Roman Różyński

No dobra "Zbrodni i kary", a pewności oczywiście nie mam bo: 1. jw 2. cała klasa szła na przedstawienie teatralne tego czytadła-tylko ja się wyłamałem 3. poznałem książkę pytając osoby siedzące w pobliżu o czym to było (książka i przedstawienie) gdy pisałem na ten temat wypracowanie na lekcji polskiego na której był ostatni termin oddawania.

Przed reformą było inaczej-nie było żadnego klucza, tak więc wypracowania były popisem krasomówstwa lub nieudolności, zwykle zaś czymś pośrednim. Co do lektur, te które mi się źle czytało po prostu olewałem żeby więcej czasu poświęcić na to co lubiłem poczytać (historia, kryminał), ale sporo omawiane było na zajęciach i coś tam zostało-np. z Antygony z której w domu przeczytałem może kilka stron, poznałem też treść Zbrodni Ikara, którą oddałem do biblioteki po przebrnięciu najwyżej 50 pierwszych stron na których kompletnie nic się nie działo(jak się dowiedziałem tak było do końca książki). Co do nazwy przedmiotu-faktycznie nie był to język polski a raczej histroia i omawianie literatury polskiej i nie tylko(wypadałoby zmienić nazwę przedmiotu ale równie dobrze może pozostać jak jest) Niestety dobór lektur był taki sobie. Dopiero na studiach dowiedziałem się że w Polsce pisano poematy rycerskie w XVII w inne niż Wojna chocimska Potockiego (oczywiście nie na zajęciach a przy szukaniu źródeł), nic nie wspomniano o znanym dziejopisarzu i wierszoklecie Wespazjanie Kochowskim, ani też pisanych piękną prostą polszczyzną dziełach Żółkiewskiego czy Marchockiego, wspominano za to ciężkostrawnego Paska którego dzieła upstrzone nadmiernie łaciną nie są za dobrym przykładem pisania po polsku, dobrze że chociaż mieliśmy fragmenty Wojny chocimskiej Potockiego z takimi pięknymi fragmentami jak "kruszyły się kopije w trupach na kawałki", czy "aż im ciepłe wątroby kipią na tuleje".

http://powstanie1863.zsi.kielce.pl/index.php?id=c06 Tutaj znazłem ciekawą relację jak strzelano podczas powstania styczniowego-początek opisu bitwy pod Chorbrzem: "pierwszy szereg niechaj uklęknie, drugi stojąco niech mierzy, a trzeci karabin na ramię drugiego szeregu niechaj położy" Jak więc widać nie potrzeba było miejsca na wciśnięcie broni między ramiona czy łokcie, przynajmniej w tym przypadku.

Tak samo myśli wielu historyków, stąd wychodzą takie Michałki, że "od salwy padły wszystkie konie w pierwszym szeregu" a zaraz potem "wykonano 10 szarż". Cytaty nieco przekręcone z książki Szcześniaka "Kłuszyn 1610". Takie przykałdy pokazują że na historii zajęcia z matmy powinny być obowiązkowe bo bez tego historyk zapomina jak się dodaje i mnoży, że o trudniejszych rachunkach nie wspomnę.

E, mało oryginalne. Już Chmielnicki w 1649 roku zachęcając cara i chana do wojny z Polską informował o zaciągach niemieckich, szwedzkich czynionych w Polsce i o atakach naszych na biednych Kozaków.

Winnego trudno było karać-był nim przecież Ossoliński. Najlepszym komentarzem dla tamtych czasów wydaje się źródło opublikowane w Pamiętnikach o Koniecpolskich na str. 422-427 (do ściągnięcia w sieci). Co do bezpośredniego odpowiedzialnego Zasławskiego, który spowodował ucieczkę wojska-to również był bogaty i na tyle znaczący że trudno było go karać, zresztą nie on był głównym winowajcą, nie czytałem nigdzie by ubiegał się o buławę, a że nie był odważny ... Cóż, nie każdemu jest to dane.

