Roman Różyński

Między Astrachaniem a Samarkandą Kałukowie koczowali ale w XVI w. A konkretnie jakoś patrząc z Polski tuż za Morzem Kaspijskim, z tym, że jak opisuje Czelbi-XVIIwieczny kronikarz turecki, nastepnie podjęli marsza na zachód, przebyli Wołgę i wkótce po tym naciskani przez Astrachańców i mieszkańców Dagestanu (na południe od Astrachania) zbliżyli się do Azowa, gdzie toczyli od około 1640 r. walki z ordami podległymi chanowi krymskiemu, choć zdarzało się też, że współdziałali z nimi. Około roku 1665 mieli wyprzeć częsciowo spod Azowa kilka ord nahajskich, które pod ich naciskiem miały uchodzić na Budziak. Nie wiem natomiast co się działo dalej z Kałmukami

Przy pomocy oddziałów polskich chyba, bo rosyjskimi siłami nie mógłby mordować na tak masową skalę Rosjan, to nie dzikie czasy Stalina tylko dzikie, lecz chyba mniej, czasy carskie

Inaczej: 1. Dupont podawał właściwie liczby różnych ord tatarskich i nie tylko dotyczące liczby ludzi jakich wyprawić mogli maksymalnie na wyprawę, nie wiem natomiast jak to się miało do liczebności wszystkich mężczyzn. Dla ord z samego półwyspu krymskiego podawał 24-25 000 koni. Tyle więc zapewne wyprawiano z Krymu w czasach Sobieskiego o których Dupont pisał. Wcześniej było podobnie, w XVI w. Krym wyprawiał do 30 000 ordy, podobnie w poł. XVII w. Skoro więc Dupont liczył Kalmuków na 12-15 000 to znaczy że tylu mogło ich naraz wziąć udział w wyprawie. Podobnie z Czerkiesami, których szacował na 15-16 000. Skoro na wyprawę z kraju Czerkiesów do Polski mogło pójść aż 7000 ludzi to niewiele mniejsze ilości Kałmuków mogłyby się pojawić ich pod Smoleńskiem 2. Smoleńsk od Azowa to mniej niż 1300 km i to po drogach a nie w lini prostej, Kałmucy koczowali w II poł. XVII w. nieco na wschód od Azowa, nie wiem oczywiście czy czasem nie zmienili koczowisk do 1708 r. 3. z kraju Czerkiesów pod Zbaraż jest jakieś 1450 km a więc więcej W tej wyprawie tatarskiej w której wzięło udział 7000 Czerkiesów wojska tatarskie dotarły na Podole i Ruś Czerwoną a więc bardzo daleko od rodzimych stron Czerkiesów, do samego Podola jest stamtąd blisko 1300 km Nie napisałem jaka liczba Czerkiesów wzięła udział w oblężeniu Zbaraża bo po prostu nie wiem-nie znalazłem takiej informacji w źródłach. W tej sytuacji nie mam podstaw do podania takowej. Podobnie zresztą z pozostałymi ordami-dokumenty stwierdzały które przyszły ale nie w jakiej liczbie, dotyczy to także Kałmuków, wiadomo, że tam byli ale nie wiadomo jak wielu. W żadnym wypadku nie spoósb dowieść że Tatarów z Turkami było mniej niż Polaków pod Cecorą. Najprawdopodobniejsze liczby mówią o 25-30 000 ordyńców (z tego z 10 000 tych lepiej zbrojnych, reszta to dzieci, motłoch zbrojny w kije, niewolnicy, coś jak nasza czeladź obozowa), do tego Turków do boju z 2000-3000, wreszcie naszych etatowo ze 12 000 co realnie dawało z 9000 żolnierza. W siłach polskich co prawda było sporo husarii ale i sporo formacji o dośc niewilkiej wartości bojowej jak Mołdawianie w liczbie 1500, lisowczycy (1200 etatowo o ile dobrze rozumiem cyfry) , nieco Zaporożców, moim zdaniem przewaga jakościowa polskich husarzy i kozaków rekompensowała te braki i powinniśmy wygrać ale jednak to przeciwnika było nieco więcej. O co mi jednak chodzi ? Otóż jesli chcemy określić liczebność Kałmuków pod Smoleńskiem to musimy mieć do tego konkretne cyfry. W 1575 roku Czerkiesowie na podobną wyprawę wysłali 7000 ludzi z około 15-16 000 jakimi mogli maksymalnie dysponować. W takim razie pokusiłbym się jedynie o stwierdzenie, że liczba Kałmuków pod Smoleńskiem nie mogła być wyższa niż 6000-7000, nie sposób jednak bez konkretnych danych odpowiedzieć jaka była faktycznie nawet w przybliżeniu

Wyjaśnij mi tylko w jaki sposób garstka bojarów którzy faktycznie byliby wierni nowemu carowi miałaby uchronić go przed śmiercią z rąk tych którzy tylko pod wpływem siły polskiej zgodzili się na przyjęcie go na carski stolec ? Ja takiego sposobu nie odnajduję ale może o czymś ważnym nie wiem ?

