jancet

Sorry, Kszyrztoffie - żaden z nich, ani w ogóle żaden szpieg mi nie imponuje. Ani trochę. Działalność szpiegowska jest z założenia amoralna, a nawet antymoralna. Moralność - ba, nawet elementarna przyzwoitość - nakazuje pomagać tym, którzy uważają cię za przyjaciela, wspierać swych przełożonych, co najmniej sympatią darzyć swe kochanki/kochanków. W żadnym razie nie działać na ich szkodę. Natomiast w działalności szpiegowskiej - tak sobie to przynajmniej wyobrażam - zdobywa się zaufanie "przyjaciół", przełożonych, kochanek/ów po to, żeby wydobyć od nich informacje, które przekaże się ich wrogom, więc działa się na ich szkodę. Sam szpieg działa przeciwko tym, którzy go lubią, szanują, kochają. Oczywiście można powiedzieć, że np. miłość do ojczyzny czy wierność idei są nadrzędnym nakazem moralnym wobec wyżej opisanej "elementarnej przyzwoitości". Tylko że ja nie znam żadnego przypadku szpiega, który by za swą działalność nie pobierał sowitego wynagrodzenia. Nawet u Bonda, Klossa czy Stierlitza kwestię wynagrodzenia się tylko pomija. Nie mogę więc stwierdzić, ilu bogom szpiedzy służą, ale na pewno służą Mamonie. Czym mi mają imponować?

OK, Razor, ale powiedz - zapewne wiesz - ile pojazdów pancernych miała wówczas Rumunia? I jakiej jakości? Pewnie więcej, bo i kraj większy, ale jakoś wątpię, żeby to była zasadnicza różnica. A jednak rumuńskie dywizje na froncie wschodnim były. Mięso armatnie zawsze się przyda. To mnie bardziej przekonuje. Poza tym dla Hitlera ta armia bułgarska mogła być militarnie bardziej cenna, jako "żandarm Bałkanów", niż nad Wołgą i Donem.

Tylko dwie w tak złożonej materii? Jeśli jednak chcesz wiedzieć, jak ja rozumiem określenie "szpieg", to proszę bardzo: Szpieg to taki podmiot X (zwykle osoba), który w sposób świadomy, planowy i niejawny zdobywa informacje o Y (osoba lub organizacja), aby je przekazać Z (zwykle organizacja, reprezentowana przez osobę). Przy czym X wie, że Z chce tych informacji, aby je wykorzystać przeciw Y - bezpośrednio lub pośrednio. To ostatnie jest ważne - jeśli poproszę siostrzeńca, żeby podpatrzył lub podpytał swą żonę, jaki prezent mam jej kupić, to chyba mój siostrzeniec, czyniąc to, nie staje się szpiegiem swojej żony, czyż nie?

Ja też nie wiem, czy to prawidłowa interpretacja. Ale zgodnie z nią ów pan X i owszem, podlega karze, ale wg §3, a nie §1, a w 3. są niższe widełki. Nie wiem, o co chodzi z zawiadowcą z Bukowca. Coś z Reymonta? Czy "Pociągi pod specjalnym nadzorem?". Ale istotnie, ktoś kto śledzi swą żonę, jednak jej nie szpieguje, bo nie donosi o jej postępowaniu do władz, służb czy czegoś takiego. Mam wrażenie, że w polskim prawodawstwie termin "szpiegostwo" w ogóle explicite nie występuje.

Zdecydowanie nie. Nie obserwowałem tych studentów - traktowałem ich tak, jak wszystkich innych. Zapytany o nich przez służby mego państwa - po uzyskaniu uprzedniej zgody rektora - powiedziałem, co wiedziałem. Czy uczestniczą w zaliczeniach, jakie otrzymują oceny itd. Nic to nie ma wspólnego ze szpiegowaniem. Nota bene temu pierwszemu dałem - zgodnie ze swym przekonaniem - pozytywną opinię, deklarowałem też, że może wrócić na studia. Ale ma to nikły związek z dyskutowanym tematem.

