Roman Różyński

A związek jest oczywisty. Jeśli i Niemcy i Rosjanie to nasi wrogowie to lepiej dla nas żeby się nawzajem wyżynali jak najdłużej, po co ułatwiać jednemu z wrogów zwycięstwo atakując tyły drugiego osłabionego wroga ? Bez sensu. W 1939 r. sytuacja Polski była pozamiatana-obojętnie co byśmy nie robili nie było na nic szans. Dopiero konflikt między 2 okupantami dawał nam szansę gdyby jego zakończenie było analogiczne do tego z I WŚ. A to ciekawe. Więc jednak niemieckie dowództwo w 1943 dopuszczało możliwość współpracy z Polakami, z tym że rozbiło sie o durnego Hitlera ? Czy Polacy także wystąpili z taką inicjatywą czy był to pomysł w sztabie niemieckim ? Latem 1944 należało po prostu nic nie robić, skoro sprawa była przesądzona, są takie sytuacje kiedy najlepsza jest bierność, tak było m. in. w 1863 roku ale wtedy też znaleźli się zdrajcy którzy popchnęli garść rozgorączkowanej młodzieży do skazanego na klęskę zrywu i potem po dupie dostała szlachta która z czasem niejako ze zględu na tradycje rycerskie przyłączyła się do powstania, zresztą chłopi też stracili-przez uwłaszczenie W I Wś Polacy walczyli po obu stronach barykady i jakoś wyszliśmy na tym lepiej niż na II WŚ. No i w 1944 właśnie tego należało się trzymać, a nie wykrwawiać miłośników ojczyzny w bezsensownych walkach. Zwłaszcza że po obu stronach ginęli nasi wrogowie-im więcej tym lepiej Czytalem też inne rzeczy-fakt że w przypadku XX w. źródeł nie znam Nikt ci nie broni się wstrzymywać ale dlaczego ja miałbym brać z ciebie przykład ? Zresztą powstanie warszawskie jest bardzo łatwe do oceny: 1. ze strony uczestników było to bohaterstwo 2. ze strony dowodztwa zbrodnia przeciw narodowi polskiemu Ad.2. argument: -powstańcy byli źle uzbrojeni-nie wiem czy to prawda że jedynie co 10 miał broń palną ale jeśli tak to już jest wystarczający powód by znając powstanie styczniowe 1863 (kiedy uzbrojneie naszych było duzo lepsze bo aż 1/3 miała na początku broń palną) wiedzieć że nie było szans na wygraną a na masakrę powstańców (znając modus operandi niemieckich wojsk okupacyjnych-np. liczne rozstrzeliwania iluś tam osób za 1 zabitego Niemca) szansa 100-procentowa -znając sposób postępowania Rosjan z uczestnikami akcji Burza (rozstrzeliwania, rozzbrajanie, zsyłki itd) było oczywiste że nawet w razie powodzenia zrywu przeciw Niemco zdławią go Rosjanie Jeszcze co do akcji Burza-z tego co wiem już na samym jej początku Rosjanie okazali wrogośc wobec współpracujących z nimi Polaków-czy można decyzję o nieodwołaniu w tym momencie dalszych wystapień nazwać inaczej niż zdradą ? Dla mnie nie, ale chętnie wysłucham co inni maja na ten temat do powiedzenia. -

