Roman Różyński

Myślę że pomoże - chyba z aneksu książki "Od Węgrowa do Opatowa": "Dyslokacja wojsk lubelskiego wojennego odziału rozłożonego w 5 powiatach guberni lubelskiej. W powiecie lubelskim pod moim [ Chruszczowa] osobistym dowództwem. Miasto Lublin Wołogodzkiego pułku piechoty (dalej pp) 7 rot , 5 batalionu (dalej bat) strzelców celnych 3 roty, bateria bateryjna 5 artyleryjskiej brygady 8 dział, kozaków z pułku nr 10-2 i 1/2 sotni. Dowodzi sam jenerał Chruszczow .Posyła oddział stosownie do potrzeby.. Miasto Kurów. Wołogodzkiego pp 2 roty, z pułku kozackiego nr 23 pół sotni. Dowódca major Prosewskoj. Dla obserwacji zachodniej części pow. lubelskiego. Miasto Lubartów. Wołogodzkiego pp 2 roty, kozaków pół sotni pułku nr 10. Dowódca major Lebedyński. Zwracać będzie uwagę na północno wschodnią połowę lubelskiego powiatu i zachodnią połowę pow. radyńskiego. W radyńskim powiecie. Częściowym wojennym naczelnikiem radyńskiego i lubelskiego powiatu jest jenerał-major Maszajew. Miasto Radyń. Wołogodzkiego pp 1 rota, Kostromskiego pp 4 roty, bateria 5 brygady artyleryjskiej 8 dział, kozaków 1 sotnia z pułku nr 10. Dowódca jenerał-major Maszajew. Dla obserwacji naznaczona półn. - wsch. połowa pow. radyńskiego. Miasto Międzyrzecz. Kostromskiego pp 3 roty i komenda kozacka. Jest pod rozkazami wojennego naczelnika siedlecko-bialskiego odziału jenerał-majora Drejera. Zwracać uwagę na półn. część pow. radyńskiego. Miasto Włodawa. Czernichowskiego pp 2 roty, nowogrodzkiego p dragonów 1 szwadron, z baterii konnej nr 10-2 działa, kozaków pół sotni. Jest pod rozkazami naczelnika wojennego półń.-zach. odziału wojennego kijowskiego. Przeznaczeniem jego uważać na wschodnią część pow. radyńskiego. W krasnostawskim powiecie częściowy wojenny naczelnik płk. Baumgarten. Miasto Krasnystaw. Aleksopolskiego pp 3 roty, z charkowskiego p ułanów 2 szwadrony, z baterii dońskiej nr 1 2 działa, kozaków pół sotni z pułku nr 10. Dowódca płk. Baumgarten. Zwracać uwagę na półn.-wsch. część krasnostwskiego powiatu. Miasto Chełm. Wołogodzkiego pp 2 roty, kozaków pół sotni z pułku nr 10. Dowódca mjr Bimhner. Dla obserwacji półn. części pow. krasnostwskiego, poł-wsch. radyńskiego i półn. części hrubieszowskiego. W zamojskim powiecie. Częściowy naczelnik wojenny zamojskiego i hrubieszowskiego pow. płk. Miednikow. Miasto Janów i Huta Krzeszowska. Archangielskogorodzkiego pp 10 rot, z 5 artyleryjskiej brygady 2 działa, z dońskiej baterii nr 1 2 działa, kozackiego pułku nr 23 2 sotnie. Dowódca płk. Miednikow. Obserwuje zach. poł. pow. zamojskiego. Miasto Kraśnik. Archangielkogorodzkiego pp 1 rota, z 5 bat strzelców celnych 1 rota, kozaków pół sotni z pułku nr 23 (zajmą to stanowisko około 10 lipca v.s.)[czyli 22 lipca].Dowódca starszy rotny. Dla obserwacji zachodniej części lubelskiego i półn.-zach poł. zamojskiego powiatu. Miasto Tomaszów. Archangielskogorodzkiego pp 4 roty, z charkowskiego p ułanów 1 szwadron, z dońskiej baterii nr 1 2 działa, z dońskiego p kozaków nr 22 1 sotnia. Dowódca płk. Emanow. Obserwuje pograniczną linię wschodniej poł. zamojskiego i zachodniej hrubieszowskiego powiatu. Twierdz Zamość. Garnizonnego pp 10 rot, z dońskiej baterii nr 1 2 działa, dońskiego kozackiego pułku nr 23 1 sotnia. Dowódca twierdzy gen-mjr Hartong. Obserwuje okolice twierdzy. W powiecie hrubieszowskim. Miasto Hrubieszów. Aleksopolskiego pp 2 roty, z charkowskiego p ułanów 1 szwadron( przybędzie 10 lipca v.s.). Dowódca mjr Kozłowski. Dla obserwowania naznaczona zach.-półn. część hrubieszowskiego powiatu."