Przy okazji badań zbaraskich poznałem dużo interesujących liczb wojska tatarskiego (przede wszystkim rękopis BJ 90). Niektóre już podawałem gdzie indziej ale powtórzę. Tatarzy dzielili się na: 1. ordy krymskie: tutaj 20500 jazdy ( w kilku ordach) i 2400 piechoty. 2. ordy "przednie": dobrudzką-3000 budziacką-wg Beauplana 4-5000 białogrodzką 5000 oczakowską-1000 3. wreszcie ordy koczujące na stepie kipczackim (tzw. step Hejhat) tj. od ujścia Dniepru do Morza Kaspijskiego: perekopska i kilka nahajskich-łącznie ok. 30000 4. azowską i astrachańską-tych wg Michałowskiego pod Korsuniem miało być łącznie 4000 te dwie sąsiadowały z nahajskimi 5. czerkieską-nie znam jej liczebności Była też Wielka orda nahajska ale ta w 1649 roku uznawała zwierzchność Moskwy. Dokładniejszy podział znajduje się w przygotowywanej knidze. Łącznie jak się okazuje chan był w stanie wyprowadzić w pole co najmniej 70-71 000 ordyńców(nie licząc ordy czerkieskiej). Jak więc widać rewelacje Olgierda Górki mają zastosowanie do możliwości mobilizacyjnych samego półwyspu krymskiego.

Pod samym Zbarażem 23 pułki. Co prawda konfesata spod Manaczyna podaje 17 ale w tym czasie prawdopodobnie część pułków plądrowała Wołyń. Udało mi się ustalić skład pułków prawobrzeżnych pod Zbarażem: 3 z Podola, 3 z Bracławszczyzny 5 starych regestrowych lisiański(albo mliowski) i kijowski z Zadnieprza pozostałe były też inne, które wysłano na Litwę, a poza tym kilka znisiono w czerwcu: Dońca i Taborynka pod Sulżyńcami, a potem ich resztki pod Ostropolem. Zwiahelski zmasakrowano pod Chłapotyniem.

Jeśli wierzyć wikipedii: wyjdzie 0,36 cm + ok 20 cm (odległość od mostka do tyłu kręgosłupa taka mniej więcej wyjdzie, akurat jestem poza domem i nie mam ze sobą miarki)-w sumie ok. 56 cm.

Wybacz ale to co piszesz to porównanie okupacji niemieckiej w Polsce z amerykańsko-najemniczą w krajach wschodu, nijak się to ma do tego kto ma rację. Nie zmienia też faktu że w obu przypadkach słuszność mają nie okupanci a broniący się. Po prostu okupant amerykański jest mniej krwiożerczy. Zauważ jednak że dawniejsi okupanci Polski-ci którzy dokonali rozbiorów też nie byli szczególnie krwiożerczy a jednak wciąż wybuchały przeciw nim powstania. Po prostu w Polsce była zawsze inna mentalność i samobójstwo nie wchodziło w grę, przynajmniej do czasów napoleońskich gdy pod wpływem kultury francuskiej niektórym Polakom pomieszało się w głowie. Zamachy samobójcze to po prostu specyfika wschodnia, w Polsce aż tak nie ryzykowano.

Językiem, uzbrojeniem i krajem dla którego się poświćał, zasadniczych różnic jednak nie sposób dostrzec. Dziwi mnie nazywanie tych ludzi terrorystami, przecież tymi są ci którzy ich najżdżają: Amerykanie i ich sługusy różnej maści nie wyłączając polskich. Rozumiem oczywiście działania każdej z tych grup terrorystycznych. Finansistów którzy wywołują wojny na wschodzie: powód-zwiększenie majątku żołnierzy-wyższy żołd za udział w działaniach bojowych ale oczywiście ich działań nie popieram. To dobre rozwiązanie, niestety to terroryści a nie bojownicy o wolność mają przewagę w krajach ogarniętych terroryzmem. Zależy kiedy, w tysiącach może nie ale w setkach-zapewne:choćby niemieckich konfidentów w latach 1939-45, czytałem nieco przykladów takich działań, w takich działaniach nie oszczędzano też kobiet o czym świadczą choćby wspomnienia AK--owskiego likwidatora Jacka Dębskiego (wybaczcie jeśli przekręciłem nazwisko).