Ja jednak bardziej odwołuję się do znaczenia słowa "szpieg" w języku polskim, niż do terminów prawniczych, w szczególności prawa międzynarodowego. Otóż SJP PWN podaje iż szpieg to: 1. «osoba zdobywająca i przekazująca władzom obcego państwa tajemnice państwowe lub wojskowe» 2. «osoba, która obserwuje kogoś, a następnie donosi na niego». W świetle Słownika Języka Polskiego to jak najbardziej - miałem zostać szpiegiem. I w tym sensie (2.) rozumiem wszystkie moje wywody w tym wątku. Niech i tak będzie, że jestem hipokrytą. No bo istotnie nie zgodzę na obserwowanie osób, które mają mnie za przyjaciela, po to, żeby służbom o ich postępowaniu donieść, a potem dostać gratyfikację. Z drugiej strony godzę się z tym, że informacje o planowanym zamachu będą zdobywane poprzez obserwowanie osób, które mają obserwujących za przyjaciela, a w rzeczywistości donoszą służbom o ich postępowaniu. Tyle że ja, jako zwykły pracownik naukowo-dydaktyczny nie mam powodów, by przypuszczać, że w moim otoczeniu jest ktoś, kto planuje zamach. Owszem - jeśli zgłoszą się do mnie służby specjalne z podejrzeniem, że mgr X albo dr Y, którzy prowadzą u mnie zajęcia z chemii, być może planują zamach bombowy, to jak najbardziej nawiążę z owymi służbami współpracę w poczuciu obywatelskiego obowiązku. Coś podobnego zdarzyło mi się to dwa razy - raz chodziło o handel narkotykami, za drugim razem było grubo - realizacja zabójstw na zlecenie. I bardzo proszę nie nazywać mnie z tego powodu szpiegiem.

Zaiste - jest z tym problem. Choć chyba większy problem ma Secesjonista, twierdząc, że to inne osoby i innym ocenom moralnym podlegają, niż ja, twierdząc, że agent i szpieg to pojęcia nader zbliżone i nie jest tak, że jeden jest cacy, a drugi be. Albo odwrotnie. Przy tym Secesjonista zarzuca mi hipokryzję, ale sam się nie wypowiada w tej kwestii. Jeśli przypomnieć Secesjoniście, że mówimy o roku 1980 (w moim przypadku), a w przypadku Zacharskiego, Pawłowskiego i Kuklińskiego o trochę szerszym zakresie czasowym, ale jednak PRL, to może najpierw pomyśli, nim coś napisze. Otóż przypomnę, że w owym czasie nie było tak łatwo określić, kto jest "swoim", a kto jest "wrogiem". Polska Rzeczpospolita Ludowa była niewątpliwie moim państwem i innego nie miałem, ale jednak inwigilację nieortodoksyjnych środowisk lewicowych uważałem za działanie wrogie. Więc odmówiłem. Jednak gdyby to CIA się do mnie o to zwróciło, też bym odmówił. Ale ogólnie sensowności naszej dyskusji przeszkadza brak definicji. Ja bym przyjął konwencjonalną definicję, cytowaną przez Razora, zamieniając jedynie słowo "wojujące", na "wrogie" lub "obce". Czy to będą "wrogie", czy "obce" - stanowi wielką różnicę.

Też odczuwam pewien intelektualny bałagan, gdy usiłuję pojąć art. 130. Spróbuję go "przełożyć z polskiego na naszy", nie wiem czy poprawnie. Więc tak: §1. Kto bierze udział w działalności obcego wywiadu przeciwko... swemu państwu podlega karze od 1 do 10 lat więzienia. Znaczy obywatel polski może szpiegować w Chile na rzecz Argentyny i nic mu za to nie grozi. Podobnie mogę wyrazić zgodę na działalność w ramach obcego wywiadu, brać za to pieniądze, ale jeśli prokurator nie wykaże, że faktycznie coś zrobiłem (brałem udział), też nie mogę być karany w ramach tego paragrafu. No a jeśli coś zrobiłem, nawet coś zupełnie nieistotnego, to minimum roczek. §2. Kto, biorąc udział w obcym wywiadzie albo działając na jego rzecz, udziela temu wywiadowi wiadomości, których przekazanie może wyrządzić szkodę swemu państwu, to minimum 3 latka. Czyli, jeśli przekazałem jakieś istotne i szkodliwe informacje, to od 3 do 10 lat. Takie uszczegółowienie §1. §3. Kto, w celu udzielenia obcemu wywiadowi wiadomości [...] gromadzi je lub przechowuje, wchodzi do systemu informatycznego w celu ich uzyskania albo zgłasza gotowość działania na rzecz obcego wywiadu przeciwko swemu państwu, podlega karze od 1/2 roku do 8 lat. To już coś innego, niż w §1 i §2. Za samo zbieranie informacji z określonym zamiarem, albo za samą deklarację, że jestem gotów je zbierać, też można pójść siedzieć, ale widełki są niższe nieco. §4. Kto działalność obcego wywiadu organizuje lub nią kieruje idzie siedzieć od 5 do 25 lat. To też coś innego, niż §1 i 2, bo widełki inne. Tyle że - takie odnoszę wrażenie - paragraf ten jest trochę hipotetyczny. Służby polskie doskonale wiedzą, że np. Rosja prowadzi działalność wywiadowczą na terenie Polski, i vice versa. Tą działalnością wywiadowczą kieruje ktoś z ambasady lub konsulatu, który podlega ministrowi spraw wewnętrznych lub ministrowi wojny, a ten - premierowi i/lub prezydentowi. Zatem nietrudno byłoby udowodnić, że Putin popełnia przestępstwo z Art. 130 §4, a Mazowiecki - z analogicznego przepisu prawa rosyjskiego. I powinni być aresztowani, jeśli się pojawią na terenie drugiego państwa. Nic podobne się nie dzieje. Czasem jakiś pracownik konsulatu, jak przesadzi, staje się persona non grata i tyle. Czyli to taka sieć, w którą złapią się szczupaki, ale rekiny pozostają bezpieczne.