Kałmucy jako doborwa jazda brzmi cokolwiek zabawnie. Nie wątpię że mając przewagę liczebną byli w stanie pokonać doborową jazdę jaką była szwedzka w tym czasie ale to ich jeszcze nie czyni doborową jazdą. W każdym razie jeśli chcesz coś więcej wiedzieć w temacie to obawiam się, że czeka Cię niełatwe zadanie samodzielnych badań źródłowych i nawet nie mam pomysłu kto móglby Ci w tej kwestii cokolwiek sensownego wskazać, węc tyle z mojej strony

ad 1, bunt w Moskwie w 1611 r. został stłumiony, co i tak nie zakończyło wojny, nie wiem w jaki sposób miałoby tu zmienić przebieg wydarzeń wyslanie Władysława do Moskwy ? Dymitr Samozwaniec także nie zdołał zapobiec rewolcie mimo że był na miejscu (w 1606 r.) ad. 2. jak może zostać władcą 3 narodów skoro żyje jego ojciec ? No i jak ma żyć w tej Moskwie ? Jesli z Polską asystą to bunt wybuchnie właśnie przeciw niej, jeśli bez niej to w każdej chwili może być zamordowany ad. 3. nie bardzo rozumiem dlaczego wojna która się zaczęła w realu w 1609 r. miałaby potrwać od 1610 do 1630 roku ? Radziłbym jednak najpierw przeczytać coś na ten temat zanim zaczniesz tworzyć scenariusze alternatywne

Gdyby nie ta "głupia" polityka Zygmunta III to Polska wycofałaby swe oddziały z ziem moskiewskich bez żadnych nabytków terytorialnych, bo do tego sprowadzało się porozumienie zaproponowane bojarom przez hetmana Żółkiewskiego. Mieliśmy im tylko zostawić królewicza na tronie, którego w każdej chwili mogliby zamordować

Zgadza się, choć bywało, że dostarczali też posiłków chanowi krymskiemu. Przykład tego mamy w połowie XVII w. Najpierw w 1649 r. znajdujemy posiłkiki kałmuckie w aramii chanatu pod Zbarażem, a w 1660 oddziały kałmuckie walczą u boku Rosjan przeciw naszym na kierunku litewskim Jesli 7000 ludzi uważasz za mały kontyngent to faktycznie nie ma nad czym się rozwodzić Tyle wysłali Czerkiesi na jedną z wypraw krymskich w końcu XVI w. , tyle samo obiecywali Chmielnickiemu w 1648 r., faktycznie zresztą oddziały czerkieskie znalazły się pod Zbarażem w roku 1649. Kałmuków też bywało niemało. Dupont szacował ich maxymalne możliwośći mobilizacyjne na 12-15 000, Czerkiesów na 15-16 000. Skoro ci drudzy mogli wyprawić 7000 pod komendę chana to nieco mniej liczni Kałmucy zapewne niewiele mniej. Niestety nie wiem jak liczne posiłki wyprawiały te ludy pod komendę rosyjską Przewaga liczebna robi swoje. Skoro podobnie walczącym do Kałuków Tatarom udawało się czasem mając oczywiście znaczną przewagę liczebną pobić nawet tak doskonałą jazdę jak husaria to dlaczego nie mieliby rozgromić słabszej jakościowo od husarzy jazdy szwedzkiej ?

A u mnie na blogu o dwóch nieznanych (chyba) mapach Beauplana: http://romanrozynski.blogspot.com/2014/11/nieznane-mapy-beauplana.html

Moskiewska była taka prawie ale węgierska chyba już nie, co nie zmienia faktu że jakościowo była za naszą dalekooooNie przejmuj się nic dygresją, chwilowo z czasem też stoję słabo i trudno mi się znów odnieść konkternie do potyczki pod Komorowem, a niekonkretnie wolałbym nie.

na obrazie Snayersa "Bitwa pod Kircholmem" szyk szwedzkiej piechoty bardzo przypomina tercios (choć istnieją wątpliwości dotyczące szczegółów przedstawionych na tym obrazie), husarze złamali go w pierwszym ataku. Nie wiem dlaczego akurat tercios miałoby być odporniejsze na szarżę husarii od pozostałych formacji pikiniersko-muszkieterskich ? Czy można poprosić o więcej odnośnie tego starcia ? Od siebie dodam że w tymże roku husarze złamali szyki pikinierów i jazdy gdańskiej pod Tczewem. Oczywiście muszę się zgodzić że husaria ale polska to pewna anomalia, nawet Batory gdy przybył do Polski był zaskoczony różnicą jakości między polską husarią a jej węgierskim odpowiednikiem