Nic takiego nie robię, po prostu pytam o źródło informacji a kol. jancet przytacza fragment opracowania bez odnośnika źródłowego. Gdyby przytoczył pracę autora który nie popełnił żadnych błędów ( a takiego nie ma) to bym się nie czepiał. Zresztą jak się okazało dyskutant wprowadził błąd pisząc że front dla 1 żołnierza wynosił 94 cm i dopiero teraz sprecyzował że jednak 75 cm, jak widać pytanie częściowo osiągnęło cel. Niestety w epoce o której tu mowa nie czuję się dobrze a zatem pytam i liczę że czegoś się dowiem. Informacje z opracowań uznaję za pewne tylko wtedy gdy mają odnośnik do źródła, a akurat odległości miedzy żołnierzami mają duże znaczenie więc drążę temat. Zwłaszcza że chciałbym się zapoznać z chociaż jednym polskim źródłem dotyczącym tego zagadnienia a że dla czasów powstania listopadowego źródeł jest mnóstwo to nie chciałbym szukać w ciemno. Może zauważyłeś ale śród nich wymieniłem też Wimmera i nie na końcu. Mam nadzieję że kiedyś osiągnę choć 1/3 jego dorobku naukowego ale mniejsza z tym, może wrócimy do tematu ? Zwłaszcza że jest interesujący a jak zauważyłem w polskich opracowaniach dotyczących powstania listopadowego właściwie nie sposób znaleźć informacje o szerokościach frontów piechoty jazdy itd.

Nie ma takiego źródła które pozwoliłoby ulokować ten regiment gdzie indziej, są za to takie które potwierdzają jego obecność pod Zbarażem. Tu więc nie ma dyskusji-Wimmer się pomylił. Skoro tu się pomylił-mógł się pomylić w innych sprawach, w takim razie naturalne jest że pytam o źródło, zwłaszcza że tak dużo miejsca na 1 żołnierza wydaje się nienaturalne. Dziękuję za cenną wzmiankę o gęstości szyku za szańcami-też mi się przyda. Raczej oczywiste że stawali gęściej. Nie na podstawie że się wydaje ale takiej że nie ma przypisu a człowiek popełnia błędy, a jeden z błędów Wimmera już wytknąłem. Mógłbym więcej-np. w 1648 roku podając skład sił powiatowych przypisał komendę jednej z chorągwi kozackich woj. krakowskiego cho. koronnemu Aleksandrowi Koniecpolskiemu. W rzeczywistości rotą tą dowodził Aleksander Koniecpolski ale nie ten najbardziej znany (chor. koronny) tylko jakiś drugi bez tytułu. Są to oczywiście bardzo drobne nieścisłości, ale powodują chęć poznania podstaw także do innych twierdzeń, zwłaszcza takich które wydają się nielogiczne (odstępy ca 40 cm między żołnierzami w szeregu). Bez przesady, w pierwszym szeregu rosłe chłopy a w drugim karły ? Teraz brzmi logicznie, do 75 cm nie mam zamiaru się czepiać. Ale i tak chętnie poznałbym źródło Z doświadczenia wiem że kiedyś może się przydać.

Tutaj koniecznie należy wymienić Piotra Borka, który w swoich pracach przypomina na nowo 17-wieczne poematy rycerskie, a część z nich opublikował w "Arma Cosacica". Sporo źródeł wydał też Mirosław Nagielski, a ze starszych odkrywców źródeł Ambroży Grabowski, Julian Ursyn Niemcewicz (np. jego wydanie pamiętnika Bogusława Maskiewicza jest lepsze od wersji wydanej bardziej współcześnie przez Sajkowskiego), wreszcie wymienić należy slawnego zbieracza źródeł 17 wiecznych Jakuba Michałowskiego, z którego zbioru część dokumentów opublikował Helcel w Księdze Pamiętniczej.

Zakładałem tyle lub nieco mniej-2/3 metra. Dla jazdy zakładałem niegdyś do 1,8 m na front 1 jeźdźca. Ostatnio zwykle mniej: 1m do 1,2 m.

