jancet

Ja bym raczej stawiał na trzy lata. Ale to gdybanie. Tu z gdybania przeszliśmy do fantazjowania. Rozejm w Compiègne został zawarty przed dość umowną datą odzyskania przez Polskę niepodległości. Co by było, gdyby nie został zawarty? Rada Regencyjna raczej była zwolennikiem współpracy z Niemcami, biali Rosjanie raczej nie zgadzali się na niepodległość Polski, u bolszewików obowiązywała mądrość etapu. Równie dobrze, gdyby nie ów rozejm, Polska mogłaby niepodległości nie odzyskać.

Odnoszę wrażenie, że kolega Koziorożec nie o tym pisał. Kto to jest Coprinus?

Na pewno zależało im na mniejszej liczbie ofiar po swojej stronie. Z tego, czego mnie na studiach uczono (o wirówkach pracujących w kaskadzie w celu rozdzielania izotopów), to prowadzili. Lecz zapewne nie w 1945. Co nie oznacza, że Hitler nie mógł mieć nadziei, że jednak ją zbuduje. A że te nadzieje nie były uzasadnione, to chyba oczywistość.

Odpowiadając na pytanie z nazwy wątku: Ja nie spotkałem się z poglądem, że były konieczne. Jesienią 45 roku Japonia była już pokonana, wojna była rozstrzygnięta. Ale ilu ludzi, żołnierzy i cywilów po obu stronach by zginęło, zanim cesarz podpisze kapitulację? Równie dobrze można powiedzieć, że jesienią 44 roku Niemcy były pokonane. A ilu ludzi zginęło, zanim podpisały kapitulację? Tyle że Hitler wciąż mógł mieć nadzieję, że to on pierwszy użyje bomby atomowej. Cesarz po Hiroszimie i Nagasaki już nie mógł mieć żadnej. Problem w tym, że takie bombardowania wymagają setek, nawet 10 setek samolotów, z których cca 20% zostaje zestrzelonych, co przekłada się na ponad 1000 lotników, poległych lub wziętych do niewoli, dziennie. A pożary można gasić, z płonących domów uciekać. Przy eksplozji bomby atomowej w promieniu wielu kilometrów żadnego ratunku nie ma. A do zrzucenia wystarczy jeden samolot, lecący na wysokim pułapie. Niezwykle interesujące. Wynikało by z tego, iż Truman wierzył, że skutek może wyprzedzić przyczynę. Bo konferencja poczdamska zakończyła się tydzień wcześniej. Równie interesujące. Bo jednak wypowiedzenie wojny przez ZSRR nastąpiło tego samego dnia, w którym zrzucono bombę na Hiroszimę. Czy to, Drogi Kolego, nie są za trudne pojęcia?

Popieram - nie mogli. Gdybyśmy utrzymali ciągłość frontu powiedzmy na linii Narew-Wisła-San do np. końca września i ACz by nie wkroczyła, to kto wie. Ale to już historia alternatywna.

No cóż, gdyby rzucili wszystkie siły między dolny Dniepr a brzeg Morza Azowskiego, to narażaliby się na kontratak zarówno na swą zachodnią flankę, znad Dniepru, jak i na tyły, z obwodu dniepropetrowskiego. Trzeba by wpierw dojść do Dniepru i zniszczyć przeprawy, co się nie udało. Albo związać siły ukraińskie walką, czyli doprowadzić do sytuacji, jaka jest obecnie - wojny pozycyjnej na wielką skalę. Jedyną szansą jej uniknięcia był szybki atak na Kijów, który przeprowadzono, wysadzając spadochroniarzy na lotnisku w Żulanach, 5 km od centrum miasta i atakując z północy dwoma kolumnami pancernymi po obu stronach Dniepru oraz uaktywniając dywersantów w mieście. Gdyby udało się zająć gmachy rządowe i ogłosić powrót Janukowycza jako prawowitego prezydenta, byłoby pozamiatane. Czy było to niemożliwe? Podobny scenariusz został zrealizowany pod Chersoniem, gdzie teoretycznie było znacznie trudniej - wąskie wyjście z Krymu i przejście przez Dniepr. A Chersoń został zajęty prawie bez oporu. Nawet jeśli Putin widział 5% szans na powodzenie tej operacji, powinien zaryzykować.