Wypowiedź dotyczyła czasów kiedy pikinierzy odeszli do lamusa lub zdarzali się w kiepskich formacjach nieregularnych, a konkretnie jakoś czasów II poł. XVIII i XIX w. W tym czasie jak się zdaje trudno gdziekolwiek o dobrą kawalerię. Co do pikinierów z muszkietereami we wcześniejszych czasach to w otwartym polu zawsze ulegali uzbrojonej w kopie husarii, z inną jazdą radzili sobie podobno zdecydowanie lepiej choć nie wiem np. jak wyglądały ich walki z kopijnikami francuskimi czy hiszpańskimi kiedy ci jeszcze coś potrafili

Licealiści mają to do siebie że odkrywają na nowo rzeczy zupełnie oczywiste-to i tak o niebo lepiej niż gdyby pisała pochwalne peany pod tuskowym adresem. W dodatku mimo młodego wieku i braku obycia potrafiła się zachować w miarę przytomnie i nawet dość składnie i wyraźnie wysłowić-u mnie taka postawa cieszy się uznaniem.

Raczej nie, ale na co autor się powołał, bo to jest tu istotne. Czy tak jak imć Teodorczyk w artykule o Gniewie wymyślił bajkę o pierwszym szeregu padającym po salwie szwedzkiej czy oparł się o coś konkretnego ? Jak na razie wszelkie tego typu opisy z jakimi się spotkałem bazowały jedynie na wyobraźni lub nadinterpretacji autora, ewentualnie przepisywaniu sloganów przeczytanych u innego historyka-przykład na to ostanie to bajkowy opis szarż husarii pod Kłuszynem u Szcześniaka-oczywiście nie mający nic wspólnego z rzeczywistością no ale każdy przypadek należy rozpatrywać osobno

Ja tam nie wiem skąd wynika twoja ocena opisanych walk jako zażartych ? Myślę że nastąpiło parę nieporozumień. Postaram się wyjaśnić nieco lepiej przebieg walk komorowskich ale już nie dziś i chyba nie jutro-trochę teraz słabo u mnie z czasem, w każdym razie cdn. Pozdrawiam i do usłyszenia

Nie wiem jak można walnąć taką gafę ? Jak sądy odziedzicczone po systemie komunistycznym bez żadnej lustracji i przede wszystkim dekomunizacji mogą być fundamentem demokracji ? To samo dotyczy bazującego na niezweryfikowanych sędziach TK. To tak jakby napisać że fundamentem wiary chrześcijańskiej jest pedofilia, związki osób tej samej płci, aborcja itp

Mamy przecież referendum, wystarczy rozpisać referendum na ten temat i gdyby większość była za rozpisaniem na nowo wyborów byłoby po sprawie, oczywiście należałoby jeszcze pociągnąć do odpowiedzialności karnej i finansowej kierownictwo PKW m.in. za : niegospodarność, a także skazać ich na finansowanie z własnych środków referendum, oczywiście też wszystkich wywalić z pracy bez odprawy

No właśnie nie za każdym razem szwadron witany był ogniem -zobacz podany cytat. Były 4 szarże, jedna zatrzymała się o 150 kroków od naszych, druga o 100, co najmniej jedna z 2 pozostałych o 40, w części przypadków wroga ostrzelano. W przeciwieństwie do ww starcia z 1831 r. nie doszło do walki wręcz. Jeśli ostrzał nastąpił w przypadkach gdy wróg był o 150 i 100 kroków, a tak można się domyślać z relacji Jordana to straty brzmią jak najbardziej wiarygodnie, zresztą i przy bliższym ostrzale też biorąc pod uwagę to co stało się pod Zborowem 15 sierpnia 1649 r. czy pod Mohylewem w 1655. To jest zaklinanie rzeczywistości, a nie dowód naukowy-przykro to stwierdzić ale idziesz tu utartą drogą wielu historyków, którzy jeden od drugiego przepisują następującą brednię, której żaden z nich nawet nie próbował udowodnić : "straty rosyjskie w ich własnym raporcie jak zwykle zaniżone"