Jeżeli informacje zostały uzyskane nieetycznie lub w sposób przestępczy - zaiste niewiele. Ale działania operacyjne nie są z założenia nieetyczne lub przestępcze. Patrząc na to z drugiej strony: Gdyby służby specjalne zwróciły się do mnie z propozycją, żebym uważnie przyglądał się swym koleżankom i kolegom i zbierał informacje o ich życiu: kto kogo lubi, a kto kogo nie; kto z kim spał "i w jaki sposób"; kto gdzie imprezuje i z kim; kto ma długi, a kto ma dziwnie dużo forsy itd., a następnie przekazywałbym to owym służbom, to takie "szpiegowanie" uznałbym niemoralne. I odmówił. Istotnie - w tym kontekście to, czy byłyby to służby mojego czy obcego państwa ma znaczenie, ale drugorzędne. Odmówiłbym i swoim, i obcym. Jednak gdyby przypadkiem przy wódce mój kolega wygadał się, że bierze łapówki od studentów za wystawienie pozytywnej oceny, to nie wahałbym się przed przekazaniem tej informacji służbom, gdyby się mnie o to pytały. A w każdym razie nie uważałbym tego za niemoralne. Pewnym problemem byłaby dla mnie sytuacja, gdy to służby zwracają się do mnie o zbieranie konkretnych informacji na temat konkretnej osoby, bo ciąży na nim podejrzenie, że bierze łapówki ...

Tak, do Zatoki Fińskiej można było dojść od Morza Norweskiego. Dosłownie - dojść. Dojechać już trudniej. A dopłynąć się nie da. Nawet kajakiem. "A Petsamo to było w ZSRR i współpraca Norwegów nie była tam wcale potrzebna." Petsamo co najwyżej było pod okupacją ZSRR, choć plan ten tworzono raczej wtedy, gdy jeszcze było w rękach Finów. Jednak to bardzo wąski przesmyk, więc bez współpracy z Norwegią trudno sobie wyobrazić przerzucenie znaczących sił i ich zaopatrywanie. Choć akurat w tym regionie batalion z baterią lekkiej artylerii mógł zmienić układ sił, tyle że żadnego wpływu na sytuację w Karelii by to nie miało.

No tak, tylko że cytowałeś nie moją wypowiedź o Górach Żygulowskich, lecz Gregskiego o Piku Lenina. Piku Lenina w Górach Żygulowskich nie ma i nie było, więc i kontekst się trochę zagubił.

Wprawdzie często (znaczy prawie co roku) jeżdżę tą autostradą, ale przed Tatabánya skręcam na południe. W tym roku jechałem z Budapesztu na zachód, ale tegoż giganta nie zauważyłem. Może spałem, a może z tego pasa nie jest widoczny. Lepiej znam tego turula spod zamku w Budzie - i jego określiłem, jako straszną paskudę. Oczywiście, o gustach się nie dyskutuje. Co do ukraińskiego wilka. Traktuję ten temat, jako zabawę w skojarzenia, coś w rodzaju burzy mózgów. Mi się banderowcy (ci współcześni) skojarzyli z wilkiem. Dlaczego - chyb parę razy widziałem, w przekazach, nie osobiście, osoby z czerwono-czarną flagą i z jakimiś wilczymi wizerunkami. Wielbicielom naszych "żołnierzy wyklętych" też się zdarza mieć wilki na t-shirtach. Więc może moje skojarzenie jest błędne, ale jest.