No cóż - Gierymskich było dwóch i malowali inaczej. A wrzucenie do jednego worka Siemiradzkiego i Chełmońskiego - no nie. No właśnie. A warto by było dodać też Witkacego, Masłowskiego, Wróblewskiego - a już na 1000% Linkego. Powiedziałbym raczej, że w drugiej połowie XIX wieku malarstwo polskie weszło na światowe salony i teraz tam jest. I oby tak było na wieki wieków. Amen.

Albo współczesna budowla hydrotechniczna, zwane jazem.

No cóż, w pełni podzielam Twój pogląd. Jakąś niepodległość Tatarstanu czy nawet Tataro-Baszkirii trudno sobie wyobrazić, wprawdzie razem to z 8 mln ludzi i pond 200 tys. km kw., znamy znacznie mniejsze niepodległe państwa, ale Rosjanie stanowią tam ponad 30% ludności, a granice dość rozmyte, bez granic z innym państwem. Inaczej wygląda sytuacja na Kaukazie, gdyby Czeczeni mieli dość Kadyrowa. Tam Iran, Turcja czy Azerbejdżan mogliby trochę namieszać. Tyle, że trzeba by zacząć rozważania o wyższości dżumy nad cholerą.

Ciekawe pytanie, choć nie chcę oceniać w kategoriach plus minus. Bo i kryterium oceny jest niejednoznaczne. Zacznę od rzeczy oczywistych. Rosja jest mniejsza od ZSRR - 22%, czyli terytorialnie niezbyt dużo. Ale ludnościowo dzisiejsza Rosja to nawet nie połowa dawnego ZSRR. Za to jest dużo bardziej jednolita ludnościowo - w ZSRR było trochę ponad 50% etnicznych Rosjan (русские), dziś ponad 80% (choć nie wiem, na ile te dane ścisłe). Najliczniejsza mniejszość to ponoć Tatarzy, głównie nadwołżańscy. Międzynarodowy zasię wpływów Rosji jest znacznie bardziej ograniczony, niż ZSRR. W zasadzie państw ewidentnie zależnych brak, no może poza Białorusią. Kuba jest przyjaźnie uzależniona, ale niezatapialnym lotniskowcem już nie będzie. Korea Płn. spogląda chyba bardziej na Chiny. Wietnam, Laos, Kambodża, Mozambik, Angola. Etiopia - trudno uznać za państwa zależne. Choć niewątpliwie swoje wpływy Rosja w Afryce i Azji ma. Od rozpadu ZSRR minęło już 32 lata, a istniało on (licząc od rewolucji) lat 72. Czyli czas trwania dzisiejszej Rosji zbliża się do połowy czasu istnienia ZSRR. I o ile twórcy kultury ZSRR autentycznie oddziaływali w wielu dziedzinach na kulturę światową, to w przypadku współczesnej Rosji wygląda to słabo. No "Spaleni słońcem", trochę książek fantasy i sf (Łukniajenko, Glukowski i inni), fajne kryminały Maryninej... o czymś zapomniałem? Gdzie Bułhakow, Szołochow, Eisenstein, Szostakowicz, Prokofiew, Strawiński, czy wykonawcy tej miary, co Ojstrach czy Horowitz? Gdzie choćby Wysocki czy Okudżawa? Mamy Нас не догонят. Choć może w sprawach kultury to ja już za stary pryk jestem, by się wypowiadać. No i wpływy ideowe. No may trochę partii mniej lub bardziej otwarcie proputinowskich, ale ZSRR miał z nazwy komunistyczne partie chyba we wszystkich krajach Europy Zachodniej - ciekawe, że chyba w wielu krajach RWPG były to jednak partie socjalistyczne czy robotnicze, a nie komunistyczna (z nazwy).