Jeśli służyły przeciw Polsce to owszem Co innego jesli jakiś pan wybrał się na wojnę w służbie cesarskiej w czasie wojny 30-letniej by potem powrócić do kraju i zwalczać bunt Chmiela w 1648 Chmiel do wielu osób-m. in. do kancleza, prymasa, króla, Ajtemir beja, sołtana gałgi, Peri agi itd. Do Rosjan pisał z kolei po rusku Nie, przykładem jest Jeremi Wiśniowiecki Prawdopodobnie powrócenie do warunków kurukowskich z 1638 Kto wie-może panowie bracia zlikwidowaliby jeszcze regestr kozacki i wszystkich Kozaków uznali za obrócone w chłopy pospólstwo ? To by rozwiązało problem pilnowania zdradliwych regestrowych-bo problem zbiegostwa na sicz już rozwiązano i w efekcie Chmielnicki miał początkowo jedynie 300-500 ludzi. Rosjanie wkroczyli właśnie dlatego że rebelia trwała tak długo i nie została stłumiona, gdyby została zdławiona w 1648 potęga polska byłaby nienaruszona, podobnie gdyby stało sie to w 1649, Rosjanie dopiero w 1650 odważyli sie na bezczelne rządania po których prawdopodobnie chcieli uderzyć ale bunt mozna było jeszcze stłumić w 1651-to także by nam oszczędziło wojny z Rosją W znacznej mierze. Zobacz choćby Podole, Wołyń, część ziem litewskich. Oczywiście procesy wynaradawiania, rusyfikacji czy polonizacji to nie jest kwestia 2 czy 3 pokoleń ale dłuższa, powinieneś to rozumieć

Davies to akurat żadna liga-czytałem kiedyś jego Boże igrzysko, byłem wtedy w podstawówce i i tak miała za słaby poziom żeby mi się do czegokolwiek przydać. Ba, jeśli Daviesa nazwiesz historykiem, to Sienkiewicz (oczywiście autor trylogii) okaże się mega dokładnym badaczem. Oczywiście nie mam pojęcia czy przy bardziej współczesnej tematyce Davies jest równie beznadziejny jak przy opisie wydarzeń XVII-wiecznych, nie wykluczam że tu od czasu do czasu ma coś do powiedzenia Przy okazji-mój pogląd na sprawę jest taki, że jeśli autor nie zna dobrze źródeł to nie powinien pisać książki historycznej a powieść (jak Sienkiewicz właśnie). W ten sposób popularyzuje historię i od razu (przez formę opisywania historii) daje do zrozumienia czytelnikowi że nie wszytsko co pisze to prawda.

Chyba zapominasz o tym że sprawa Katynia była już znana, a Rosja była takim samym wrogiem Polski jak Niemcy Oczywiście bardziej rozsądne byłoby pójście z Niemcami na współpracę w roku 1941. Ale po kolei-abstrachując już od Grota 1. 1 września 1939 napadły nas Niemcy a 17 września Rosja, no i dostaliśmy po d. 2. dopuki Rosja i Niemcy nie walczyły ze sobą Polska nie miała żadnych perspektyw na odzyskanie niepodległości 3. nagle dochodzi do cudu-tzn. wojny niemiecko-rosyjskiej 1941. Teraz Polacy mają pewną perspektywę, bardzo podobną jak w I WŚ. Mogą liczyć na to że Rosja zostanie pobita przez Niemcy, a następnie Niemcy przez aliantów. To jedyna szansa dla Polski. Ciekaw jestem czemu kierownictwo AK nie zaproponowało Niemcom zorganizowania w tym momencie polskich sił zbrojnych przy boku Niemiec 4. wojna niemiecko rosyjska trwa i szala powoli przechyla się na stronę Rosjan, jeśli nic się nie zmieni los Polski jest przesądzony chyba że Rosja tak wykrwawi się na walkach z Niemcami że nie będzie zdolna do utrzymania władzy w Polsce. W tej sytuacji pomaganie Rosjanom jest zdradą, a tego właśnie dopuścił się Komorowski Być może masz rację że akcje dywersyjne na tyłach rosyjskich i jawne wsparcie Niemców w roku 1943 nie wchodziły w rachubę, i też nic nie słyszałem by Rowecki wystąpił w taką propozycją jednak faktem jest że był on przeciwny posiłkowaniu Rosjan, a więc wolał by Polacy biernie przyglądali się jak Rosjanie z Niemcami nawzajem się wyrzynają. Prawde powiedziawszy nie widzę ani jednej korzyści jaką Polska mogła odnieść ze skracania tej obustronnej rzezi naszych 2 jawnych wrogów ? A co do Grota i tych co go wydali-informacje z wiki, czyżby w tym przypadku tak samo nawalili jak to robią w przypadku dawniejszej polskiej historiografii ?

