce streści, z jakimi moimi tezami się nie zgadza. Bo je się już bardzo pogubiłem.

Widzisz Secesjonisto - ja też nie wiem, jakim cudem ten rząd zdobywał pieniądze, żywność i paszę. Stwierdzam jedynie, że nie znam żadnej relacji, że w wojsku wystąpił poważny i długotrwały problem, związany z brakiem żołdu, żywności czy paszy. Choć utyskiwania władz cywilnych, dziś byśmy powiedzieli "samorządów" wojewódzkich i powiatowych znam, choć akurat na ten numer Rocznika Lubelskiego nie trafiłem. Wszelkie informacje na ten temat przywitam z radością. Ciekawe, że Puzyrewski dość dużo miejsca w swej pracy poświęca zaopatrzeniu w amunicję, żywność i paszę, a Tokarz - chyba ani słowa.

No właśnie. Tu jest coś, co w dziejach tej wojny mnie naprawdę zadziwia. Tak na logikę i zdrowy rozsądek powinno naszym wojskom brakować żywności, paszy, amunicji i pieniędzy. Tymczasem czytając na temat tej wojny sporo, nie natknąłem się na informacje, żeby żywności, paszy, amunicji i pieniędzy brakowało. Co do żywności to był problem aprowizacji Warszawy w drugiej połowie sierpnia, ale Krukowiecki wysłał Łubieńskiego w Płockie, a Ramorinę w Podlaskie, dostawy ruszyły i problem został rozwiązany. Poza tym spotkałem się z narzekaniami, że nie ma płótna na kalesony, koni z Podola i przede wszystkim karabinów. Pieniędzy też pewnie nie było na każdą zachciankę, ale - o ile dobrze pamiętam - kilka milionów zostało wywiezionych z Modlina na pruską granicę, tam skonfiskowane trafiły do skarbu cesarstwa. A Modlin został pozostawiony z dużym zapasem amunicji, Zamość też na jej brak nie narzekał. Ja będę przy każdej okazji powtarzał, że wcale mnie nie dziwi, że tę wojnę przegraliśmy. Natomiast me ogromne zdziwienie - i jeszcze większy podziw - budzi to, że toczyliśmy ją jak równy z równym przez długie 7 miesięcy.

Bardzo się z tego cieszę. Słowo "szpada" rozumiem w sensie, który dziś dominuje, a ukształtował się gdzieś w XVIII w. w języku polskim. Bo w innych bywa różnie. Ponoć (nie wiem, na ile wierzyć Google translator) po francusku le épée znaczyć może miecz, szabla, szpada, żołnierz. Po hiszpańsku espada do może być szpada, le też miecz. Ośmielam się twierdzić, że jednak dziś w języku polskim szpada oznacza broń kolną, osobistą i dość lekką. I w takim sensie tego słowa używałem. Nigdy nie zaprzeczałem temu, że szpada to bardzo skuteczna broń, wręcz niezwykle zabójcza. Pewnie dlatego zdobyła taką popularność. Także w szeroko rozumianej epoce napoleońskiej szpada była używana w wojsku - przez oficerów i generałów, może jeszcze jakieś straże przyboczne. Także przez oficerów wyższych kawalerii. Dzięki lekkości, smukłości, giętkości wystarczyło jedno celne pchnięcie na głębokość kilku - kilkunastu centymetrów w okolice serca, by spowodować niemal natychmiastową śmierć przeciwnika. Przy czym, jeśli walka toczyła się między pieszymi, a także między pieszym a konnym lub dwoma konnymi, gdy koń idzie stępa czy wręcz stoi, nie ma większego problemu z wyciągnięciem broni z ciała pokonanego przeciwnika. No chyba że ktoś w bojowym zapale przekłuje go na wylot. Natomiast obstaję przy tezie, że podczas szarży szpada by się nie sprawdziła. Nie zawężam tematu, bo w tym wątku wypowiadałem się negatywnie o szpadzie tylko i wyłącznie w kontekście szarży. Ponieważ szpada do szarży się nie nadawała, a szarża to jednak ważne działanie taktyczne kawalerii, to kawaleria generalnie nie była uzbrajana w szpady - z wyjątkiem oficerów. Natomiast żołnierze piechoty jak najbardziej byli uzbrojeni w broń kolną, tyle że w bagnety, a nie szpady. Dość rozpowszechnionym jest pogląd, że podczas I wś., gdy dostali także saperki, uznali, że to broń bardziej skuteczna do walki wręcz, niż bagnet. Bo bagnet jednak może się zakleszczyć w ciele przeciwnika, a saperka - nie. Z góry się zastrzegam, że potwierdzenia tego w źródłach nie mam. Jeśli mój spór z Secesjonistą brał się z tego, że ja miałem na myśli wyłącznie szarżę, a Secesjonista traktował temat szeroko, to pozwolę sobie wyrazić zadowolenie, że nieporozumienie zostało usunięte. Natomiast koledze C-s (nie podam pełnej ksywki, bo mi zabronił), który w mojej opinii obstaje przy tezie, że szpada świetnie nadawała się do szarży, pozostawiam wyjaśnienie, dlaczego regimenty kawalerii tej świetnej broni nie używały.