A w którym fragmencie mych wypowiedzi znalazłeś taka tezę? Niektórzy mają, wielu nawet nie wie, o co chodzi z tą wolnością, demokracją, swobodami obywatelskimi, wolnością sumienia, poglądów i wypowiedzi. I nie tylko po wojnie, ale i dziś, choć głód im nie grozi, wielu naszych obywateli gotowa jest to wszystko sprzedać za ileś tam plus. Nawet słowo "sprzedać" jest nadużyciem, oni nic nie oddają w zamian, bo to nie są dla nich żadne wartości. Natomiast obawiam się, że i ja, i Ty, i inni, gdybyśmy naprawdę latami głodowali, poparlibyśmy każdego, który nam zapewni, że już głodni nie będziemy. ZSRR. No właśnie - jaką? I jaką drogę gospodarczą przebyła w tym czasie "tknięta socjalizmem" Polska? Wiesz, jak to zmierzyć i porównać? Ja mam z tym problem. PKB pc nie jest jest dobrą miarą poziomu życia, bo np. wydatki zbrojeniowe podnoszą ten wskaźnik, nawet jeśli powodują obniżenie poziomu życia. Mam jednak uzasadnione wrażenie, że przepaść, która dzieliła poziom życia polskiego rolnika znad Bugu i francuskiego znad Loary była w 1948 znacznie większa, niż w 1988. Poziom życia robotników trudniej porównać, bo nasi wielkoprzemysłowi robotnicy z 1988 roku lub ich rodzice w 1948 na ogół mieszkali na wsi. A niby skąd ta pewność? Bo ja sądzę, że gdyby w latach 46-47 odbywały się w Polsce całkowicie wolne wybory, to najwięcej głosów zdobyłoby PPS i PSL. Pogrobowcy endecji i sanacji odeszliby do mroków historii i nikt by ich czule nie wspominał. Ich idee przetrwały tylko dlatego, że wolnych wyborów wówczas nie było i każdy, kto był antykomunistą, choćby nie wiem, jakie bzdury głosił, stał się świętym.

Nie odnosiłem się do Twojej wypowiedzi. Odnosiłem się do stwierdzeń, zrównujących okupację hitlerowską i radziecką. O tym, czy była to "okupacja", choć o wiele łagodniejsza, czy "państwo odrębne, lecz zależne" możemy sobie podyskutować. A takie stwierdzenia padają, to możesz dostrzec w tym wątku :). Niech podliczę: wychodzi cca 32 tysiące obywateli polskich zabitych w walce, na których wykonano wyroki śmierci oraz zamordowanych bez sądu. Czyli - wg Twych danych, nie weryfikuję ich rzetelności, zginęło 0,13% ludności. Do tego dochodzi 0,33% aresztowanych i zwolnionych. Odnoszę to do danych o ludności z 1945 roku, a przecież to ciągnęło się przez lat kilka, kiedy ludność Polski wzrastała. A teraz porównaj to do strat ludności polskiej podczas wojny i okupacji niemieckiej. No cóż, akurat wolność jednostki, prawa i podstawowe wartości cywilizacji były w realnym socjalizmie ogromnie eksponowane. Tak bardzo, że w końcu robotnicy wielkich zakładów przemysłowych w nie uwierzyli i w latach 1980-1989 wywalczyli (nie pomijając wkładu lat wcześniejszych). Nota bene - walczyli także o możliwość codziennego jedzenia mięsa, o czym ich rodzicom i dziadkom ze wsi we wspaniałej, niepodległej Polsce okresu międzywojennego nawet się nie śniło. Wyobrażam sobie, że ludzie, którzy dzień w dzień jedzą gotowane kartofle w mundurkach z odrobiną słoniny, duszoną kapustę, chleb, twaróg i zsiadłe mleko - a to była podstawa wyżywienia większości ludności - a i tak nie mogą zjeść do syta, nie czują powiewu wolności, bez względu na barwy łopocącej nad urzędem gminnym flagi i kto wisi na portrecie w szkole, do której ich dzieciaki chodzą przez aż 4 lata. I tak za długo, bo do roboty są potrzebne. A w latach 70. domagano się dostępności szynki i schabu. I dlatego ci walczący o "wolność, prawa i podstawowe wartości cywilizacji" ludzie wcale nie marzyli o powrocie do II Rzeczpospolitej, ani o wprowadzeniu kapitalizmu. Oni marzyli o sprawiedliwym, godnym socjalizmie. Dostali wolność wraz z brutalnym kapitalizmem. Zdaje się, że chcieli jakiejś "trzeciej drogi" - ale albo była to mrzonka, albo zostali oszukani. Zacytuję tekst, śpiewany przez Kaczmarskiego "przelana krew i zeszłoroczny śnieg jednaką cenę mają na tym świecie". Na zakończenie chciałbym wyraźnie zaznaczyć, że nie uważam, iż ZSRR chciał dobrze dla Polski. Stalin zdecydowanie wolałby Polską Socjalistyczną Republikę Radziecką niż "PRL". W PSRR zachodziłyby procesy "unifikacji", choć nie bezpośredniej "rusyfikacji", jednak prowadzące do wynarodowienia. Chciał źle dal nas, ale wyszło mu, jak wyszło - dla nas całkiem nie najgorzej.

