Skocz do zawartości

Roman Różyński

Użytkownicy
 Zobacz profil  Zobacz aktywność

  • Zawartość

    1,520

  • Rejestracja

  • Ostatnia wizyta

Posty dodane przez Roman Różyński

  2. Napisano · Zgłoś odpowiedź

    Wybacz ale to co teraz napisałeś:

    Po pierwsze,ci jaki wyemigrowali na Don po Kumejkach,w wiekszosci wrocili potym ,zeby wziac udzial w powstaniu Ostranicy. przynajmnie,tak don.zrodla pisza..Po porazce Ostranicy gdzie poszli zrodla milcza

    jest sprzeczne z tym

    Potasze też u kozaków szukając, do Trubecka sprowadzili; tamże mają kozakow

    5 000, którzy po Kumejskiej uszli byli do Moskwy i mieszkali nad Donem, mimo wia-

    domość cara poszli do Chmielnickiego.”(AGAD\АГАД. — Ф. “АР“. — Відділ VI. — № 36. — С. 59–60. Опубліковано: Мицик Ю. На-

    ціонально-визвольна війна українського народу 1648–1658 рр. на Сіверщині очима по-

    лонених повстанців // Сіверянський літопис. — 2000. — № 3. — С. 18.)

    gdzie jak piszesz te 5000 wróciło ale dopiero za Chmiela

  4. Napisano · Zgłoś odpowiedź

    Nie zgadzam się z negatywną opinią na temat Nieuwpoort W. Bieranackiego , moim zdaniem pozycja godna uwagi i trochę niedoceniona. Od wielu lat czytalnicy powtrarzali na forach (przynajmniej na jednym;) ) "kiedy wyjdzie, kiedy wyjdzie?" a jak wyszła to ...praktycznie przeszła bez echa.

    Takie przynajmniej odniosłem wrażenie.

    Czytam i tradycyjnie mam uwagi (pozytywne i negatywne) ogólne:

    -mapy bez podziałki i skali (to jak dziewczyna bez włosów na głowie)

    -tylko jedna mapa bitwy

    -dużo rycin z epoki -duży plus (niestety niektóre zbyt małe by można było się im lepiej przyjrzeć)

    -nie za bardzo rozumiem manierę Biernackiego przedstawiania bitwy wg kilku autorów opracowań (w książce o starożytności też to zrobił), (w tym przypadku Coxa i Puype'a), o wiele przydatniejsze byłoby porównanie poszczególnych rycin z epoki pod kątem ustawienia wojsk czy ukazanie na kolejnych schematach dalszych faz walki (jest to na rycinach które autor zamieścił, przydałoby się jeszcze na planie z podziałką )

    Co do uwag szczegółowych-ze względu na nieznajomość tematu nie jestem w stanie ich dać.

  5. Napisano · Zgłoś odpowiedź

    A na czym zasadza się myśl, że każdy wóz w dobie średniowiecza był taki jak w XVII wieku?

    Mamy dowody na podobieństwo technologiczne i co do wymiarów?

    Nie wiem, ja takich dowodów nie mam. Mam natomiast pewność, że aby przewieźć potrzebne zaopatrzenie i żywność wozy musiały zajmować podobną przestrzeń jak wozy XVII wieczne. Czy były nieco krótsze czy dłuższe to akurat mało istotne, bo jeśli były mniejsze to musiało ich być więcej, jeśli natomiast większe to mniej.

    Jak Roman Rózyński pisze: zakładamy... to na jakiej podstawie: owe założenia zakłada: własnych czy autorów piszących przed nim?

    Wolę pytanie o konkretne zdanie, bo wlaściwie nie wiem o co chcesz zapytać ?

    na czym polegała wówczas istnienie przeprawy przez rzekę: ile to trwało przy takiej ilości wojska?

    Chętnie bym odpowiedział ale trudno mi z tego zdania wywnioskować o co pytasz ?

  6. Napisano · Edytowane przez Roman Różyński · Zgłoś odpowiedź

    W ostatnich dniach ponownie wertuję opracowania dotyczące Grunwaldu: Problemy wybrane, Ekdahla, Kuczyńskiego i wciąż widzę że wiele rzeczy nie pasuje

    Weźmy np. koncepcję Nadolskiego z Problemów wybranych na temat kierunku marszu sił polskich

    zacznijmy od rzekomo planowanego marszu przez Dabrówno

    Czy faktycznie Polacy mogli planować marsz przez to miasto ?

    Absolutnie nie.

    Uniemożliwiała to jedna zaledwie brama pozwalająca na przejście 1 wozu naraz

    a tymczasem armia polsko-litewska musiała mieć ok. 10 000 wozów jeśli nie więcej (szacunki historyków oscylują wokół tej liczby, Nadolski próbował, na stronach 78-79 obniżyć ten szacunek, jak się zdaje do 6000 wozów, ale zupełnie bezpodstawnie)

    Co to oznacza ?

    -zakładając długość wozu z zaprzęgiem 2-konnym w marszu na 20 stóp (tak było w XVII w., co stwierdza Naronowicz) dostajemy przy jednym rzędzie 60-kilometrów

    do tego jak ustalił Nadolski mogłoby maszerować 2 jeźdźców obok siebie przez Dąbrówno-a to oznacza przy przyjętych przez niego 30 000, aż 15 000 razy długość konia i odstęp czyli ok. 45 km

    Razem polska kolumna osiągnęłaby ok. 105 km długości, a zatem potrzebowałaby jakieś 2-3 dni na przejście przez Dąbrówno jeśli to nie zostałoby zniszczone, po spaleniu byłoby jeszcze gorzej.

    Stąd założenie że armia polska rozłożyła się 13 lipca obozem pod Kalbornią, a zatem po zachodniej stronie jeziora Wielka Dąbrowa, tak by następnie przejść przez Dąbrówno, wydaje się nie do przyjęcia.Dużo bardziej logiczny jest marsz obok Grzybin i Brzeźna nad wschodni brzeg wspomnianego jeziora-tym sposobem armia polska mogła iść polem omijając przeprawy i prowadzić tabor w kilkanaście rzędów co pozwalało na w miarę sprawny przemarsz. Moim zdaniem obozowiska polskiego przed atakiem Dąbrówna należy zatem szukać między Kalbornią a Leszczami nad brzegiem jeziora, z którego można łatwo poić dużą ilość koni

    W tej sytuacji słowa Długosza o wzięciu Dąbrówna bez rozkazów a nawet wbrew nim są jak najbardziej sensowne, gdyż było to po prostu bezcelowe

    Dalszy marsz zaproponowany przez Nadolskiego (s.156 Problemów wybranych) przez Jankowice, Gardyny, Turowo, Brwino i Ulnowo również jest dla mnie nie do przyjęcia.

    Oznacza bowiem dwie zbędne przeprawy, które z pewnością znów znacznie utrudniłyby i spowolniły marsz, a także nie zgadza się z Długoszem, który napisał, że :

    "za radą wielkiego księcia Aleksandra król rusza spod Dąbrówna. Przemierzywszy odległość dwu mil, na której wokół płonęły wsie wrogów, po przybyciu na mające być wsławione przyszłą bitwą pola wsi Stębarku i Grunwaldu kazał rozbić obóz wśród krzaków i gajów, których tutaj było mnóstwo"

    Gdyby Polacy szli tak jak chce Nadolski musieliby przebyć aż 20 km, a jak się zdaje średniowieczne mile były mniej więcej podobne do staropolskich (po 7 km)

    Za to jeśli przyjmiemy , że wojska jagiellońskie szły mijając Jankowice, Osiekowo, Łogdowoa następnie rozbijając obóz gdzieś między Ulnowem a Stębarkiem w pobliżu jeziora Łubień wówczas będzie zgadzała się odległość 2 mil z poprzedniego obozowiska, a także trasa będzie biegla szerokim polem gdzie można prowadzić obok siebie kilkanaście rzędów wozów. Trochę nielogiczne może się wydać zejście z pozbawionej przepraw trasy na Łodwigowo i Grunwald ale należy pamiętać że Polacy rozbili obóz a ten warto stawiać w miejscu gdzie jest dużo wody dla koni a zatem zboczenie nad jezioro i rzeczkę jest jak najbardziej logiczne.

  7. Napisano · Edytowane przez Roman Różyński · Zgłoś odpowiedź

    1. Dochodzi do pozorowanej ucieczki skrzydła litewskiego (podobno Tatarzy uciekają pierwsi czego by bez rozkazu chana nie uczynili a za nimi

    Litwa. Potem wracają a za nimi znów Litwa.)

    Nie ma żadnego dowodu na to by była to pozorowana ucieczka ani na powrót wojsk litewskich na pole walki

    O ile dobrze pamiętam to zarówno Długosz jak i Kronika Konfliktu podają informację o wilczych dołach

    nie podają, wilcze doły są w kronice Bychowca, która jako źródło do Grunwaldu jest zbyt odległa czasowo a zatem mocno wątpliwa jeśli nie w ogóle niewiarygodna

  10. Napisano · Edytowane przez Roman Różyński · Zgłoś odpowiedź

    A porządku pilnowała niezbyt dobrze, że o stanowieniu i egzekwowaniu prawa nie wspomnę.