Mówimy o tym, że Polska odzyskała niepodległość - czyli wyzwoliła się - w listopadzie 1918 roku. Jednak w tym czasie polskie władze panowały jedynie na pewnej części terytorium, które w powszechnej polskiej opinii było uważane za polskie. O ile dobrze pamiętam, to nie obejmowało ono np. Lwowa, Wilna, Poznania, a nawet Suwałk. O braku dostępu do morza też warto wspomnieć. Z semantycznego punktu widzenia nie znajduję żadnej sprzeczności w stwierdzeniu, że w danym momencie "Francja była wyzwolona" choć jednak w tym momencie pewne, nieliczne miejscowości, uważane za francuskie, były w rękach wroga.

W najmniejszym stopniu temu nie zaprzeczam. Pytanie jedynie - kiedy to rapier przeistoczył się w szpadę? Co do zjawisk materialnych można to podać bardzo precyzyjnie - gdy przestał być bronią kolno-sieczną. Co do ram chronologicznych, nie jestem w stanie podać konkretnego dziesięciolecia. Moim zdaniem w trakcie wojny o sukcesję hiszpańską w powszechnym użyciu w kawalerii był rapier - broń kolno-sieczna. Natomiast podczas wojny siedmioletniej - tak mi się zdaje - kawaleria chętniej używała szabli, choć rapier pewnie też był w użyciu. Wyciągnięcie rapiera i szpady, jeśli jeździec zdecydował się na głęboki sztych - dzięki czemu wykorzystał zalety tej broni - było podobnie trudne. Obstaję, że w szarży wręcz niewykonalne. Jednak - posługując się rapierem - jeździec miał wybór - ciąć czy kłóć - i wybierał odpowiedni sposób walki. Gdyby miał szpadę, byłby pozbawiony tego wyboru. I pewnie dlatego szpady nie używano jako podstawowej broni w kawalerii. W pełni zgadzam się z Czajkowskim, co więcej - także w XVII wieku spotykamy rapiery kolne, podobne do koncerza. Nigdy nie kwestionowałem tego zjawiska. Co to ma do tego, że jednak w ciągu XVIII wieku wszystkie armie europejskie, porzuciwszy rapiery, przezbroiły swe jednostki liniowe w szable, bądź proste jednosieczne pałasze? Różnica była ogromna !!! Otóż kawalerzysta, zbrojny w rapier, miał wielki problem z wyciągnięciem go z ciała przeciwnika, jeśli niebacznie zadał cios sztychem, gdy powinien siec. Natomiast kawalerzyści nie mieli żadnego, absolutnie najmniejszego, problemu z wyciąganiem szpad z ciał przeciwnika, bo chyba jednak nie było takiego idioty, który by jakąś formację kawalerii w szpady uzbroił. JW Secesjonista - być może - w przepastnych źródłach historycznych - znajdzie takiego idiotę, bo ci to na kamieniu się rodzą.