O turulu po prostu zapomniałem. Wydaje mi się on jednak symbolem oficjalnym, czy - jak chce Jakober - odgórnym, i w dodatku wielce historycznym. A mi chodziło o te symbole oddolne i dziś żywotne. Dość często wynajmujemy w wakacje węgierskie "dacze" i tam motyw jelenia w wystroju spotykam dość często, a turula - "ni chuchu", cytując Wysockiego. Siedzi sobie taki na wzgórzu zamkowym w Budzie i tyle go widziałem. No i paskuda straszna. Ale rozumiem, że w tym wątku chodzi raczej o skojarzenia, niż dociekanie prawdy - więc OK, turul też. Jak najbardziej, choć mi nie przyszedł do głowy. Może dlatego, że jednak myślę o zamku, a nie wzgórzu. A ja zmieniłem zdanie. Grusza, oczywiście że grusza. Ta z miedzy. Chyba nigdzie u sąsiadów tych drzew nie widywałem, a jeździłem trochę. Czy jest otoczona kultem? Powiedziałbym - jest szanowana. Nie wycina się ich, choć pożytek z nich dziś żaden, a w pracach rolnych przeszkadzają. U mnie też się przepychał. Postawiłem jednak na bielika. No tak. Toć "hej, hej sokoły" . Mi raczej chodziło o symbolikę banderowską. Przy czym bardzo proszę nie ekstrapolować tej wypowiedzi do tezy, że ogół Ukraińców uważam za banderowców.

A możesz rozwinąć to troszkę?

Ja ten tekst zrozumiałem, jako zaproszenie do przedstawiania obiektów, które zdają się nam obiektami kultu narodowego. Przede wszystkim własnego narodu, ale w miarę możliwości i innych, o ile czujemy się do tego choć troszkę kompetentni. Oczywiście, mówimy o odczuciach własnych, często - o stereotypach, obiegowych opiniach etc. No to zaczynam, jak umiem. POLSKA. Skała: Słabo. Nic mi nie przychodzi do głowy. Drzewo: Też tak sobie. Chyba najprędzej sosna. Rzeka: To niewątpliwie Wisła. Góra: Też nie mam problemu - Giewont. Zwierzę: Herbowy "orzeł biały", do którego przypisujemy gatunek "bielik", nie przejmując się, że w sumie nie jest on orłem. Ale nawet większy od orła, w dodatku siwieje na starość, więc bardzo stary mógł być biały. No dobra, trochę naginam. Co do innych narodów, to mogę się grubo mylić, ale spróbuję tam, gdzie mi się zdaje, że coś wiem. SŁOWACJA. Skała: Coś mi krąży po głowie, że jest jakiś utwór skalny, dla Słowaków narodowo ważny. Ale nie potrafię go zidentyfikować dziś. Drzewo: Albo "smrek", czyli świerk, albo "smrekovec", czyli modrzew. Z naciskiem na ten drugi. Rzeka: Tu jest problem. W przekazach dominuje Dunaj - a może dunaj, bo nie do końca wiadomo, na ile to nazwa własna czy pospolita. Ale ta rzeka raczej symbolizuje coś nieosiągalnego, niż swojego. Ze swoich to Váh (Wag) albo Hron. Chyba ważniejszy jest jednak Váh, choć to dialekt horehroński przyjęto jako prawdziwy język słowacki. Góra: Tu nie mam problemu - Kriváň (Krywań) Zwierzę: Orzeł, la przedni, określany tam jako "skalný" albo "kraľovský". ROSJA Skała: To jednak naród nizin. Skały chyba nie są im bliskie. Choć te nad brzegiem Donu - ok, pasują. Drzewo: Zdecydowanie brzoza. "Wo polie bierozeńka stajała". Itd. Rzeka: Oczywiście Wołga. "Wołga, Wołga, mať radnaja". Góra: Jak już pisałem, to naród nizin, ale "Žiguliovskije gory" mają chyba dlań pewne znaczenie symboliczne. Zwierzę: Powszechnie przypisuje się im niedźwiedzia. Nie wiem, co oni o nim myślą. Ja bym stawiał na konia. Zdecydowanie. Podobno wśród ludów słowiańskich Rosjanie byli jedynym, w którym to koń, a nie wół, był najważniejszym zwierzęciem roboczym. UKRAINA Skała: Nie wiem, czy to skała, ale Pieczerska Ławra na pewno jest narodowym symbolem (tu chodzi mi o pieczary, nie o klasztory). Drzewo: Nic nie wiem na ten temat. Raczej stepowy "burian". Rzeka: Oczywiście Dniepr. Góra: Dla nich Czarnohora to jak dla nas Tatry. Ale czy jakaś konkretna góra ma symboliczne znaczenie - nie wiem. Zwierzę: Tak jakoś mi się zdaje, że wilk jest darzony tam względnym szacunkiem. WĘGRY Tu mam pewien problem, czy mogę odwoływać się do obiektów, które niegdyś znajdowały się na terenie Królestwa Węgier, ale dziś są za granicą. Zdecydowałem, że je pominę. Skała: Kilka ważnych obiektów można by tu uwzględnić. Np. skałę "szikló", wznoszącą się nad wsią Aggtelek. Albo tę w Budzie, z której zrzucono św. Gellerta. Ale chyba najbardziej dla Węgrów ważny jest ciąg skał, otaczających górę Badacsony (Bodoczoń). Drzewo: Stawiałbym na buk, ten "trochę utracony". Rzeka: Oczywiście Dunaj. Choć Cisa też jest ważna. Góra: Z "Tatry, Fatry i Matry" została im tylko Matra. Ale symbolicznie chyba ważniejsza jest góra Tokaj. Zwierzę: Zaryzykowałbym parę złotych, stawiając na jelenia. Jelenie poroże często jest tam ozdobą domów, hoteli czy knajp. Ponadto jakoś ze św. Hubertem kojarzy mi się jeleń z podwójnym krzyżem między rogami, a podwójny krzyż jest jednym z symboli Węgier. Więcej nie dam rady, a i za to, co napisałem, bardzo przepraszam z góry.