I co z tego - olać takich sojuszników i liczyć na siebie - jedyne rozsądne podejście. I co by to dało? Piłsudski nie miał takiego dylematu w 1920r -cofał się kiedy musiał - aż do Wisły i przeprowadził kontratak. Gdyby Hitler zajął część naszego terytorium dało się jeszcze bronić - mając armię rozciągniętą w przystępnym terenie można tylko przegrać. Nie rozumiem czemu ze względów politycznych skazywać wojsko na przegraną. Zresztą podejmując obronę na lini Bzury i Pilicy można było coś zdziałać mając umocnienia polowe między tymi rzekami i na przedpolach Krakowa - chroniło się przez to COP. Wielkopolskę można było obronić tylko podejmując wyprzedzające uderzenie w celu opanowania lini Odry - a może to było jedyne wyjście ? Nie o to mi chodziło - miałem na myśli plan który dawał szansę na obronienie się chociaż przed jednym wrogiem.

Mogliby też przysłać ożywionego Winnetou - podobno nieżle z łuku strzelał.

Nie pisałem że wspomniany wariant był prosty ale na pewno lepszy od rozciągnięcia wojska wzdłuż granicy co skazało je na klęskę. A co Ty byś zrobił - ja nie jestem expertem od kamp. wrześniowej i chętnie poznam lepszy plan.

Dość karkołomna teza - nie lepiej gdyby papież go wyklął ? Czyżby na forum był wyznawca Swarożyca lub innego dziwa ? A co PiS ma do dyskusji o Piastach? i co ma wspólnego z Kościołem?

O to chodziło. To podsumujmy co zaczerpnął od innych lub kontynuował: 1.Szarże jazdy na białą broń - wprowadzono już pod Kokenhausen w 1601. 2.Mieszanie jazdy na zmianę z piechotą - pomysł Chodkiewicza spod Kircholmu. 3.Unikanie walk z naszymi w otwartym polu i zwalczanie naszych umocnieniami polowymi - od Mansfelda i Skopina. 4.Standaryzacja wagomiarów dział - ogólny trend w wojskowości. Teraz jego oryginalne rozwiązania: 1.salwa szwedzka. 2.szwedzka brygada. 3.3-funtówki na wyposażeniu batalionów pieszych. Przy czym salwa szwedzka nie powstrzymywała husarii - inne typy jazdy często. Czy coś pominąłem?

Myślę że i o dziłaniach Skopinowych miał relacje od służących u niego najemników przysłanych przecież przez Szwecję.

Co do sposobów na Niemców : 1.Na Narwi spokojnie można było zatrzymać północne zgrupowania niemieckie niewielkimi siłami. 2.Na Pomorzu konieczny były garnizon na Helu będący podstawą naszej floty. 3.Konieczna była obrona lini Pilicy tj. COP-u - gdzieś trzeba było produkować uzbrojenie. 4.Silny węzeł uforyfikowany powinien bronić rejon Krakowa od zachodu. 5.Przełęcze górskie na południu powinny mieć silną obsadę i punkty oporu. 6.Pierwszą linię do walki z Niemcami powinna tworzyć kawaleria - bardziej wtedy mobilna od piechoty i cofać się przed wrogiem niszcząc mosty i środki przeprawowe. Przeciw Sowietom skierowano chyba 400 000 , a w rejonie Siedlec konieczny był odwód operacyjny do ewentualnych kontrataków na bardziej zagrożony odcinek - powinien stanowić z 500 000. I co Wy na ten plan - jedyna lepsza możliwość to atak wyprzedzający na któregoś z wrogów wszyskimi dostępnymi siłami.

Przykładem na to szwedzka taktyka unikania otwartych bitew z naszą armią i prowadzenia działań polowych zapoczątkowana przez Skopina Szujskiego w walce z odziałami Sapiehy.

Wcale nie, przecież wspierali ich Tatarzy bez których by nie mieli szans. W dodatku Korsuń przypadł 4 dni po śmierci W4W dając pole do popisu Ossolińskiemu, który doprowadził do Piławiec i Zborowa. Byłem po prostu niedokładny - Korsuń w połączeniu z innymi wydarzeniami okazał się jedną z najważniejszych lub nawet najważniejszą bitwą w Europie. Można stwierdzić że upadek Polski zaczął się od Korsunia.

Najważniejsza bitwa 17 wieku to najprawdopodobniej nasza klęska pod Korsuniem - początek końca RON.

A ja mogę: Kto powiedział i w jakich okolicznościach: "Martwy pies nie kąsa".

Nie wiedziałem o tylu pozycjach na ten temat. A czy znasz Waszmość (Tofik) jakieś źródło odnośnie wyprawy 1616 Koreckiego ? Klęskę w 1612 ilustruje jakiś list lub relacja - natknąłem się na coś takiego , a odnośnie 1616 nic , oprócz wzmianek w opracowaniach dotyczących pokrewnych tematów

Dlatego napisałem: Nie sądzę żeby pułk Zborowskiego z września 2008 różnił się bardzo od pułku tegoż z lipca 2009 - może to dotyczyć kilku chorągwi . Późniejszy pułk Zborowskiego spod Kłuszyna to praktycznie wszyskie chorągwie husarkie i kozackie które przeszły na stronę króla, więc w tym przypadku nie doszukiwałbym się analogi.