A to już Twój problem Zarówno w jednej i drugiej przywołanej przeze mnie relacji jest mowa o 4 szarżach, a ta z 4 lipca to raport Jordana- dowódcy wyprawy. Nie polemizujesz więc ze mną tylko z uczestnikiem opisywanych wydarzeń. A konkretnie ? Owszem, znam szarże w których poniesiono większe straty ale znam i takie w których poniesiono mniejsze. Przykładowo pod Mohylewem 1655 husaria szarżując na pikinierów i muszkieterów zniosła ich nie ponosząc wg relacji żadnych strat od ognia mimo kilku salw. Teza ta jest niewiele warta bez dowodów, zgodzę się jedynie że jest to prawda w kwestii strat nieprzyjacielskich Listy płac powiedzą o stanie za który się płaci. Jesli porównasz np. listę z 1 sierpnia z listą z 16 sierpnia dostaniesz ubytek w tych dniach ale w żadnym stopniu nie powie ci to ilu z tych ubytkowiczów zdezerterowało, zostalo odkomenderowanych, a ilu poległo lub zostało rannych w którejś z bitew w przedziale czasowym 1-16 sierpnia. Do tego wiarygodnym przekazem są raporty pobitewne lub relacje uczestników-najlepiej te bliskie czasowo Przecież to oczywiste-chodzi o skalę starcia. 1 szwadron atakując 4 razy 100 pieszych poniesie mniejsze straty niż 3-4 szwadrony atakując 2 razy 8 batalionów

Bo nie muszę. Już kilku historyków zjechało jego kozacką pisaninę w recenzjach, m. in.: D. Kłodziejczyk w Przeglądzie Historycznym (nr 4 z 2007 r., s.575 i dalsze)

Myślę że warto na chociaż jednym przykładzie podać błędy popełniane przez wielu zawodowych historyków. Otóż prof. Maciej Franz ... wciąż pisze o Kozaczyźnie, a ktoś kto tak słabo zna tę tematykę powinien wykorzystać szansę żeby siedzieć cicho.

Pisałem o tych przypadkach bardziej znanych . Np. pod Dębem w szarży na 2 bataliony, działa i pułk ułanów wzięło udział 6 naszych szwadronów, pod Kałuszynem 1 kwietnia-3,5 szwadronu polskiego zaszarżowało na 8 batalionów pieszych bijąc je i tracąc przy tym 24 ludzi ( w tym 6 zab) i 32 konie. Także w bitwach pod Grochowem czy Ostrolęką z obu stron szarżowały oddziały większe od szwadronu. Podobnie we wszystkich kawaleryjskich bojach Dwernickiego,

Nie bardzo, musiałbym je najpierw zrobić lub jakieś znaleźć.

To nie jest dobry przykład, bo uwzględnia także straty pozabitewne, a te jak wiemy często bywały znacznie większe od bojowych. Co innego gdybyś podał raport z bitwy grochowskiej na temat strat tych kirasjerów. Oczywiście dotyczy to jazdy o słabym morale, lepsza kawaleria nie miała większych problemów ze złamaniem piechoty w polu. Jest różnica między 150 m a 150 krokami, moim zdaniem istotna, bo ok. 50 m, w każdym razie 100 m to także zasięg skutecznego ognia. Tylko zauważ że zwykle szarżowało z danego pułku kilka szwadronów, na kilka batalionów, często dochodziło jeszcze do walki wręcz, a tutaj mamy przykład szarż jednego szwadronu na mniej niż 100 pieszych (375/4=93,75), odpartych samym ogniem, gdzie ogień otworzono choć nie wiadomo ile razy. Z cytowanego raportu wynika że dragonów przypuszczano na 100 i 150 kroków a nawet bliżej. To bliżej to zapewne te 40 kroków z innej relacji. Szarż było 4. Wróg pierzchał po strzałach a później i bez nich. A więc na pewno nie możemy mówić o 4-ech salwach, powiedzmy o 2, może 3? Co prawda oprócz tego dragoni ci strzelali się nieco z naszymi a potem wycinali naszą piechotę ale dopiero gdy ta już uciekała. Podstaw do kwestionowania podanych strat nie widzę. To zresztą nie jest odosobniony przypadek gdy szarżująca kawaleria ponosiła mizerne straty od ognia.

nie trzeba zadać żadnych strat by odeprzeć szarżę ogniem, o czym świadczy choćby to co się działo pod Zborowem 15 sierpnia 1649 r gdzie któraś z szarż tatarskich załamała się mimo że wg naszej relacji Tatarzy strat żadnych w tym przypadku nie ponieśli w sztućce beligijskie głównie, był to oddział który przeszedł z Galicji do Królestwa, na wysposażeniu miał mieć same karabiny wojskowe-wiem że któraś realcja mówi o belgijskich ale nie wiem czy nie mieli też nieco austriackich nie wiem skąd założenie że 150 kroków=150 metrów ? Jesli już: 150 kroków to ok. 100 m Rozumiem że piszesz to na podstawie własnych doświadcze z pól bitewnych XIX w. ? :thumbup: