Roman Różyński

400 osób to nie są niskie straty. Dla porównania pod Dubienką Rosjanie stracili 288 ludzi w zabitych, rannych i przepadłych bez wieści, do tego 641 koni.

Założyłem że chodzi o połowę z ogólnej bojowej liczby (czyli 100 000), gdyby chodziło o połowę ogółu to byłoby moim zdaniem bez sensu Co do "trzonu" to niełatwo go oszacować, wiadomo 6000 regestrowych, 300 spotkanych na siczy w czasie ucieczki i co dalej ? Spróbujmy podać nieco wielkości oddziałów magnackich które przeszły na stronę wroga-oczywiście wielkości etatowe: 1. przed żółtowodzką-25 draganów Hołuba (to akurat kwarciani) 2. nad Żółtymi Wodami: 100 draganów Sieniawskiego i 100 Zasławskiego 3. pod Korsuniem-trudno powiedzieć, zapewne na stronę Chmiela przeszło nieco draganów i piechurów z prywatnych oddziałów Zasławskiego i Sieniawskiego, może jeszcze coś z sił St. Lubomirskiego 4. pod Tulczynem z 300 koni podjazdu z sił Koniecpolskiego większość uciekła do wroga, zostało ok. 100 5. w czasie odwrotu Jaremy-jego siły stopniały z 6000 do 4000 -wygląda na to że 2000 draganów i pieszych zasiliło szeregi wojsk Krzywonosa 6. w Połonnem-na stronę Krzywonosa przeszła załoga, chyba cała, 1200 draganów i pieszych starosty sądeckiego K. Lubomirskiego Mamy zatem ponad 3625 etatów-co w przeliczneiu na ludzi daje ponad 2700 osób. Mamy zatem co najmniej 9000 "trzonu", którego pochodzenie w miarę znamy nie tak trudno -armia turecka wraz z ciurami miała liczyć 160 tys. , tatarska 50 tys. Jeśli pod Zbarażem naliczyłeś 40 tys. najbardziej wartościowych Kozaków to z łojowskimi nie otrzmasz licząc proporcjonalnie dodatkowych 20 tys. a góra 10 , gdyż łojowskich było 30 , może max 36 tys. a zbaraskich ogółem 200 000

Mam problem. Swego czasu oglądałem film o rajdzie kawalerii konfederackiej w wojnie secesyjnej. Jeźdźcy ci wzięli sobie przewodnika, przeniknęli na tyły wojsk Uni i porwali olbrzymie stado bydła , z którym następie przebili się do swoich. Niestety nie pamiętam tytułu, a chciałbym sobie ten film odświeżyć Proszę o pomoc (wyszukiwarka cały czas wskazuje mi tylko "Konnicę" która jest o rajdzie wojsk Uni na tyłach konfederatów)

jakie niby ? Straty polsko-saskie podał książę saski, austrackie oni sami. Gdzie te wątpliości ? Bo ktoś tam kiedyś rzucił bzdurną tezę : "Austriacy (można równie dobrze wstawić Rosjan w innych starciach) oczywiście zaniżyli straty własne. Polacy zawyżyli straty przeciwnika. Prawda zapewne leży gdzieś pośrodku" To że taki bełkot powtarzany jest w setkach (nawet bardzo dobrych ) prac historycznych to nie powód żeby brać go na poważnie.

Kilka postów wyżej jest to napisane jak na dłoni Chodziło mi o uporczywą obronę wielkiej reduty, w każdym razie nie widzę tu za bardzo analogii do Raszyna Analogię do Raszyna widzę raczej w późniejszym starciu pod Ostrołęką gdzie obrona miasta przez wysunięte oddziały skończyła się fatalnie, no ale to było po Raszynie więc nie można tego brać pod uwagę, podobnie jak i Borodina Myślę że najbardzie na temat byłaby najbardziej znana Poniatowskiemu i najbardziej tragiczna analogia-Praga 1794, masakra armii litewskiej na Pradze Oczywiście że to nieprawda. W tym HB straty polskie podane są wg danych austriackich a austriackie wg polskich czyli zupełnie na opak-wbrew najbardziejdziej podstawowym zasadom metodyki