    Czyżby ?

    To dlaczego na Zaporożu było tak mało ludzi ?

    Dlaczego nie słychać w latach 1638-1647 o wyprawach morskich przeciw wybrzeżom tureckim ?

    Kudak nie leżał na Zaporożu. Porohy dnieprzańskie były poniżej Kudaku. Kudak pilnował tylko jedną z dróg, wiodących na Zaporoże.

    Raczej 2: wodną i lądową

    I pilnował całkiem nieźle o czym świadczy zaledwie garść ludzi przy Chmielnickim w początku buntu

    "W efekcie Chmielnicki startował z 300 (Kochowski) lub 500 (Potocki) ludźmi" - tylko to nie znaczy,że kozaków było 300 ludzi

    oczywiście że nie reszta służyła magnatom lub znajdowała się w regestrze, wielu ludzi nieposłusznych ( a zatem Kozaków) zamieszkiwało też po miastach ukrainy

    I z jakich powodów oni wszyscy powinni byli pójść za tym Chmielnickim?

    Choćby dlatego że przegnał załogę siczy, zresztą przy udziale zdradzieckich regestrowych których około połowy (1000 z 2000) zasiliło jego wojska, a jego siły jakoś od tego nie wzrosły, podobnie gdy wzmocnili go Tatarzy nadal miał garstkę Kozaków (w momencie gdy doszło do bitwy żółtowodzkiej wciąż miał w sumie niewiele ponad 1000 ludzi (800 zabrał ze sobą, kilkuset zostało na siczy). Dopiero masowe przechodzenie regestrowych na jego stronę i wejście na ukrainę osiadłą pozwoliło mu na rozbudowę wojska

    A [ciach] na wasze jakieś tam moskiewskie czy dońskie źródła, relacje, odpiski w Kreml i t.p., nie wierze w nie, wierzę tylko w nasze, polskie źródła, ponieważ jest to jedyne prawdziwie źródło

    nawet nie wiem jak odpowiedzieć na tak krzywdzący zarzut-proponuję raczej zajrzeć do mojej książki z której łatwo się przekonasz że argumenty źrodłowe jak najbardziej do mnie docierają, niepolskie także

    Dlatego nie mam nic przeciwko żebyś mnie przekonał że na siczy wciąż zbiegostwo było duże w latach 1639-1637, a więc wtedy gdy sicz była kontrolowana przez polską załogę. Przypomnę tylko że dowód na współdziałanie Kozaków zaporoskich z dońskimi w tych latach nie jest bynajmniej wystarczającym argumentem gdyż po buncie 1637-1638 część Zaporożców zbiegła nad Don, podobnie współdziałanie w roku 1646 także, gdyż w tym czasie nawet wojska kwarciane z hetmanem Potockim współdziałały z Moskwą w odparciu najazdu tatarskiego i jest dość prawdopodobne że w tej pomocy udział mieli regestrowi (rzecz zapewne do sprawdzenia, chwilowo mam z tym problem bo komp mi padł)

  11. Napisano · Zgłoś odpowiedź

    A dorobienie ideologii widać u tych co nie chcą się ruszać.

    Bywa to dowcipne, ale nie zmienia faktów: "brzuchal rośnie".

    No to wypowiem się jako osoba której brzuchal nie rośnie-czy jem dużo czy mało.

    Sport uprawiam dla przyjemności-zarówno grę w nogę, jak i siatkę, jazdę na łyżwach, tańce, grę w ping-ponga (ostatnio znudziła mnie więc nie gram).

    Ćwiczę bardzo nieregularnie-wszystko zależy od ochoty.

    Zdarza mi się tydzień kiedy wyjdę na łyżwy, na piłke, 2 potańcówki, ping-ponga , na siatkę, i jeszcze na miecze, a zdarza się taki tydzień lub nawet 2 pod rząd kiedy nie robię nic w sporcie.