Uaktualniam listę, z niższymi cenami w niektórych przypadkach: 1. Leszek Podhorodecki: Sławne bitwy Polaków. 19 zł 3. Tomasz Strzeżek: Iganie 1831 12 zł 4. Marceli Kosman: Na tropach bohaterów trylogii. 8 zł 5. Henryk Wisner: Kircholm 1605(Wa-wa 1987) 8 zł 6. Jerzy Cichocki, Andrzej Szulczyński: Husaria. 5 zł 14. Tryumf wiedeński 1683(seria Arsenał). 3 zł 15. Aleksander Krawczuk: Gajusz Juliusz Cezar 10 zł 17. Piotr Żaroń: Agresja Związku Radzieckiego na Polskę 17 września 1939 r. Los jeńców polskich. 20 zł 18. Józef Mackiewicz: Katyń 15 zł 19. Władysław Konopczyński: Dzieje Polski nowożytnej(2 tomy).po 14 zł za tom 20. Piotr Derdej: Zieleńce-Mir-Dubienka 1792 8 zł 21. Jadwiga Nadzieja: Józef Zajączek. Od jakobina do księcia namiestnika. 8 zł 22. Janusz Roszko: Kazimierz Pułaski. Ostatni rycerz Europy. 8 zł 23. Klaus Scherer: Kamikadze. Rozkaz śmierci. 8 zł 24. Leszek Podhorodecki: Sobiescy herbu Janina. 8 zł 25. Leszek Podhorodecki: Wazowie w Polsce. 8 zł 26. Kopczyk szczęśliwej wiktorii wiedeńskiej (Lublin 1983) 5 zł. No i nieco zeszytów z serii: Dzieje narodu i państwa polskiego, Te po 3 zł za sztukę(do 10 sztuk), każda kolejna za 2,5 zł, powyżej 30 każda sztuka za 2 zł

Dziękuję za rzeczową odpowiedź harry, te odległości były mi potrzebne do pewnej gierki w którą gram sam ze sobą No, nie tylko ale mniejsza. Czy masz jeszcze liczby dotyczące innych armii określające szerokość frontu wypadającą na jednego piechura, a jeśli można to i na kawalerzystę ? Co do jazdy czytałem swego czasu że był szyk zwarty i luźny, tylko że opracowanie i liczby wyleciały mi z głowy. A trzeci zapewne między szyjami, czy może nad głowami ? Przecież napisałem że zmierzyłem u siebie 55 cm, nie widzę powodu by żołnierze mieli być od siebie w odległości większej niż kilkanaście centymetrów, w dodatku jak słusznie zauważył harry byli lekko skręceni co powodowało że w praktyce zajmowali mniejszy front niż 55 cm. Byłoby idiotyzmem rozstawiać ich z przerwami na 40 cm, zresztą w jaki sposób dałoby się wtedy zachować szyk maszerując, no i równe w miarę odległości ? Faktem jest że dawnejsi muszkieterowie byli przygotowani do kontrmarszu w związku z czym mieli przerwy na front 1 człowieka, ale nic mi nie wiadomo by piechota z II poł. 18 wieku wykonywała kontrmarsz. Zresztą odległości na front człowieka łatwo zachować, wystarczy wyprostować rękę i oprzeć na ramieniu sąsiedniego żołnierza, jak zachować 40 cm nie mam pojęcia. Owszem i to bardzo mocną-oprócz logiki oczywiście. Mianowicie odnośnie ODB zbaraskiego, stwierdził że pod Zbarażem źródła nie wymieniają regimentu dragańskiego Rozrażewskiego, w rzeczywistości wymienia go dzieło Radwańskiego na które Wimmer się powoływał w przypisie do strony na której to stwierdzenie się znajdowało. To dowodzi że czasami czytał nieuważnie źródła na które się powoływał, a zatem jeśli przy tych 94 cm nie ma żadnego odnośnika to stwierdzenie to nie posiada żadnej wartości merytorycznej. Oczywiście nie twierdzę że powinien być nieomylny, gdyż to niemożliwe, jednak jeśli przyłapałem go na tak dziwnym błędzie (nie jedynym zresztą, to jeden z przykładów) to jakie mam mieć zaufanie do ustaleń nie popartych źródłem ?

Tylko na jakiej podstawie ? Pytam bo Wimmerowi też zdarzały się pomyłki , chociażby w ODB sił polskich pod Zbarażem. Nawet wtedy masz razem ok. 80 cm a nie 94. Jak napisałem rozpiętość miedzy ramionami u mnie to 55 cm, a jestem przeciętny przy wzroście 1,8 m, a zatem jeśli ludzie dawni nie byli dużo szersi to nie wiem jak uzyskać te 94 cm. Tu ciekawy link dotyczący tematu: http://napolun.com/mirror/napoleonistyka.atspace.com/infantry_tactics_4.htm

Tomkiewicz, Wimmer, z nowszych: R.Sikora a ze starszych: Stanisław ze Skrzypny Twardowski, Piasecki i Wespazjan Kochowski (ten ostatni był też uczestnikiem części opisywanych przez siebie wydarzeń).

Ciekawy opis tej bitwy opublikowany został tutaj: http://cbdu.id.uw.edu.pl/2800/ (uwaga, pod Windowsem otworzymy tylko przeglądarką IE) Czy ktoś zna jeszcze inne źródła dotyczące tego starcia ?