Bardzo dziękuję. No cóż, ja postrzegam to inaczej. Ja szukam określeń odcieni szarości pomiędzy niewolą a wolnością. Niewola, prowadząca do zagłady - zagłada Żydów to absolutna czerń, zagłada Polaków miała być rozłożona w czasie i dopuszczano nasze istnienie w roli niewolników) - więc ciemny grafit. Po wkroczeniu Armii Czerwonej na tereny, zamieszkane przez Polaków, sytuacja zmieniła się diametralnie - jako naród uzyskaliśmy możliwości rozwoju, choć zakres samodzielności początkowo był nader skromny, ale potem powolutku wzrastał. Bardzo powolutku. Jednak zrównanie rządów gubernatora Franka do rządów prezydenta Bieruta świadczyłoby o umysłowej aberracji i konieczności leczenia psychiatrycznego. Niestety, popularny w publicystyce historycznej zwrot "zamieniliśmy okupację niemiecką na radziecką" prowadziłby do powyższej konkluzji, gdyby nie to, że głoszący tę tezę robią to bez głębszego przemyślenia, lub są zaślepieni polityczną nienawiścią. A najczęściej - usiłują to bzdurne stwierdzenie wykorzystać jako broń polityczną. Dziś - tu i teraz. No więc szukam odpowiednich określeń odcieni szarości na opisanie zakresu wolności - osobistej lub państwowej - na przestrzeni lat 1945 - 1989. Bo przecież to się zmieniało, generalnie dryfowało ku bieli, choć idealnej bieli nie osiągniemy ani my, ani żadne inne państwo na świecie. To dość smutna konstatacja - absolutnie czarne zło jest dość łatwo osiągalne. Absolutna biel - nie.