Gdyby car zgodził się na interwencję wojsk pruskich na początku lutego, lub wcześniej, czy wraz z rozpoczęciem działań wojennych, siły polskie zostałyby zmiażdżone. Potem połączone siły Rosji i Prus ruszyłyby na zachód, by przywrócić porządek w Brukseli i Paryżu. Co by było dalej - czy Francja i Wielka Brytania kapitulują bez walki, czy też wybucha kolejna wielka wojna, albo dochodzi do jakiegoś kompromisu - trudno powiedzieć. Gdyby zrobił to w maju lub później - np. zakładając, że szturm Warszawy się nie udał, zapewne nastąpiłoby umiędzynarodowienie konfliktu, tj. Francja, Wielka Brytania, Austria i Belgia uznałyby to za casus belli. To w sumie najbardziej korzystna dla nas sytuacja.

Ale co nazywasz "Ofensywą Prądzyńskiego"?

Zaiste, chodzi o używanie broni ręcznej kolnej (szpady) vs broni siecznej (szabli) nie tylko przez kawalerię, ale ogólnie - a nie w konkretnej epoce czy w konkretnym kraju. Moja skromna (czy też bezczelna) teza dotyczyła tego, że szpada (a nawet ogólniej - broń ręczna kolna) generalnie nie przyjęła się w kawalerii, choć znaczącą popularność zdobyła w piechocie, szczególnie wśród oficerów. W husarii wprawdzie występował koncerz, ale oprócz szabli, a nie zamiast niej. Innych formacji kawaleryjskich, które posługiwały się wyłącznie bronią ręczną konną, nie znam. W szeroko rozumianej epoce napoleońskiej regułą była broń jednosieczna - zwykle szabla, ale w ciężkiej kawalerii raczej prosty, jednosieczny pałasz. W moim przekonaniu podstawowym powodem trudności używania szpady (a także innej broni ręcznej kolnej) przez kawalerię jest problem z wyciągnięciem podczas szarży takiej broni z ciała trafionego przeciwnika. Szpada (i inną broń kolna) jest zabójczo i natychmiastowo skuteczna, jeśli wbijemy ją dość głęboko, cca 10 cm, licząc od powierzchni ubioru przeciwnika, najlepiej w okolice serca. Zranienia płytsze to raczej draśnięcia. Także zranienia kłute w bark, ramię, udo nie powodują natychmiastowej eliminacji przeciwnika. Nie chcę dyskutować, czy jest to 10 cm, a może starczy 8 cm, lub też trzeba 12 cm. To przecież zależy od postury i ubioru przeciwnika. Jednak jeśli podczas szarży tak zagłębimy ostrze naszej broni, to raczej będziemy musieli ją porzucić, o ile wcześniej nie pęknie. Wyciągnąć będzie ją trudno. Natomiast szablą (i inną bronią sieczną) możemy zadawać rany cięte, płytkie, ale bardzo bolesne, powodujące obfite krwotoki i eliminujące przeciwnika z walki, choć może i mniej śmiertelne, bez żadnego problemu z wyciąganiem, bo się nigdzie nie zagłębiła. Capricornus i Secesjonista zarzucili mi, że to nieprawda, i życzyli sobie podania źródeł z epoki (nie za bardzo wiem, z jakiej), które by potwierdzały, że solidnie wbitej w przeciwnika broni kolnej podczas szarży nie da się wyciągnąć. Ja istotnie takimi źródłami nie dysponuję. Byłbym zdziwiony, gdyby takie istniały, bo raczej każdy, posługujący się bronią konno, doskonale to wiedział. Więc po co miałby to opisywać. Ja opieram się generalnie na fizyce i anatomii. No i na fakcie, że jednak broni kolnej w kawalerii raczej nie używano (poza nielicznymi wyjątkami), więc trzeba szukać przyczyn. Z drugiej strony ani Capricornus, ani Secesjonista nie podali jakichkolwiek informacji, że w czasie szarży można zadać bronią kolną (np. szpadą lub koncerzem, ale też kopią) skuteczny cios przeciwnikowi, a potem ją wyciągnąć i walczyć nią dalej. Zaprzeczają tezie, że się nie da, nie mając nic na uzasadnienie tezy przeciwnej. Przy czym potrzebne byłyby relacje, świadczące o tym, że była to zwyczajna praktyka, a nie że komuś się to kiedyś udało. Jeśli Koledzy Capricornus i Secesjonista mają inne uzasadnienie, dlaczego broń ręczna kolna była używana w kawalerii tak rzadko, rad bym je poznał.