    Tyle, że to nie dorabianie ideologii - jak ktoś jakimś sportem bawi się i lubi to, to po prostu wciąga go to na tyle, że chce wiedzieć o nim więcej,zaczyna go nie tylko uprawiać ale i oglądać, porównywać metody treningowe innych etc. Moim zdaniem naturalna kolej rzeczy

    Niekoniecznie-w pilkę gram a mecze ogłądam żadko, jesli już to skróty, siatkówki nie oglądam prawie wcale, podobnie jak i innych sportów, po prostu wolę to robić niż kibicować innym. Nigdy nie miałem pojęcia ile kalorii spalam w czasie gry w piłkę czy przy innym sporcie ani jak to wpływa na moje krążenie itd. Jakiegoś wpływu się domyslam, po tym że jestem zdrowy, mam dobre samopoczucie i nie starzeję się przesadnie szybko wnoszę że ten wpływ jest pozytywny ale nie mam czasu i ochoty żeby to sprawdzać czy to przez jakieś wymyślne gadżety typu zegarek do pomiaru pulsu czy w artykułach naukowych.

  12. Napisano · Zgłoś odpowiedź

    "Najprzód, muszę tu nadmienić, że Zaporoże było sam w sobie oddzielną i niezależną jednostką, przyznającą zwierzchnictwo Polski, a potém Roseyi, ale zawsze na własnych prawach stojącą.

    To zawsze to oczywsta nieprawda. Przykładowo w latach 1638-1648 porządku na Zaporożu pilnowała załoga polska Kudaku i jeden z pułków regestrowych (na zmianę) z polską gwardią pułkownika. Dzięki temu udało sie zapobiedz zbiegostwu na Zaporożu. W efekcie Chmielnicki startował z 300 (Kochowski) lub 500 (Potocki) ludźmi,którzy gdzieś tam się zdołali uchować (choć część tych 300 czy 500 to zapewne zbiegli z Chmielnickim regestrowi czehryńscy)

  13. Napisano · Edytowane przez Roman Różyński · Zgłoś odpowiedź

    Maskiweicz też jest wiarygodny ale niektore wydarzenia (zapewne pod wplywem upływu lat) przedstawione są u niego nie do końca prawidłowo-weźmy np. rzekome rady woj. kijowskiego by nie kończyć taboru Krzywonosa. Owszem, takie rady były, ale pod Machnówką. Pod Konstantynowem prawdziwy powód wstrzymania się z atakiem taboru podaje jeden z listów w ktorym jest mowa o tym że Kozacy w noc po pierwszym starciu okopali się w taborze.

  14. Napisano · Edytowane przez Roman Różyński · Zgłoś odpowiedź

    Dla przykładu - w jakimś pamiętniku uczestnika owych wydarzeń (zatem będącym źródłem) spotkałem się z niezwykle krytyczną oceną osoby gen. Dwernickiego - że birbant, hulaka, pijanica, prawie nie trzeźwiał. Nie jest to zresztą pogląd odosobniony. Jednak Stoczek, Nowa Wieś, Kurów i Boremel - błyskotliwe zwycięstwa, odnoszone w warunkach znacznej przewagi nieprzyjaciela - tej wizji pijanicy przeczą. Nie potrzeba mieć innego źródła, które opisuje Dwernickiego jako abstynenta. Wystarczą nagie fakty, dowodzące, że owe relacje są co najmniej przesadzone lub powierzchowne, choć zapewne nie bezpodstawne.

    Ja tu nie widzę sprzeczności-ot, po prostu birbant i hulaka wygrywał bitwy

    Jednak zaczynania studiowania historii od lektury tekstów źródłowych bym nie polecał.

    Chyba nikt nie zaczyna od źródeł, w końcu trzeba najpierw się dowiedzieć gdzie co szukać, a opracowania są jakby bardziej dostępne, a przynjamniej były jeszcze jakiś czas temu

    Tak jakoś jesteśmy skonstruowani, że zwykle pierwszy opis wydarzeń, z którym się zetknęliśmy, uznajemy za wiarygodne.

    To niestety prawda. Sam tak kiedyś miałem i czytając później źródłowe opisy bitwy kłuszyńskiej nie mogłem się wyzwolić spod wpływu wizji Podhorodeckiego, dopiero lektura prac Radoława Sikory wybitnie mi pomogła-teraz z zasady nie wierzę w przebieg wypadków przedstawiony przez opracowania

    skoro autor uczestniczył w tych wydarzeniach, to naprawdę wie, jak było, więc jemu wierzyć należy. Nic bardziej błędnego.