No tak. Wchodzę, bo mnie to interesuje. Ciebie nie? To mamy problem. Bo żeby rozstrzygnąć, czy gdzieś w latach 44/45 Polska i Polacy (bo to nie jest to samo) uzyskali, wprawdzie bardzo ograniczoną, ale jednak wolność, czy też zamienili jedynie okupację niemiecką na radziecką, trzeba wdać się w te filozoficzne rozważania. Ależ nie tylko zauważyłem, także przeanalizowałem, doceniłem i ustosunkowałem się do niego. Ty chcesz ten stan nazwać "mniej groźną okupacją", ja skłaniam się do "silnie ograniczonej wolności". Nie sądzę, żeby między nami istniały istotne różnice co do stanu faktycznego, różnimy się co do tego, jak go nazwać. Niewątpliwie. Rokossowski. Radziecki marszałek narodowości polskiej. Dowbor-Muśnicki był rosyjskim generałem narodowości polskiej. Romuald Traugutt był rosyjskim oficerem narodowości polskiej. Dla mnie to dowodzi, że jednak Stalin dostrzegał odrębność polskiej armii, skoro zadbał o to, żeby dowodził nią Polak. Zdaje mi się, że jednak Gomółka był I sekretarzem PZPR przez lat wiele. Chruszczow uznał wyższość decyzji władz PZPR nad własną wolą. No ale w końcu produkowaliśmy Fiaty. Sorry, Gregski, ale wszystkie przytaczane przez Ciebie fakty - co do których nie ma między nami sporu - dowodzą, że jednak państwo polskie (późniejsze PRL) uzyskało w 45 roku co najmniej odrębność, więc twierdzenie, że nadal było okupowane się zupełnie nie broni.

To nawet fajne, możemy to ciągnąć dalej. A gdy wypuszczono mnie z wieży, przydzielono trzy pokoje + kuchnia, łazienka i ogródek, zatrudniono jako ogrodnika, gdzie mógłbym swobodnie poruszać się po 100 hektarowej posiadłości, otrzymywałbym pieniądze za pracę, za które mogę się utrzymać, mógłbym wybrać sobie żonę, wychowywać dzieci, które po nas będą dziedziczyć, to byłoby to już wyzwolenie, czy jednak nie? A gdyby to było nie 100 ha, tylko 30 milionów ha? Albo 300 mln ha? Czy granicą jest terytorium, czy jakaś inna wolność osobista? Bo tu piszę o wolności osobistej. Bardzo ciekawy przykład. Oczywiście sytuacja Polski i Czechosłowacji w latach 1945-1947 różniła się znacznie, ale mniejsza o to. Zapewne uważasz, że Polska nie była wyzwolona spod okupacji niemieckiej, bo musiała przyjąć system socjalistyczny i stała się państwem systemowo zależnym od ZSRR. Musiała wstąpić do Układu Warszawskiego, nie mogła do NATO. Musiała to zrobić, pomimo że większość obywateli wolałaby inaczej. Gdyby jednak w Belgii wygrała wolne wybory partia proradzieckich socjalistów, to serio uważasz, że pozwolono by jej wstąpić do Układu Warszawskiego i na swoim terytorium pozwolić na umieszczenie radzieckich rakiet z głowicami jądrowymi? Serio? Oczywiście dostrzegam ogromną różnicę pomiędzy moim poziomem wolności dziś, a 40 lat temu. A jeszcze bardziej poziomem wolności mego ojca 70 lat temu. Jak ja spieprzę robotę, to co najwyżej stracę finansowo, nawet zwolnić się mnie nie da, bo okres ochronny. Jak ojciec by spieprzył robotę, to pewnie by trafił do więzienia. Ale nikt m nie kazał uruchamiać radiostacji, mógłby zostać szewcem. Chyba. Mi też nikt nie kazał być dziekanem, mógłbym zatrudnić się w Lidlu, szukali pracowników. Może by mi to na zdrowie wyszło. Nie istnieje absolutna wolność osobista. Ja muszę jutro iść do roboty, a Ty pewnie siedzisz na statku. Teraz mam wolne, za 12 godzin - nie. RP po 45 roku musiała słuchać ZSRR, teraz Ukraina musi słuchać USA. Z całym szacunkiem dla proporcji - nie istnieje też absolutna niezależność państw. Gdybym miał to oceniać w skali od 0 do 100, to wolność osobista obywateli polskich w latach 44-46 skoczyła z 20 na 70, a niepodległość państwa polskiego - z 0 na 60.