Sorry, Administratorze, ale w jakim dziale jesteśmy? Mi się zdaje że w ogólnym i mówimy o używaniu broni kolnej przez kawalerię (raczej o jej nieużywaniu) w ogóle, a nie w dziale o husarii czy XVII stuleciu. Czołobitność Imć Secesjonisty wobec źródeł z epoki jest mi znana. Ale czy naprawdę Secesjonista uważa, że zjawiska nieopisane w źródłach, nieistniały?

Nonsens. Twierdzących jest nas dwóch - ja twierdzę, że się nie da, a Ty twierdzisz, że się da. Co do dowodzenia twierdzenia te dwie pozycje bynajmniej nie są równoprawne. Nie jest możliwe udowodnienie twierdzenia negatywnego, ale możliwe jest udowodnienie twierdzenia pozytywnego. Inaczej mówiąc, nie da się udowodnić, że czegoś nie było, coś nie występowało. Ale można udowodnić, że coś było, choć raz wystąpiło. Ciężar dowodu spada na tego, kto wygłasza twierdzenie pozytywne. Jeśli twierdzisz, że przy prędkości względnej cca 35 km/h da się wbić broń kolną, na tyle głęboko, by zadać przeciwnikowi poważną ranę lub go zabić, a potem ją wyciągnąć - no to udowodnij to, wykonując taki eksperyment. Ja twierdzę, że nie można, więc wykonany przeze mnie eksperyment nic nie znaczy. Gdybym go wykonał, i przy tym broni bym nie wyciągnął, za to złamał rękę i potłukł się dotkliwie - Capricornus by stwierdził, że to nic nie znaczy, bo ja po prostu usiłowałem udowodnić, że się nie da. Więc ponownie zapraszam Capricornusa do wykonania eksperymentu, który dowiedzie, że się da. W nim cała nadzieja.

W końcu się łamała . Jak najbardziej. O wiele bardziej cenne, niż zamieszczane przez Capricornusa filmiki z XX wieku. Na tym poziomie zrozumienia to trudno się dogadać. Oczywiście, że husarz nadziewał ich, jadąc na koniu, ale nic nie wspomniano, czy nadziani jechali konno, czy też stali na ziemi. Może jechało ich dwóch na jednym koniu - zdarzało się - nic nam o tym nie wiadomo. Z relacji Kochowskiego wynika, że przynajmniej raz husarz kopią nadział dwie osoby - nic więcej. To... Twój wymysł. Kto niby tak wnioskuje? No sorry, ale jeśli piszesz, że "coś jest na rzeczy", no to może tym razem wiesz, co piszesz. Poprzednio ci wynikało, że kopia wytrzymywała ciężar dwóch ludzi. Już nie wynika? A z tak powalającymi argumentami jakoś nie chce mi się dyskutować. A to niby dlaczego? Bo wyobrażone piękno husarskiej szarży jakoś ci koliduje ze sraczką? Kolego, sraczka to bardzo poważny problem strategiczny i operacyjny. Możemy to nazwać biegunką, rozwolnieniem, dyzenterią ale chodzi o to samo - o sraczkę. Później to zwano "ubytki" czy "straty marszowe". W poważnych przypadkach mówi się o czerwonce, a w XIX wieku - o cholerze. Defekacja, latryny, zaopatrzenie w wodę, żywność i furaż dla koni to wszystko bardzo poważne problemy, które w literaturze polskiej XVII wieku nie są opisane, lub opisywane są zrzadka. Co nie znaczy, że zwykle ich nie było.