Pod Borodino i Grochowem posiłki dla uporczywie broninych obszarów były jednak tuż i w dodatku nie miały do pokonania wąskiej grobli tylko pole-to bardzo duża różnica. Zresztą stosunek strat w bitwie (2,5 Polaka: 1 Austriak) wyraźnie pokazuje że zamysł był zły, pod Borodino różnica strat była chyba minimalna -choć prawdę powiedziawszy nie znam żadnego dobrego opracowania na ten temat (znam tylko kiepsciutkie Borodino w serii HB)

Armia turecka mocno się jednak różniła od tej jaką miał Chmielnicki. Samowydec podaje że do buntu szli niemal wszyscy dorośli mężczyźni, a wiadomo też że w wojsku kozackim było mnóstwo kobiet i dzieci. Tymczasem armia turecka przypominała nasze pospolite ruszenie szlacheckie, którego było proporcjonalnie mniej niż armii opartej na powszechnym pospolitym ruszeniu czy jak to nazwać Zresztą te 200-300 tys. podane przez Chmielnickiego pasuje doskonale do 250 tys. podanych 12 czerwca na podstawie zeznań jeńców przez Lanckorońskiego czy 200 tys. pod Zbarażem i 30 000 pod Łojowem, a także 6000 zostawionych pod Humaniem. Nie była to zresztą całośćsił kozackich. Oprócz tego doliczyć trzeba np. jakieś załog na Zadnieprzu gdzie został co najmniej jeden z pułkowników a także 3000 ludzi pułku lubartowskiego Iwana Dońca który został wysłany na pomoc Krzeczowskiemu Samą siłę bojową należy oceniać niżej-zapewne na 100 000 tak jak to zrobił Jeremi Wiśniowiecki lub jakiś jego sługa w jednym ze źródeł z roku 1650. Oczywiście przed stratami zbaraskimi, zborowskimi i łojowskimi mogło a nawet musiało być więcej wojowników Oczywiście liczebność nie szła w parze z jakością-jedno ze źródeł (które zresztą zacytowałem w książce) donosi że połowa wojska nie ma "strzelby"

W kwestii Skrzetuskiego ze starszych prac warto czytać jedynie to co napisał Zygmunt Lasocki (nie licząc oczywiście dokumentów z epoki) a konkretnie pracę: Czy Skrzetuski był kozakiem.Z nowszych jest artykuł Z. Hunderta o ostatnich latach życia pana Mikołaja.

najwyraźniej nie zdaję sobie z tego sprawy, jakieś oświecenie ?

kiedyś to słowo pisało się przez dwa 'm'

Mam wersję z 1994 w dobrym stanie. Oddam oba tomy ( w miękkiej oprawie ) za 2 dychy razem+ za przesyłkę Żeby nie było że wciskam,nie polecam żadnych przekrojówek z wyjątkiem takich jak np. "Wojsko polskie w II poł. XVII w." Jana Wimmera ale jak już ktoś chce to po co ma przepłacać ? Co do zainteresowani kogoś historią Polski polecam trylogię i Krzyżaków Sienkiewicza, ja tak zaczynałem swoją przygodę z historią, no i obecnie jestem autorem jednej książki historycznej (Bitwa pod Zbarażem 1649), którą oczywiście też polecam (i mam na sprzedaż 2 egzemplarze) i oddanego do redakcji artykułu recenzyjnego (Jak nie należy pisać pracy historycznej czyli błędy i przekłamania w książce Damiana Płowego [D. Płowy, Od Kontantynowa do Piławiec, Działania wojenne na ziemiach ukrainnych od czerwca do września 1648 roku, Zabrze - Tarnowskie Góry 2012].) , który powienien się ukazać w drugiej połowie tego roku: tak że z własnego doświadczenia wiem że to dobry początek żeby się zainteresować historią

Nie kojarzę ze staropolszczyzny dywizji idącej trzema kompaniami, z tego języka należałoby się spopdziewać zwrotów typu "korpus (corpus) wojska" na określenie centrum lub sił głównych danego zgrupowania