Też mam nadzieję. Informacja żywo mnie dotknęła, bo szwagier pływał latami na trasie do Zatoki Gwinejskiej. Myślałem, że nadal pływa na tej trasie. Na szczęście obecnie płynie po Morzu Śródziemnym. Też mam nadzieję, że się dobrze skończy... choć w sumie żadne rozwiązanie nie jest dobre. W sumie po co ci z Nigerii napadają? Chodzi im o okup za załogę, czy o ładunek?

Nie jestem wnuczkiem stolarza, choć prawnuczkiem to już prawie. Bo mój pradziadek specjalizował się w wystroju kościołów itp., więc określał się jako snycerz. Dokładniej - tak określał go mój ojciec, bo pradziadka nie znałem. Dziadka ze strony ojca też nie. Mimo to z wasserwagą, podobnie jak z krajzegą, laubzegą, heblem itp. też miałem do czynienia. Ktoś powyżej wspomniał, że prawdziwy "warszawiak" czy "warszawianin" to ktoś, kto jest związany z Warszawą 2-3 pokolenia wstecz. No to ja chyba nim nie jestem. Ja urodziłem się w 1959 w Warszawie. Mój ojciec urodził się w 1903 roku też w Warszawie. Tam też zmarł w 90. roku życia. Ale mój dziadek - w Kaliszu. Pochowany we Lwowie. Pradziadek też urodził się w Kaliskiem, ale pochowany był w Tworkach, dziś to część Pruszkowa. Trafił tam jako chory psychicznie. Babka ze strony ojca nie wiem, gdzie się urodziła, ale pochowana też w Tworkach i z tej samej przyczyny. O prababce ze strony ojca nie wiem nic. Moja matka urodziła się w 1923 w Warszawie w rodzinie, która uważała się za warszawiaków od zawsze. Dziadek ze strony matki urodził się w XIX wieku i wychowywał w żydowskiej dzielnicy - na Nalewkach - jidisz posługiwał się równie biegle, jak polskim. Co do dalszych przodków, to poza ogólnym przekonaniem, że wszyscy są z Warszawy, żadnych szczegółów nie wiem. Generalnie wszyscy moi warszawscy przodkowie byli związani z lewobrzeżną częścią miasta. Praga to nie Warszawa. No to ja nie wiem, czy wg kryterium 2-3 pokoleń jestem warszawiakiem, czy nie? Paradoksalnie, wg tego kryterium mój syn jest w "gorszej" sytuacji, niż ja. Moja żona urodziła się w Warszawie, ale już jej matka - w Kołomyi (1933). Nie wiem, gdzie się urodzili mego syna pradziadkowie, ale to raczej galicyjsko-wiedeńskie klimaty. Zdecydowanie nie Warszawa.