Przede wszystkim by z tego wynikało, że wielu odrzucało kopie, którymi wcale nie trafili przeciwnika. Czasem mogło być to taktycznie dobre wyjście. Niekiedy za koncerze. Gdy następowała faza zamieszania, wyciągnięcie koncerza było trudne, bo głownia miała cca 130 cm, więc na raz się nie da. Myślę że w tumulcie lepsza była szabla. Ale jeśli po pokonaniu jednej linii npla trzeba było iść na drugą, to koncerz bardzo pasował, jeśli nowy przeciwnik miał zbroję lub pancerz. Jeśli nie - pewnie lepiej sięgnąć po szablę. Tym bardziej, że czarna szabla (zwana husarską, choć używały jej i lżejsze znaki) to nie byle jakie narzędzie do zabijania. Raczej niemożliwe. Z czterech egzemplarzy koncerzy, opisanych w Katalogu MWP z 1968 roku, obejmującym broń z XVII wieku, długość broni od długości głowni różni się o: 11,5 cm; 16 cm; 21 cm; 13,5 cm. Na tym odcinku musiał się zmieścić jelec, rękojeść i głowica. Więc miejsca na dwie dłonie raczej nie było. Poza tym to jednak mówimy o jeździe, a jedną rękę jeździec potrzebuje do trzymania wodzy. Tak, zostało ich mało. We wspomnianym katalogu opisuje się 3 koncerze bojowe i czwarty paradny. Kopii nie ma żadnej, a rapierów 25. A husarii było u nas więcej, niż rajtarów. Ciekawe jest też porównanie długości i masy koncerzy i rapierów z tej samej epoki. Otóż długość owych koncerzy wynosi od 146 do 164 cm (średnio 156 cm), a masa od 0,78 do 0,92 kg (średnio 0,86 kg). W przeliczeniu na metr długości broni daje to od 0,48 do 0,61 kg/m (średnio 0,56 kg/m). Natomiast długość rapierów kolno-siecznych wynosi od 102 do 141 cm (średnio 123 cm), masa od 0,66 do 1,61 kg (średnio 1,19 kg). Masa w przeliczeniu na metr długości broni wynosiła od 0,54 do 1,26 kg/m, średnio 0,97 kg/m. Wnioski: rapiery zdają się być bronią krótszą, lecz cięższą od koncerzy, zdecydowanie bardziej masywną. Dlaczego akurat rannych? Chodziło o zabicie zdrowych, którzy zaraz ci strzelą w plecy. Ogólnie pewnie masz rację, przy czym czeladź raczej brała ich w niewolę, przynajmniej tych bogatszych i lżej rannych. Ale jeśli np. do bitwy pod Kłuszynem ciągnięto komunikiem, to czeladzi nie było. Jakoś trzeba było sobie radzić. Koncerz się do tego świetnie nadawał, choć nie do tego go wymyślono.