    Mam inny pogląd na ten temat-zakładając z góry że autor wydarzenia nie wiedział co było przestajemy być historykami i zamieniamy się w bajkopisarzy. Na własny użytek przyjąłem zasadę, że źródła które się wyraźnie nie wykluczają uzupełniają się-nie wiem czy jest taka zasada w metodologii ale na pewno być powinna

    Historycy jednak są bardziej wiarygodni, choć jak najbardziej pozostają stronniczy. Po pierwsze - krępują ich wymagania warsztatowe, jednak jakoś swe stronnicze poglądy muszą obiektywnie uzasadnić (a publicysta, autor tekstu źródłowego, takiego obowiązku nie miał).

    Nie wiem jak historycy piszący o powstaniu listopadowym , które tak lubisz a o którym i ja czasami coś tam przeczytam ale w przypadku Chmielnicczyzny czytając niektóre opracowania mogę stwierdzić że historyk który opisywał dany temat powinien znaleźć sobie inne zajęcie.

    Weźmy dwa tak skrajne przypadki jak Olgierda Górki i Damiana Płowego.

    Górka wyraźnie był specjalistą w ignorowaniu źródeł które nie pasują do jego tezy-efekt: do dziś wielu historyków powtarza bezkrytycznie jaka to jazda tatarska była znakomita w bitwie w otwartym polu, dla odmiany-pisał że to czy tamto kłamie i tp. Nieważne że to niby kłamliwe źródło było potwierdzone przez 2 czy 3 niezależne relacje.

    Podobną metodologię przyjął Płowy w niedawno wydaje książce Od Konstantynowa do Piławiec-w "pracy " tej na każdej czy niemal każdej stronie można znaleźć błędy merytoryczne, które świadczą o nieznajomości źródeł przez autora. O ile bowiem jeszcze Górka źródła znał to Płowy już wolał przepisać bezmyślnie to co znalazł w opracowaniach dodając do tego swoje opinie a raczej odgrzewając tezy Górki

    A po drugie - piszą o czasach już minionych, więc związane z oceną przebiegu opisywanych wydarzeń emocje zwykle słabną, co sprzyja rzetelności relacji.

    Słyszałem że w metodologii jest zupełnie przeciwna zasada-im źródło bliższe czasowo i geograficznie opisywanym wydarzeniom tym bardziej wiarygodne. Najlepsza jest więc relacja spisana na gorąco przez uczestnika opisywanego wydarzenia

    Niestety nie wszyscy historycy o tym wiedzą-taki Płowy przedstawia np. bitwę pod Konstantynowem na podstawe opowieści Maskiewicza, zamiast spisanego kilka dni po bitwie i potwierdzonego w każdym szczególe przez inne relacje (tych wcale nie zna) listu Osińskiego.

  15. Napisano · Edytowane przez Roman Różyński · Zgłoś odpowiedź

    no i pięknie-zobaczmy zatem jak wyglądały podobne fakty

    W 1792 r. władze polskie były bardziej spolegliwe wobec agresora niż w latach 1648-1651

    W efekcie Polska przestała istnieć, a w latach 1648-1651 tylko została mocno osłabiona. Inna sprawa że w tych latach gdyby np. w 1651 r. król robił nadal to co w 1649 to nietrudno sobie wyobrazić że szlachta mająca dosyć tego zawiązuje rokosz i oprócz walk z buntownikami kozackimi dochodzi jeszcze wojna domowa.

    A skoro nie ma Beresteczka to z pewnością Moskwa zaatakuje szybiej niż w realu co najmniej o rok. Do wypowiedzenia wojny zresztą mało co nie doszło już w 1650 roku.

    To oczywiście nie dowodzi, że gdybyśmy się bardziej podkładali to byłoby jeszcze gorzej ale łatwo sobie wyopbrazić negatywne efekty większego podkładania się, jeśli się bierze pod uwagę jakiekolwiek podobne sytuacje.

    Skoro kol. jancet widzi cokolwiek co mogłoby pójść lepiej gdyby władze Polski w tym czasie bardziej się podkładały buntownikom to prosze o szczegóły, bo moja wyobraźnia nie potrafi wygenerować nawet pomysłu co mogłoby pójść lepiej w tej sytuacji

  16. Napisano · Edytowane przez secesjonista
    : poprawiono ortografię     · Zgłoś odpowiedź

    Natomiast dla mnie grubym przekłamywaniem historii jest twierdzenie, że Zaporoże "to po prostu części polskiego terytorium". Była to część terytorium Rzplitej, natomiast Rzplita nie była państwem narodowym, "polskim" w dzisiejszym znaczeniu tego słowa.

    A zatem uważasz że Zaporoże wchodziło w skład Litwy, Prus Książęcych, Kurlandii czy jeszcze innego członu Rzeczypospolitej który nie leżał na terytorium samej Polski?