Tak, nie mylisz się, Secesjonisto, Camus bezpośrednio nie sięgał po tematykę Wielkiej Wojny. Dlatego go przywołałem. Bardzo dziękuję za informacje o dziełach francuskich autorów, dotyczących Wielkiej Wojny. Postaram się kupić kilka z nich, no i przeczytać. Minęło 5 lat od mojej poprzedniej wypowiedzi w tym wątku. W tym czasie obejrzałem JEDEN film, w którym była mowa o francuskim udziale w owej wojnie. Chodziło o to, że dowódca pułku czy batalionu wydał rozkaz do ataku i wyjścia z okopów, ale npl kosił wszystkich ogniem ckm, więc oddział z okopów nie wyszedł. Za niesubordynację miało zostać rozstrzelanych kilku żołnierzy, no i dalej sprawa się toczyła. Nie pamiętam reżysera, producenta, nie wiem nawet, na ile był to film francuski. Przypomnę swoją tezę, a raczej zestaw tez: 1. To Francuzi wygrali Wielką Wojnę. To głównie oni od początku do końca walczyli. Tkwili w okopach, brodzili latami w okopowym błocie w przemoczonych butach. Szli do ataku na pewną śmierć, choć dzięki temu być może na innym odcinku przesunięto front o kilkaset metrów. Wysyłali na front kolejne roczniki, coraz młodsze i coraz starsze. 2. Dziś w masowym przekazie zapomina się o tej ofierze Francuzów sprzed ponad 100 lat. Medialnym symbolem Wielkiej Wojny na zachodzie jest Brytyjczyk w tym naleśniku na głowie, a nawet Amerykanin pojawia się chyba częściej, niż Francuz. 3. Dlaczego ? Moją tezą jest to, że trauma Francuzów, tkwiących latami w okopowym gnoju, była tak silna, że nie chcieli, czy wręcz nie potrafili o tym pisać. Oczywiście, że byli autorzy, którzy opisywali życie w okopach. Ale czy gnicie w okopach traktowali jako powód do dumy ??? Ponieważ sami Francuzi nie wyrazili swej traumy w postaci powieści, filmów, obrazów, rozpoznawalnych na całym świecie, to świat o tej traumie nie pamięta. Ale - jeśli chcemy uważać się za ludzi, zainteresowanych historią - powinniśmy o niej pamiętać.

Tak, ale. Co do koncerza - nie znam konnej formacji wojskowej, w której koncerz czy rapier kolny był bronią główną, stosowaną przez ogół kawalerzystów. Co do "ostatniego modelu brytyjskiego miecza kawaleryjskiego" miałbym kilka pytań i kilka uwag: Pytania: 1) czy cała brytyjska kawaleria została uzbrojona w ten miecz? 2) czy kiedykolwiek jednostce, a choćby i szwadronowi, brytyjskiej kawalerii, uzbrojonej w ten miecz, zdarzyło się szarżować na regularną kawalerię przeciwnika? 3) a jeśli tak, to jaki był rezultat tej szarży i jakie były po niej opinie na temat owego miecza? 4) czy ów miecz był troczony do siodła, czy też do pasa kawalerzysty? Uwagi: Początek XX wieku to raczej schyłek kawalerii. Wprawdzie wiem o tym niewiele, ale zdaje mi się, że już w czasie wojny secesyjnej kawaleria przemieszczała się konno, ale walczyła pieszo. Podczas wojen burskich było chyba podobnie. Także nasza kawaleria w okresie międzywojennym miała takie przeznaczenie, szable troczono do siodeł. To już nie "chyba". Jeśli z góry zakładano, że kawalerzyści będą walczyć przede wszystkim karabinem w szyku pieszym, no może zdarzy im się szarża, ale raczej przeciw piechocie, a to, że będą szarżować przeciw kawalerii przeciwnika było skrajnie nieprawdopodobne, to ... ... to uzbrojenie tych kawalerzystów w broń kolną jest niegłupim wyborem. Skoro szarża przeciw kawalerii nie wydarzy im się zapewne wcale, to skuteczność sztychu może być ważniejsza od możliwości powtórnego użycia broni bocznej. Tym bardziej, że XX wieczny rewolwer to trochę coś innego, niż XVI wieczny petrynał czy XVII wieczny pistolet. Więc pozbawiony miecza kawalerzysta wcale nie stawał się bezbronny.

Ja dotychczas nie miałem bladego pojęcia o tym, czy podczas Wielkiej Wojny Brytyjczycy wprowadzili obowiązkową służbę wojskową, czy nie. Wiem tyle, że na początku wojny była ochotnicza. Nie wiem także, na ile przepis o obowiązkowej służbie wojskowej był egzekwowany w poszczególnych częściach Zjednoczonego Królestwa. Może nie był, bo ochotników było wystarczająco dużo, więc po co sięgać po siekierę, kiedy da się to przeciąć nożem. Natomiast zupełnie nie rozumiem, dlaczego jedna jedyna wypowiedź wysokiego dowódcy wrogiej armii, ma bezdyskusyjnie przesądzać o tym, czy ten obowiązek był, czy też nie. Może Ludendorff się mylił. Może kłamał. Może jego wypowiedź została przeinaczona w trakcie tłumaczenia z niemieckiego na francuski, a potem z francuskiego na polski. Każdy, interesujący się początkami państwa polskiego, korzysta z kronik Thietmara, choć wie, że były stronnicze i zapewne nie zawsze ów kronikarz pisał prawdę. No ale czytamy go, analizujemy, bo innych źródeł z epoki nie mamy zbyt wiele. No ale ten wątek jest o wydarzeniach sprzed stu, a nie sprzed tysiąca lat. A archiwa brytyjskie z tego czasu chyba się zachowały, czyż nie? O ile poprzednio wypowiadanie się na temat brytyjskiego systemu poboru do armii na podstawie jednej wypowiedzi niemieckiego generała określiłem jako "dziwactwo", to teraz powiem wprost: GŁUPOTA.