Jeśli w porę mu przetną gardło, to będzie to sukces nieco pyrrusowy. A jeśli trafi na mocny pancerz czy zbroję - to go nie będzie. A gdzie w tym cytacie jest informacja, że to byli konni? Wiem, kim był Kochowski. Ale czy zdarzyło ci się spotkać kogoś, kto tak trochę ubarwiał opisy tego, co mu się wydarzyło? A czasem sporo ubarwiał. A może wręcz zmyślał. No bo mi tak. Taka jest natura ludzka dziś, i taka była 250 lat temu. Przy czym jeszcze raz podkreślam - Kochowski nie napisał, że się to mu przydarzyło. Ani nawet, że to widział. Napisał, że się czasem zdarza. Raczej, że to rzecz wyjątkowa. Oczywiście. Każde źródło powinniśmy traktować krytycznie. Nawet współczesne. W ramach pewnego teleturnieju kilkadziesiąt osób, 11% zebranych, stwierdziło, że trójkąt może mieć 4 kąty proste. Czy z tego wynika, że 11% trójkątów może mieć 4 kąty proste. Jeśli informacja źródłowa jest sprzeczna z prawami fizyki i innych nauk ścisłych, czy choćby ze zdrowym rozsądkiem, należy ją odrzucić. Przy czym ja relacji Kochowskiego w najmniejszym stopniu nie podważam. On napisał, że zdarza się (znaczy choć raz się zdarzyło), że husarz na kopię nadział dwie persony. Ależ jak najbardziej możliwe, że się zdarzyło. Natomiast wnioskowanie na tej podstawie, że husarze zwykle nadziewali na swe kopie po dwie osoby, to ...

Capricornus: Ile mamy poświadczonych źródłowo złamanych rąk przez kopię? Nie wiem, ale zapewne żadnych. Dlaczego? 1. Generalnie husarze nie byli idiotami, tylko dobrze wyszkolonymi fachowcami od zabijania. Szkolenie husarza zaczynało się zwykle w 6 roku życia. Trzymali kopię, jak długo trzeba, potem puszczali. 2. A któryż husarz chwaliłby się, że złamał rękę, bo zbyt długo ściskał kopię? Ile mamy poświadczonych źródłowo przypadków, że husarz miał sraczkę, jak niegdyś mówiono? Nie wiem, ale pewnie żadnego. Czy z tego wynika, że husarze nie miewali biegunki? Geny takie? Capricornus: Jaki jest cel używania broni, która jest tak groźna dla obsługującego? Pokonanie przeciwnika. To wojna, nie szermierka. Niezręcznie przytrzymana kolba muszkietu łamała strzelcowi bark. Niezdarne machnięcie czarną szablą, a nawet i innym typem szabli, mogło spowodować uraz ręki. Nawet dziś, jak staniesz za działem bezodrzutowym czy granatnikiem przeciwpancernym z tyłu w chwili strzału, możesz nawet zginąć. Poza tym broni, która jest łatwa w użyciu, używa się masowo. Więc przeciwnik też będzie ją mieć. Kopii w XVII wieku używała węgierska (tylko na początku), polska i litewska husaria, trochę jazdy tureckiej, ale elita. Inni też chcieliby, ale nie umieli. A przy tym pamiętajmy, że uraz ręki z zamian za zabicie przeciwnika, to nie taki zły deal. Capricornus: Jeżeli nie poruszamy się zbyt szybko to nie trzyma się broni kolnej nieruchomo, nieruchomo trzyma się broń jeżeli wykorzystujemy pęd konia. Tak, Capricornusie - masz rację. Walka konno zasadniczo się różni od walki w szyku pieszym i szermierki. Skoro wiesz, to po co mnie męczysz? O, już wiem, jak się pozbyć filmiku. Lepiej późno, niż wcale. Ani rzeźnik, ani psychopata. Rozsądny żołnierz. Podobnie, jak rozsądni są piechurzy, którzy wobec szarży ciężkiej kawalerii, widząc, że ich szyk się załamuje, padają na ziemię. Linia jazdy przechodzi po ich grzbietach, ale konie raczej nie lubią deptać po ludziach, więc część piechurów wyjdzie z tego cało. Potem odnajdzie swe muszkiety i zacznie strzelać kawalerzystom w plecy. Więc, jeśli nie można wziąć ich do niewoli (co ekonomicznie było w XVII wieku lepsze), to trzeba ich wyeliminować z walki. Dobić albo poważnie zranić. Koncerz do tego się nada, choć nie po to go wymyślono, a długi prosty sieczny pałasz jeszcze lepszy. Co do opisu źródłowego, to Jakober mnie wyręczył. Co do porządnego eksperymentu to mam propozycję: 1. Zdobądź jakiś pojazd. Zakładam, że nie masz do dyspozycji 2 koni wierzchowych i niewolnika. To może być motocykl, skuter, motorower, quad, a nawet rower, o ile gdzieś w pobliżu mocno opadająca droga. Oczywiście eksperymentu tego nie radzę wykonywać na drodze publicznej. Samochód osobowy też się nada, o ile właściciel zgodzi się zlikwidować drzwi od strony pasażera. 2. Skombinuj gdzieś coś, co może imitować przeciwnika (chyba, że masz tego niewolnika, to problem z głowy). Kiedyś stosowano solidne worki, wypełnione trocinami, ale może to być też taka bela słomy, jaką kombajny robią. Umieść ją tuż obok drogi, na dwóch solidnych słupkach, wkopanych w ziemię. Muszą być dwa, po toć człek ma dwie nogi, a koń to nawet cztery. 3. Zaopatrz się w coś, co może imitować koncerz. Może to być rożen, taki szpikulec do pieczenia szaszłyków na ognisku, zaostrzony pręt stalowy. A najlepiej kopia koncerza, chyba można kupić. Powinno mieć 1,5 m długości. Ale jeśli zdobędziesz tylko szpadę do szermierki, też uznam wynik eksperymentu, choć jest znacznie krótsza. 4. Rozpędź się swym pojazdem do cca 36 km/h (czyli 10 m/s) i, przejeżdżając obok owego snopka czy worka, wbij weń swój szpikulec, no tak na 10 cm minimum, a potem wyciągnij i jedź dalej. Zaczynamy przyjmować zakłady, że się nie uda. Ja mogę postawić 10 tysięcy zł.