Przecież wiadomo że Okulicki pracował dla Stalina po tym jak został złamany przez NKWD , a może to tylko bajka ? Nie będę się spierał. W każdym razie akcja Burza i PW przydały się Rosjanom do łatwiejszego kontrolowania Polski, bo w ich trakcie AK została właściwie zlikwidowana O morale w tym konkretnym przypadku trudno mi cokolwiek napisać bez zbadania tematu, mogę jedynie wspomnieć na zasadzie analogii że w czasie powstania styczniowego najgorsze morale miały najbardziej niedozbrojone oddziały powstańcze. Przykładowo w początku powstania, gdy takie zjawisko było najbardziej powszechne, Rosjanie nie mieli problemów z pokonywaniem liczniejszych od swych sił oddziałów powstańczych, gdy uzbrojenie uległo poprawie i wiekszość powstańców miała broń palną (wcześniej dominowały kosy) walki przy równych siłach a czasem nawet przy przewadze Rosjan bywały wyrównane. Tak więc biorąc pod uwagę historię powstania styczniowego dowódcy PW nie mieli prawa spodziewać się przewagi morale swej zbieraniny nad przeciwnikiem.

Zupełnie niedorzeczne porównania. Jeśli dysponujesz wojskiem znacznie lepszym niż przeciwnik to możesz sobie pozwolić na ryzyko ale jeśli chodzi o PW to stosunek sił był mniej więcej jak pod Kłuszynem z tym że powstańcy go w żadnej mierze nie nadrabiali ani przewagą uzbrojenia ani morale ani sprawnością oddziałów, gorzej nawet bo to przeciwnik górował w każdym z tych elementów.

To proste-jeśli nie masz przynajmniej tyle broni co garnizon nie warto podejmować walki. Zresztą nawet przy takiej liczbie wyposażenia-minimalnej-byłoby to kłopotliwe i bardzo ryzykowne ze względu na to że nie posiadano żadnych regularnych zwartych oddziałów tylko konspiracyjną zbieraninę.

na podstawie najmocniejszej z możliwych poszlak, a mianowicie stosunku sił który czynił jakikolwiek sukces powstańców zupełnie niemożliwym. Dowódca który decyduje się na walkę która nie ma żadnych szans powodzenia musi być albo zdrajcą albo szaleńcem, zbiorowe szaleństwo to rzecz rzadka więc zdrada wydaje się o wiele bardziej prawdopodobna, zwłaszcza wobec tych-jak to napisałeś nie do końca potwierdzonych zarzutów.

Ja tam nie widzę żadnego powodu by świętować zdradę Okulickiego, Bora i innych która w efekcie doprowadziła do rzezi Warszawiaków. Mamy w naszej historii (zwłaszcza przedrozbiorowej) setki wspaniałych zwycięstw. Problem polega na tym że obecnie Polską również (podobnie jak podziemiem niepodległościowym po zdjęciu Grota) rządzi banda zdrajców, więc świętowanie rzezi Polaków z ich winy jest jak najbardziej zrozumiałe i tak oczywiste jak opowiadanie bajek o wzroście gospodarczym w czasie największej w historii Polski w czasie pokoju zapaści. Naród przeznaczony do pracowania dla zagranicznych koncernów nie ma być dumny ze swej historii, nie ma wiedzieć jak właściwie walczyć o wolność (tzn. przy odpowiednim stosunku sił i środków) , nie ma rozliczać zdrajców ze swych win (wtedy dowódców PW , teraz Tusków i innych Kaczyńskich)