    Proponuję spojrzeć na mapy i zauważysz wtedy łatwo że Zaporoże to jak najbardziej tereny Polski.

    A dyskusja na ten temat to fakt. Skoro o czymś się dyskutuje, to to coś jest dyskusyjne.

    W ten sposób to każda rzecz jest dyskusyjna.

    Byli dyletanci tacy jak Olgierd Górka czy niedawno Płowy którzy wypocili paszkwile na księcia Wiśniowieckiego przypisując mu zdradę, brak autorytetu, niekompetencję jako wodza itd itd.

    Czy to znaczy że ich poglądy są warte uwagi ?

    Może i tak ale tylko po to żeby ich zjechać za totalną ignorancję w temacie

    A przy okazji natura uwagi ogólniejszej-to że jakiś temat jest dyskutowany w gronie ignorantów kiedy nauka już dawno znalazła odpowiedź na dręczące rozmówców wątpliwości świadczy nie o dyskusyjności poddanej w temacie pod rozwagę kwesti a raczej o niewystarczającej wiedzy uczestników dyskusji

    Oczywiście, ciężko się dyskutuje - a raczej rozmawia, bo dyskusja w takim przypadku jest niemożliwa po prostu - z kimś, kto wie z całą pewnością - pewnie z mocy objawienia jakowegoś - jakie byłyby skutki większej, mniejszej lub żadnej spolegliwości wobec Kozaków. Ja wiem - a i to w pewnym przybliżeniu - jakie były skutki takiego stopnia spolegliwości, jaka faktycznie miała miejsce.

    No więc skutki były ze wszech miar negatywne, wręcz tragiczne, więc jak można pisać bzdury że większa spolegliwość mogłaby przynieść korzyść ? Może jeśli dla kogoś korzyścią byłoby jeszcze większe okrojenie i wyludnienie Polski niż to się faktycznie stało to jest to jakaś korzyść ale na pewno nie dla Polski a jej sąsiadów i też niekoniecznie wszystkich

  17. Napisano · Zgłoś odpowiedź

    Zaporoże uznawało zwierzchnictwo Rzplitej, zatem był to konflikt wewnętrzny, a nie jakakolwiek agresja

    Zaporoże nic nie uznawało-to po prostu była część polskiego terytorium

    A czy można było ugrać więcej, będąc wobec Kozaków bardziej spolegliwym? Myślę, że tak, choć to dość dyskusyjne.

    Dyskusyjne jedynie dla kogoś kto nie zna dobrze tego fragmentu historii-rebelię należało dla dobra kraju po prostu stłumić

    A co do spolegliwości-jej efektem były Piławce, ugoda zborowska, białocerkiewska i Batoh ze żwańcem, dalszymi konsekwencjami była agresja Rosji i Szwecji

    Bardziej spolegliwym się być nie dało-niestety polityką Polski kierował wtedy imbecyl Ossoliński, jeden z dwóch najgorszych polskich władców, a na dokładkę trafiły się miernoty na stanowiskach hetmanów-nieudacznik Potocki i niewiele lepszy-choć równiez beznadziejny Kalinowski

  18. Napisano · Edytowane przez Roman Różyński · Zgłoś odpowiedź

    Radziwiłł korzystał z usług Wilhelma le Vasseur Beauplana (inżyniera wojskowego i artylerzysty), którego mapy Ukrainy i Polski używane były jeszcze do końca XVIII wieku

    Znalazłby się ktoś kto używał ich jeszcze w XXI w.:rolleyes:

    Szczerze powiedziawszy mapę nr 2 w swojej książce odrysowałem z Mapy generalnej Ukrainy, pozostałe z map topograficznych z 20-lecia

    Nawiasem mówiąc jak widzę mapy RON dotyczące połowy XVII w. i porównuję je z Beauplanowymi to mi się granice województw nie zgadzają

  19. Napisano · Zgłoś odpowiedź

    Natomiast bitwa pod Nancy zmieniła bardzo wiele. Zginął w niej książę burgundzki, Karol Zuchwały, oraz prawie wszyscy jego wasale, a więc to prędzej ich można uważać za ostatnich rycerzy.

    W Polsce rycerstwo było jeszcze w XVII w. choćby husaria. Za koniec rycerstwa uznałbym raczej początki XVIII w.

    Jak widać środowisko polskich mediewistów również ma problem z wyznaczeniem granicy epoki.