Nie wiem, jak się pozbyć tej armaty. Jak się nią trafi w godnego przeciwnika, czyli rozpędzonego kawalerzystę poważnego znaku, choćby rajtara, to zapewne się złamie. Szczególnie, jeśli ten, kto ją trzyma, wygra. Bo jeśli kolega tego przeciwnika rapierem wcześniej przetnie naszemu husarzowi gardło, to pewnie się nie złamie. Nigdzie w Twym cytacie z Kochowskiego nie znajduję wzmianki o tym, że kopia - nawet wyjątkowo - "była w stanie wytrzymać ciężar dwóch [...] ciał". Kochowski nie pisał nawet o tym, że jest w stanie wytrzymać ciężar jednego ciała. Była stożkowatą, drewnianą rurą i dobrze przenosiła naprężenia osiowe, wzdłużne - więc można ją było "wetchnąć" nawet w dwie persony, jeśli pancerza ni zbroi nie mają przynajmniej tam, gdzie im kopią cios zadadzą. Wielkość naprężeń wzdłużnych nie zależy od ciężaru przebitych przeciwników. Natomiast dużo gorzej wytrzymywała naprężenia poprzeczne, więc łatwo pękała. Naprężenia takie powstają, gdy husarz trzyma kopię, zagłębioną w ciele przeciwnika, gdy już się mijają, a kopia jest położona skośnie do kierunku jazdy. Powstawałaby także w sytuacji, gdyby husarz chciał ciało przeciwnika unieść w górę. Choć majaczy mi jakiś opis starcia harcowników, w którym nadzwyczaj krzepki husarz czy inny zbrojny w kopię nadział bodajże kozaka na szpadę jak na rożen aż po kulę, a potem tak konającego trzymał w ręku. Jak po kulę, to możliwe. Nie pamiętam, czy była to literatury z epoki, czy Sienkiewicz albo inny o stulecia późniejszy autor, a może nawet powieść fantazy. No i tu dochodzimy do sedna sprawy - Kochowski był poetą. Pisał wiersze. Z pewnością są one ciekawym źródłem, ale to nie są zeznania pod przysięgą, tylko wiersze. Kochowski nie pisze, że widział, jak husarz na kopię nanizał "dwie persony". Może tylko o tym słyszał, chlejąc w karczmie z towarzyszami. A może to zmyślił.

No i o sposobie ich użycia. Relacje osób, ich używających, są o tyle niebezpieczne, że dotyczą zwykle sytuacji niezwykłych. Te zwykłe sytuacje są słabo opisane. No dobra. Kopia. Broń kolna. W średniowieczu dość masywna, natomiast w naszej husarii w XVI-XVII wieku lekka, zbudowana z wydrążonego wewnątrz drewna. Zdecydowanie jednorazowego użytku, w tym sensie, że jak trafi w godnego przeciwnika, to się złamie. Koncerz. Broń kolna, choć niektórzy mieli pałasze, kolno-sieczne. Z założenia służyła do dobijania leżących pod końskimi kopytami. Wtedy można było ją używać wielokrotnie. Jednak gdy były, po utracie kopii, używane w walce przeciw kawalerii, stawały się jednorazowe. Pałasz kawaleryjski zbytnio się w tym zakresie nie różni. Chyba nie mam zbyt wiele do dodania, więc idę spać.

Tak jakoś starałbym się uspokoić tę dyskusję. Przede wszystkim czasowo. Proszę te stuletnie ramy traktować nieco umownie. W XV wieku w zachodniej i środowej Europie dominował obosieczny miecz. Lepiej nadawał się do cięcia, niż do sztychu, ale można było nim i ciąć, i dźgać. Na wschodzie (wówczas Turcja i Rosja) dominowała mocno wygięta szabla, którą można było tylko ciąć. W XVI wieku w zachodniej Europie dominował obosieczny rapier, który lepiej nadawał się do sztychu, niż do cięcia, ale dało radę nim i dźgać, i ciąć. W środkowej Europie coraz większą popularność zdobywała szabla. Była wówczas najpopularniejszą bronią nie tylko w Turcji i Rosji, ale także w Polsce i na Węgrzech, coraz częściej stosowana na zachodzie. W XVII wieku w zachodniej Europie pojawiła się szpada, czyli broń zdecydowanie kolna i raczej lekka. Nadal istniał obosieczny rapier, choć pojawiły się jego kolne odmiany, służące wyłącznie do sztychu. Szpada stawała się bronią do walki pieszej, a rapier do walki konnej. W całej Europie popularność zyskiwała szabla, z tym że nie była już tak mocno wygięta, jak w poprzednich stuleciach i nadawała się do ciosu sztychem. Z kolei na wschodzie pojawił się koncerz - taki bardzo długi rapier, wyłącznie kolny. W środkowej Europie szpada się przyjmowała z trudem. Dominowała szabla. XVIII wiek - dalej w kawalerii zyskuje popularność szabla, wraz z ułanami i huzarami. Rapier zanika nawet w ciężkiej kawalerii, zastępuje go długi, jednosieczny pałasz kawaleryjski, zdatny i do sztychu, i do cięcia. Szpada traci resztki znaczenia, jako broń kawaleryjska, staje się wyłącznie bronią oficerską. XIX wiek - szabla, choć dość prosta, nadająca się i do sztychu, staje się dominującą bronią w kawalerii. Poza nią występuje jeszcze prosty pałasz kawaleryjski. Szpad w jeździe nie używa się właściwie prawie wcale, używają ich jedynie oficerowie piechoty.