A teraz siły polskie pod Torżkiem i Twerem ( 21 lipca )próba rekonstrukcji. Naprzód pod Torżkiem : Kozacy Kiernozickiego (pobici pod Nowogrodem) ? ( może 1000) "Pułk JMci pana Zborowskiego [ skład z dnia sporządzenia "Regestru wojska polskiego, które jest przy caru na Moskwie" tj. najprawdopodobniej 17 IX 1608 roku ] Pan Świderski koni 100 Pan Bocian petiorców 100 Bohwał starszy koni 100 Stogniew koni 100 Lenkowski koni 100 Gajowski koni 100 Pszonka koni 150 Mihał koni 100 Trojanowski koni 100 Kalina koni 100 Bohwał młody koni 100 Kopeć koni 100 Kuczwański koni 100 Bodzanowski koni 100 JMci koni 200" chorągwie wspierające pułk Zborowskiego: Pana Goreckiego ? 2(?) inne ? W powyższych oddziałach polskich 2000 koni ( wg Piaseckiego ) kniaź Hrehory Szachowski z ruskimi ludżmi ? ( może 1000) Razem miało być 4000 (wg Marchockiego) Posiłki po starciu pod Torżkiem: z Tuszyna : Chreśliński ( Andrzej Chruśliński kozacy ) 200 Cehliński ? Bieliński (Jan Biliński husaria) 150 Korytko ( kozacy ) 150 Janusz Tyszkiewicz (kozacy ) 180 Kalinowski ? razem w tych 6 chorągwiach około 1000 konii ; spod Trójcy : Wielamowski z "ruskimi ludźmi" ? (może 1000); spod Osipowa : Aleksander Różyński ( husaria ) 100 Powała ( Kacper, kozacy) ? ( 100 lub 600). W sumie siły polskie przekraczać mogły 6000. Dodatkowe informacje mile widziane.

Jeszcze policzyłem ilość kompanii i kornetów - jedna rzecz mi się nie zgadza . Podałeś Waszmość ( Kadrinazi) 17 jednostek jazdy i 14 piechoty a opisałeś rozmieszczenie odpowiednio 16 i 13 . Czyżby nie opisano rozmieszczenia 2 jednostek , a może zostały one na straży obozu ?

W tych 14 z pewnością były także moskiewskie - Budziłło pisał o zdobyczach ogólnie - bez podziału na szwedzkie i moskiewskie.

To dobrze że umiem liczyć - bo poprawiłeś i już wszystko się zgadza . I nie kombinuję , po prostu uważnie czytam.

Budziłło pisze o 11 wziętych działach i 14 chorągwiach , więc dane naszej strony już mamy.

Pomyliłeś się Waszmość przy liczeniu - po dodaniu wyszło mi : zdatni do służby 3473 , ranni i chorzy 608 , in summa 4081 . Do tego dodajmy około 500 zabitych w bitwie i mamy około 4600 żołnierzy .

Dzięki - tego mi brakowało . Dodać trzebaby jeszcze zabitych pod Twerem cudzoziemców i pewnie wyjdą nam 4000. A co z danymi Niemców na temat Moskali ?

Bardziej miałem na myśli że Żółkiewski wcale już do dowodzenia się nie nadawał. Nie ze względów humanitarnych umniejszam ich znaczenie - trochę przesadziłem pisząc że nie byli potrzebni , więc sprecyzuję .: Po Chocimiu Kozacy nie byli nam potrzebni , stali się za to na tyle kłopotliwi że ich eliminacja powinna być jednym z głównych celów wojska kwarcianego . Po Kumejkach , a konkretnie w Borowicy można byłoby pokusić się o zdradzieckie wyrżnięcie poddających się Kozaków , a następnie niszczyć niedobitki - magnaci z wojskami prywatnym pewnie by pomogli . Właściwie to już historia alternatywna - lepiej zająć się bitwą pod Twerem . Interesują mnie zwłaszcza relacje , których nie znam tzn. oprócz : Marchockiego , Budziłły i informatora Piaseckiego .

Czy mógłbyś przytoczyć dokładniej - najlepiej ODB . Z braku innych żródeł przytoczyłem dane podane przez : Marchockiego : 6000-7000 Niemców i Moskwy kilkanaście tysięcy; Budziłły : 7000 Niemców i 14000 Moskwy ; Do tego dorzuciłem wcześniejszą relację Skopina o 12000 Moskwy i założenie że siła ta mogła ulec wzmocnieniu . Znam też relację opisującą siły polskie na 2000 . Jeśli masz inne dane proszę Waszmości o ich przytoczenie - najlepiej dosłownie .

Chodziło mi o publikacje a właściwie opracowania dotyczące konkretnie dymitriad i to działań bojowych . Właśnie to i jeszcze artykuł dotyczący działań bojowych I dymitriady . O dymitriadach są w tych żródłach tylko dygresje .

Są jeszcze obie dymitriady , dopiero niedawno pojawiło się po 1 publikacji w tym temacie .