Wracając do wątku, wprowadzonego przez Brunona. Spotkałem się też z informacjami, że tych samych Kozaków, którzy raptem 9 lat temu krwawo rozjeżdżali robotniczo-patriotyczne demonstracje, w 1914 roku Warszawa żegnała kwiatami, gdy szli na front. Gdyby mój ojciec żył, mógłbym go o to zapytać, ale już nie żyje od wielu lat. Jednak, gdy żył, chętnie opowiadał wspomnienia z własnej młodości. W 1914 roku miał lat 11, więc jakieś wspomnienia powinien mieć. Ale nic o tym nie mówił. W 1915 roku wraz z matką (moją babką) zostali ewakuowani z Warszawy do Moskwy - tak przynajmniej ojciec mówił. Babka była księgową w jakiejś firmie, skoro została ewakuowana, to pewnie ta firma miała jakiś związek z wojskiem. Zastanawia mnie, czy mogła odmówić. Dziś bym powiedział, że zapewne mogła. Tym bardziej, że znalazłszy się w Moskwie, wkrótce podjęła własną działalność gospodarczą, więc dla firmy ważna nie była. Po co o tym piszę? Bo przemilczenia są czasem równie ważnym źródłem informacji, co wypowiedzi. Ojciec konsekwentnie przemilczał to, co działo się w Warszawie w 1914, a także dlaczego jego matka wyjechała w głąb Rosji w 1915. Zarazem nader chętnie opowiadał o sytuacji w Moskwie w 1917 i 1918 roku. Zwykle chętnie mówimy o sytuacjach, w których wypadamy korzystnie, a te inne - przemilczamy. W latach 70-ych XX wieku, do których ja sięgam pamięcią, przyznawanie się do pozytywnego stosunku do carskiej Rosji było podwójnie niepoprawne. Dla władzy było niepoprawne, bo to przecież carat nienawidzić należy. A dla "wewnętrznych emigrantów" też niepoprawne, bo przecież Rosję nienawidzić należy. Więc milczenie ojca na temat motywów wyjazdu wgłąb Rosji można uznać za przemilczenie kłopotliwego tematu - znaczy, że entuzjazm, i rosyjski, czy pansłowiański patriotyzm był, tylko że 50 lat później lepiej było o tym nie mówić. Wiem, że za wiele ne wnoszę do tematu. Ale zapewne jestem jednym z nielicznych uczestników forum, którzy choćby rozmawiali z ludźmi, którzy mogli pamiętać 1914 rok. Więc piszę, że wiem, iż nic nie wiem. Co też jest pewną informacją.

Szczerze powiedziawszy, cenię sobie zarówno dyskusje z Euklidesem, jak i z Secesjonistą (kolejność alfabetyczna). Nie chciałbym być stawiany w sytuacji "czy bardziej kochasz mamusię, czy tatusia ?" Bez Euklidesa forum byłoby mniej ciekawe, a bez Secesjonisty - wiadomo. Mimo wszystko sposób argumentacji Euklidesa trochę mnie dziwi. Sam przywołał fakt, że wiosną 1916 roku w Irlandii wybuchło powstanie antybrytyjskie. W związku z tym wydaje mi się dość oczywiste, że na terenach, ogarniętych rzeczonym powstaniem, egzekwowanie praw brytyjskich było utrudnione, a już przymusowy pobór do armii brytyjskiej - wręcz niemożliwy. Powoływanie się na wypowiedź Ludendorffa w tym kontekście wydaje mi się pewnym dziwactwem, alei tak z jej treści wynika, że tylko w Irlandii nie ma warunków do egzekwowania obowiązku służby wojskowej. Ergo - w pozostałych częściach Zjednoczonego Królestwa warunki te istniały. Ja tam nic nie wiem o obowiązku służby wojskowej w Wielkiej Brytanii w latach 1916-1918, ale Euklidesie - twe wypowiedzi w tym wątku nie trzymają się elementarnej logiki.