    Zważywszy na to że podział na epoki jest czysto umowny trudno się temu dziwić

  20. Napisano · Edytowane przez Roman Różyński · Zgłoś odpowiedź

    W przypadku walk pod Łubniami Plewczyński bazuje na swoim artykule ze SMHW, niestety fatalnym.

    Umieściłem garść uwag tu jako strategik:

    http://www.historycy...pic=82218&st=30

    tu dodam że nie zauważyłem w artykule ani w III tomie żadnego potwierdzenia źródłowego na trójkątny tabor.

    Jak na razie jedyny trójkątny tabor jaki znam to polski nad Żółtymi Wodami

    A tu parę moich uwag do Obertyna:

    http://forum.histori...ek-plewczynski/

  21. Napisano · Edytowane przez Roman Różyński · Zgłoś odpowiedź

    szkoda, że Biernacki nie odniósł się szerzej do poglądów na temat prawdziwości problemów alkoholowych Mikołaja Potockiego. Wprawdzie nie jest to sprawa stricte wojskowa, ale skoro taki pogląd reprezentuje, to warto uzasadnić go szerzej poza relacją nieuczestniczącego w bitwie Bogusława Maskiewicza...

    O pijaństwie Potcokiego donosił też niezależny od Maskiewicza Jerlicz.

    Ale mniejsza z nim. Odnieśmy się do samego Maskiewicza, a dokładniej skąd mógł wiedzieć o przebiegu bitwy, bo to jest istotne.

    Otóż nazajutrz po bitwie pod Jahotynem dołączył do ksiećia Polanowski będący towarzyszem książęcej chorągwi kwarcianej, następnie inni których Maskiewicz już niestety nie wyliczył. Ten wymieniony informator wydaje się jednak dobry. Chorągiew husarska Wiśniowieckiego znajdowała się bowiem w wojsku kwarcianym i mogła być na tyle blisko hetman Potockiego, że Polanowski mógł widzieć karetę w której jechał pijany hetman. Maskiewicz mógł też czerpać informacje od Aleksandra Zamoyskiego, strażnika koronnego, który był pod Korsuniem ,a później walczył i pod Machnówką i Konstantynowem. Wg Jaskólskiego chorągiew Pna Strażkia jechała po prawej stronie taboru jako pierwsza. Co prawda sam Jaskólski także był strażnikiem ale wojskowym, więc jeśliby chodziło o jego chorągiew powinno być napisane "Pna strażnika wojskowego". Jeśli informatorem Maskiewicza był więc Zamoyski to informacja o pijaństwie hetmana jest właściwie pewna. Co prawda spisane relacje uczestników nie potwierdzają tego faktu ale rozważmy je po kolei:

    -relacja muszkietera-pochodzi od dragana z regimentu Denhofa który bronił tyłu taboru którym dowodził hetman polny, Potocki był w czele taboru

    -Krzysztof Rajecki bronił prawego boku taboru

    -Sieniawski bronił tyłu prawego boju taboru,

    Nie ma więc powodu by odrzucać informację o pijanym hetmanie.

    Zresztą pijany czy nie, pozwolę sobie zacytować to co przekazał starosta lwowski na temat przyczyn klęski korsuńskiej

    „to poszło za zlą radą y malem Sercem Jeo. Msci Pana krakowskiego [czyli kasztelana krakowskiego Mikołaja Potockiego], który gdy by był serca nie traciel a trwal na dobrym mieyscu, kiędy sie byli okopali, y mieli munitią Woienną takze zywnośc na dwa albo na trzy miesiące mogli sie bronic y wstręt nieprzyiacielowi uczynicz a to osobliwie musieli by beli Tatarzy ustąpic z pola. Ale Jeo. Msc P. krakowskiey nie chciał słuchacz rady Starego Zolnierza ale osob nie wiadomych, ustąpil z lego mieysca na gorze tylko Tuborem sie okrywszy”

    Poza wątpliwościami co do tego i mniejszymi odnośnie liczby Tatarów w bitwie korsuńskiej i żółtowodzkiej (5000-7000 to spore widełki: ja dałbym odpowiednio 7600 i 4000)

    co do Tatarów, to w dniu dzisiejszym nie mógłbym już się zgodzić z argumentami p. Witolda. No ale od 2010 r. dowiedziłem się dść sporo o Tatarach. Podane przez źrodła pod Korsuniem 40 000 jest jak najbardziej do przyjęcia, z tym że do boju mogło być około 1/3 lub niewiele więcej