Liczebność piechoty prawie się zgadza, tylko jeden oddzial o 50 osób większy. A tak w ogóle to nie mam tego artykułu imć Wimmera, jakie on tam chorągwie husarskie wylicza i po ile koni ?

Tylko że rymowanka wylicza też chorągwie kozackie, przynajmniej jeśli wierzyć ODB imć Skorupy, a liczebność chorągwi pieszych podaje. Jaką ma sygnaturę ?

Relacja którą zalinkowałem jest o tyle ciekawa że pozwala w przybliżeniu ustalić skład sił polskich, oczywiście jeśli ma się wspomniane w tamtym temacie ODB z artykułu imć Skorupy, niestety liczebności niektórych chorągwi nie zdołał ustalić, przyjmując je po 100 koni każda otrzymujemy armię polską złożoną z 2150 do 2250 koni i osób( w zależności o którego Strusia chodzi w relacji: Jerzego czy Mikołaja) co powinno dać co najmniej 1600 żołnierzy do boju a może nawet 1800 (licząc 80 % stanu komputowego z tej wyższej liczby jako siłę realną). Z kolei sił wroga to zaledwie 7000 ludzi, z czego do boju zapewne jak zwykle zostanie połowa. Miałby więc Udra 2-krotną przewagę. Widać więc że popularne wpisy o 6-krotnej przewadze liczebnej przeciwnika są mocno przesadzone.

Coś wcześniej pisałeś o pełnym batalionie w składzie 800 ludzi, przy 3 szeregach żadną miara nie da to 270 m bo piechur zajmie znacznie mniejszy front niż 1 m. Jak zmierzysz sobie miarką rozstaw ramion wyjdzie ci koło 0,55 m, dodaj poprawkę 10 cm na swobodę ruchów i wyjdzie 3 żołnierzy na froncie 2 m, bez poprawki będzie jeszcze gęściej a kojarzę ryciny (linkowane w podobnym temacie na historycy.org) gdzie piechurzy dotykali się ramionami stojąc w czworobokach, a i w linii nie było między nimi zbyt wielkich interwałów. Czy pozwala to skutecznie flankować ogniem sąsiednie bataliony ? Weźmy niepełny batalion 500 osób (chyba najbardziej typowy) w 3 szeregach, odejmijmy ze 20 osób do środka, zostanie 120 w 3 szerach na każdą ścianę, co da front 40 ludzi czyli od 22 do 27 m. W rozwiniętym szyku będzie zaś do 167 osób na front co da od 92 do 112 m. Zakładając przeformowanie w czworoboki dwóch stojących obok siebie batalionów najmniejsza odległość wyniesie miedzy nimi od 70 do 85 m + interwały, pytanie jakie ? Jeśli rzędu kilkunastu metrów to takie salwy mają jeszcze sen, jeśli interwały są na połowę frontu batalionu to już ogień flankowy jest prowadzony z co najmniej 116 m, co ma już mały sens, a przy interwałach na cały batalion (czy takie w ogóle były ?) sensu nie ma żadnego.

Problem w tym że to kolejny mit grunwaldzki, tym razem wykreowany przez pana Nadolskiego, na jego poparcie nie przedstawił żadnych podstaw źródłowych. Co do liczby braci-rycerzy krzyżackich biorących udział w bitwie liczba 250 podana przez Nadolskiego jest niestety wzięta z kapelusza, więc dalsze wnioskowanie w oparciu o nią jest zupełnie niepoważne. Niestety taki właśnie jest roblem z tymi czasami, że brakuje po prostu źródeł, stąd różne nadinterpretacje badaczy, którzy zamiast podać ustalone fakty, próbują jeszcze na siłe dorobić resztę. Fakt że Problemy wybrane w której to książce Nadolski omawia Grunwald są pracą znakomitą ale i tam nie brakuje takich michałków, kolejnym na to przykładem jest liczba wozów w armii polskiej i krzyżackiej, wydaje się za to że oszacowanie żołnierzy obu stron zostało przeprowadzone prawidłowo, o ile liczby mogą być nie do końca ścisłe to sama proporcja ma silne poparcie w źródle (Długosz). W boju spotkaniowym wyszło że Litwini są znacznie slabsi od Krzyżaków i szybko uciekli, tyle na ten temat.