Podkreśliłbym tę wiedzę, w czasie powstania warszawskiego znane były efekty wystąpienia bez broni przeciw Rosjanom w czasie powsatnia styczniowego 1863, tak więc dowódcy PW mieli jak na tacy prawdopodobny scenariusz w razie walki z tą żałosną ilością broni jaką zdołano zgromadzić A to wszystko przeciw 30 000 żołnierzy w Warszawie i na Pradze porównajmy to z uzbrojeniem i stosunkiem sił z roku 1794 : Przeciw 7000 Rosjan wspieranych z zewnątrz przez 1500 Prusaków wystąpiło 3500 regularnych żołnierzy w zwartych oddziałach i prawdopodobnie drugie lub więcej urlopowanych zarówno z Warszawy jak i poza niej. Polacy mieli pod kontrolą (przed walkami ) arsenal z którego wydano ludowi i zapewne urlopowanym 8688 karabinów i sztucerów, 1974 pistolety , 8028 pałaszy i 112 600 gotowych naboi nie licząc prochu i ołowiu. Nie możesz też przywołać argumentu że dowódcy powstania o tym nie wiedzieli gdyż opracowanie Tokarza na temat insurekcji warszawskiej 1794 pochodzi z roku 1934: http://books.google.pl/books/about/Insurekcja_warszawska_17_i_18_kwietnia_1.html?id=Vnk8AAAAMAAJ&redir_esc=y

Marynarz ma rację, zresztą o tym że bitwa była sucesem austariacim świadczą też wyraźnie straty (podał je bawarsky na początu tematu): Jak widać zaledwie 408 po stronie austriackiej, a aż 1001 po polskiej (1:2,5). Niewątpliwie decydująca była bezmyślna obrona Falent, których obronić się nie dało, a narażała wysunięte oddziały na niepotrzebne zniszczenie. No i w efekcie tej bitwy dysproporcja sił miedzy obu wojskami jeszcze się powiększyła na korzyść strony austriackiej.

Parę kwestii Już 15-16 i 28 lipca miały miejsce pod Zbarażem rozmowy polsko-tatarskie. Z późniejszych wydarzeń wynika że Polacy obiecali tam chanowi zaległe upominki (za 5 lat) w kwocie 200 000 talarów. Przy zdjęciu oblężenia (już po pokoju zborowskim) chan domagał się tych pieniędzy mimo że do porozumienia nie doszło. Obrońcy nie dali się jednak zastraszyć i zgodzili się na 40 000 talarów, z czego zebrali kilkanście tysięcy a na zastawę dali Karola Potockiego, rotmistrza jednej z chorągwi kozackich. Rokowania pod Zborowem podjęto po nieszczęśliwych walkach 15 sierpnia. List królewski poszedł do chana jakoś w nocy na 16 sierpnia. Odpowiedź doszła nazajutrz. Chan proponował by król wysłął na traktaty kanclerza lub innego możnego a ze swej strony obiecał posłać swego kanclerza . Chan domagał się zaległych upominków (Władysław IV zabronił je płacić) , ukontentowania Kozaków i wolności do wojowania ziemi w trakcie powrotu. Wieczorem 16 sierpnia po odparciu wszystkich szturmów obaj kanclerze wyjechali między obozy na traktaty. Te toczyły się do 18 sierpnia. Polacy zgodzili się na wszystkie warunki, przy czym ten o wojowaniu ziemi został zatajony przed własnym wojskiem. Natychmiast dano chanowi 30 000 talarów, a w zastawę za resztę starostę sokalskiego

Myślę że wynik dzisiejszego meczu nadaje się do tego tematu, przebieg też

Zauważ że piszę o Tulczynie i o Tuczynie, jest to zresztą wystarczająco wyjaśnione wyżej

Oczywiście zawsze możemy zakladać bałamutność źródeł ale wtedy zostajemy z ręką w nocniku, bo wtedy nic się nie da ustalić. A zgadywanie historyka zawsze jest słabsze od relacji świadków lub relacji powstałych na bazie plotek zebranych przez ludzi żyjących wspoółcześnie wydarzeniom.

Pytanie trochę nie na temat bo nigdzie nie pisałem o splądrowaniu ani nie cytowałem. Krwawa rzeź Tulczyna jest oczywiście związana z jego zdobyciem przez Krzywonosa 22-23 czerwca i miała miejsce natychmiast po wzięciu zamku.

Wyjaśniłem skąd się wzięło drugie zdobycie Tulczyna w książce pod jeszcze inną , podobnie jak pierwsza, niewłaściwą datą. Na ewentualne dalsze pytania odpowiem jutro lub pojutrze