W tym wątku tego nie przywoływałem. Ale skoro to Sam SECESJONISTA twierdzi, że aż tak go to uwiera, to przypomnę, o co chodzi. Otóż chodzi o to, że jeśli nawet w pewnej części źródeł znalazło się stwierdzenie, że wystąpiło zjawisko A, to wcale nie znaczy, że faktycznie ono wystąpiło. Dla przykładu - tym razem historycznego - w weimarskich Niemczech dość popularną była opinia, że to żydowska zdrada spowodowała przegraną Niemiec w I wś. W III Rzeszy była to wersja wręcz obowiązująca. Zapewne znajdziemy tysiące tekstów źródłowych, w których ta teza będzie potwierdzona. Czy wobec tego była, choć częściowo, prawdziwa ?

Co do tego jesteśmy idealnie zgodni. A przeglądałem. No i co? Parlamentarzyści są od tego, by władzy wykonawczej wypominać marnotrawstwo, złą organizację jaki i braki w aprowizacji. Nie ma i nie było na świecie takich organizacji, w których te zjawiska nie występują (o ile przez aprowizację będziemy rozumieć dostępność do zasobów). Znam ten pogląd, Strzeżek go eksponuje. Mniejsza o to, że 12 lutego Dwernicki żadnych Rosjan nie ścigał. Ważniejsze jest to, że w pięć dni później, śmiało wciskając się między kolumny o wiele silniejszego przeciwnika, stoczył bitwę pod Stoczkiem, gdzie rozbił brygadę strzelców konnych przeciwnika tak szybko, że druga nie miała szans przyjść jej z pomocą. Czyli choć 12 lutego konie były głodne, to 17 lutego już nie, bo na konających koniach bitwy by się stoczyć nie dało. Przy tym Dwernicki i przez historyków, i przez współczesnych uchodzi za mistrza aprowizacji. Pamiętam ciekawą anegdotę na jego temat, gdy był dowódcą II Pułku Ułanów. Wówczas robiono tak, że dowódca dostawał kasę na utrzymanie pułku i sam kombinował, jak z niej jednostkę utrzymać. Co zaoszczędził, to jego. Więc Dwernicki oszczędzał, między innymi na tym, że w pułku było mniej koni, niż być powinno. A tu przychodzi inspekcja i cały pułk ma wystąpić do przeglądu konno. A koni ni ma. Co za problem - toć Dwernicki ma mnóstwo przyjaciół szlachty w okolicznych dworach, ci chętnie konie wypożyczą. Tylko jest jeden kłopot - w II Pułku Ułanów konie mają być białe lub siwe (w I - gniade, w III - kasztanowate, w IV - kare). A to maść dość rzadka. No to Dwernicki kazał te konie pomalować na biało. Tego typu zaradność może i była naganna podczas pokoju, ale w czasie wojny była cenna. Przy tym warto zwrócić uwagę, że cała dywizja Dwernickiego nie figuruje w sporządzanych przez Komisję Rządową Wojny wykazach "żołnierzy obecnych do boju". Można zaryzykować twierdzenie, że w ogóle nie była zaopatrywana przez rząd - fundusze, żywność i paszę pobierała od władz lokalnych. Nie wiem. Zresztą zależy kiedy. Zamość nigdy w tej wojnie nie był bezpośrednio atakowany, a komendant, generał Krysiński, zgodził się na poddanie twierdzy dopiero po tym, jak jego wysłaniec potwierdził, że Warszawa i Modlin są już w rękach wroga. Czyli do października starczyło, a w ten sposób Żyd został ostatnim powstańczym generałem. Jeśli chodzi o stan na koniec kwietnia, gdy w twierdzy stała dywizja Dwernickiego, to powiedziałbym, że zboża i pasz było tam za dużo. Gdyby było ich mniej, to być może dywizja ta nie poszłaby na Wołyń, tylko pilnowała Lubelszczyzny. Co byłoby dla nas zdecydowanie korzystne.

Jakoberze, tyle wiem o tej broni, co od Ciebie. Jednakże widać, że miała boczne ostrze, to jednak nie szpada czy koncerz. Pomiędzy określeniami priamrily thrusting i optimised for the thrust oraz not capable of cutting istnieje dość zasadnicza różnica. Jeśli nikt tak nie twierdzi, to wspaniale. Po raz enty powtarzam, że mój wywód dotyczył niskiej użyteczności broni kolnej (typu szpada) podczas kawaleryjskiej szarży, szczególnie szarży przeciw wrogiej kawalerii. Koncerz był wymyślony jako broń przeciw wrogiej kawalerii, by zagłębić się w ciało przeciwnika, osłonięte kolczym pancerzem, a czasem nawet zadać cios pomiędzy elementami zbroi płytowej, np. między napierśnikiem i obojczykiem. Jednak tak użyty - skutecznie - koncerz zapewne będzie trudno wyciągnąć. Dlatego też husaria oprócz koncerzy miała szable. Skoro wszyscy się co do tego zgadzamy, to wypijmy na zgodę wirtualnego szampana.