  22. Napisano · Zgłoś odpowiedź

    - dobre mapy (!!!),

    tylko z pozoru

    Usytuowanie polskiego taboru jest tu zniekształcone. Wg planu z ksiąg hetmańskich Sarnickiego (publikowanego przez Czołowskiego w kwartalniku historycznym z 1890 r, t. 4, Czołowski zresztą mając ten plan także, nie wiedzieć czemu zniekształcił szyk polski):

    -brama tylna skierowana była ku lasowi, (u Czołowskiego i Plewczyńskiego stoi prostopadle do tego stanowiska)

    -boki taboru zawierające bramy były szersze od tych bram pozbawionych (zupełnie odwrócone proporcje u Plewczyńskiego)

    -obóz polski nie leżał przy samym lesie ale w pewnym oddaleniu od niego, na tyle dużym że Wołosza która wjechała nam na tyły miała tu miejsce do szykowania się.

    Fantazją jest także podana przez Plewczyńskiego na 300 liczba wozów polskich, a siły mołdawskie nie wiedzieć czemu obniża Plewczyński do 17 000, gdy tymczasem Czołowski podaje źródło określające je na ponad 20 000 już pod samym Obertynem. Z tym że źródło to nie mówi o tym że tylu było ludzi do boju, a zatem liczbę tę należy jak się zdaje odnieść do ogółu wojska wroga wraz z ciurami obozowymi.

    Trochę to smutne, bo w ten sposób zwycięstwo polskie wydaje się mniej okazałe, zwłaszcza że ciurowi mogli stanowić około połowy armii.

  23. Napisano · Zgłoś odpowiedź

    A te uzupełnienia, które wspominasz, mogą - według tego wybitnego uczonego - świadczyć o tym, że kanonik krakowski korzystał z innego kopii niż ta, którą dysponujemy obecnie

    To możliwe, wiele dokumentów ma bardziej rozbudowane kopie niż te powszechnie znane. Przykładem tego jest m . in. jeden z diariuszy zbaraskich. Niestety pełniejszą jego wersję poznałem już po napisaniu książki ale mniejsza z tym

    Porównywałem Kroniki Konfliktu i odpowiedni fragment Długosza i szczerze powiedziawszy wcale nie jestem przekonany o tym że Długosz korzystał z kroniki, czy też innej redakcji tego tekstu. Jest co prawda nieco elementów współnych ale myślę że na tyle mało że można te dwie rzeczy traktować jak niezależne źródła, przynajmniej przy znanej obecnie redakcji kroniki konfliktu.

    A jak można "kronikę konfliktu" przykładać do całej spuścizny Długosza?

    nie można, ale można do fragmentu Długosza opisującego te same wydarzenia

    Pisywał zdaniem Pana Romana - prawdę i tylko prawdę?

    tego nie twierdziłem

    Po prostu bardzo często się zdarza tak że historycy wymyślą sobie że jakieś źródło jest niewiarygodne bo : ...

    i tu następują popisy ignorancji zazwyczaj

    A potem wychodzą na jaw 3 lub 30 źródeł które potwierdzają to co było w tym jakoby obalonym przez historyków.

    Oczywiście wiele razy spotkałem się z błędnymi danymi w źródłach przy czym niejednokrotnie były to jedynie błędy kopistów a wlaściwa wersja znajdowała się w innej kopii tegoz dokumentu. Oczywiście nie zawsze tak było, więc nie mam zamiaru bynajmniej twierdzić że to co Długosz napisał jest święte

  24. Napisano · Edytowane przez Roman Różyński · Zgłoś odpowiedź

    Dodatkowo: Rozbiór krytyczny Annalium Poloniae Jana Długosza z lat 1385-1444, t. 1, oprac. S. Gawęda, K. Pieradzka, J. Radziszewska, K. Stachowska. pod kier. J. Dąbrowskiego, Wrocław 1961.

    Dzięki za namiary jednak jestem trochę zawiedziony :)

    Liczyłem na to ż podasz przykłady które osobiście zaobserwowałeś przeglądając Długosza i porównując jego wersję z przedstawioną w innych źródłach czy raczej tłumaczeniach źródeł z tych czasów

    Moje wątpliwości na temat wynikają z tego że miałem okazję porównać Długosza z Kroniką konfliktu odnośnie Grunwaldu i nie zauważyłem żadnych sprzeczności-obie wersje za to się uzupełniają

×

Powiadomienie o plikach cookie

Przed wyrażeniem zgody na Warunki użytkowania forum koniecznie zapoznaj się z naszą Polityka prywatności. Jej akceptacja jest dobrowolna, ale niezbędna do dalszego korzystania z forum.

  Akceptuję