Tak z ciekawości Czy są jakieś dowody wskazujące na powiązanie zdrajcy który podjąl decyzję o powstaniu z agenturą sowiecką ? Chodzi oczywiście o Komorowskiego. Fakty są bowiem zastanawiające. W lipcu 1943 Niemcy dzięki informacji dostarczonej przez NKWD (a więc Rosjan) łapią Grota -Roweckiego, który przeciwstawiał się współpracy AK z Rosją. A już w listopadzie nowe, zdradzieckie kierownictwo AK zarządza idiotyczną akcję Burza, zamiast pomóc Niemcom w zwalczaniu Rosjan (to dawałoby nam pewne szanse na odzyskanie utraconej niepodległości, oczywiście gdyby Niemcom udało się rozgromić armię rosyjską).

Z tym pogrubionym to się nie zgadzam. Ten rząd już od dawna istnieje. Dąży jedynie do kontroli nad jeszcze większą liczbą państw niż dotychczas. A w ogóle to ciekaw jestem które kraje jeszcze są w miarę niezależne ?

Choćby na tym czy rody te służyły komu popadło czy jednak Rzeczypospolitej. Nawet ci co poparli bunt yli w pewnej mierze spolonizowani, a w każdym razie część z nich posługiwała się językiem polskim w korespondencji-m. in. sam Chmiel i Bohun To że były absolutnie niegodne zaufania. Magnaci ukrainni w całości występowali przeciw buntom kozackim i w oronie RP, gdy tymczasem Kozacy popierali kogo chcieli kiedy chcieli nie dbając o interes Rzeczpospolitej ale własny Tego nie wiem, za to odrębność Śląska jak najbardziej-przy czym odrębność Śląska trwała dłużej i to mogła być przyczyna

Hmmm Rok 1658 unia Rok 1660 wszystkie pułki kozackie biorą udział w wojenie polsko-rosyjskiej po stronie ... Rosji Może i unia zaistaniała ale 1-2 lata to naprawdę niewiele Jaką odrębność ? -ziemie te należały do Korony i koniec Tym stwarzaniem ośrodka osłabiłbyś raczej więzi z Koroną-polonizacja z pewnością była lepszym pomysłem i powoli działała-przynajmniej w przypadku elit spoleczeństwa, przerwała je udana dla buntowników rebelia kozacka 1648. No ale tego nie dało się przewidzieć. Kampania żółtowodzka to taka seria nieudolnych, wręcz samobójczych, decyzji hetmana Potockiego, że śmiało można powiedzieć że wszystko czego w tym roku dotykał zamieniał w g... Po tym równie zabójcza dla Polski polityczna rozgrywka Ossolińskiego mająca na celu realizację dziwnych wizji mogących być jedynie wytworem chorej wyobraźni Wreszcie elkcja Jana Kazimierza, drugiego z najszkodliwszych (po Ciołku) władców tego kraju. Takiej serii nieszczęść wskutek działania 3 nieudaczników na najwyższych stanowiskach nie dało się przewidzieć. Znając przebieg buntuChmielnickiego mogę stwierdzić że gdyby był jedynie historią alternatywną powiedziałbym że to niemożliwe-no ale cóż, Chmielnicki o tym nie wiedział

Nie za bardzo rozumiem po co zawierać unię z częścią własnego terytorium ? Gdy z Litwązawierano unię była odrębnymbytem, zaczęto więc od uni personalnych by zakończyć na realnej, później nie zawierano dodatkowych uni bo były niepotrzebne. Jak rozumiem chciałbyś ogłosić niezależność ziem zamieszkanych przez Rusinów a następie starać się ich przekonać do unii ? Czy nie widzisz że to absurd ?

Może odrębności terytorialnej zauważ że z wymienionych 4 rodzin co najmniej 3 zwalczały bunt Chmielnickiego. Z rodziny Wiśniowieckich mowa o 3 przedstawicielach: Jeremi, Dymitr, Konstanty Z Aksaków: Jan, Michał (rotmistrzowie pod Zbarażem) i Gabriel (porucznik tamże) Z Jelców: Remigian (rotmistrz pod Zborowem)

Wybacz ale śledząc tę dyskusję zauważyłem że Domen i Wojtek K. zamiast brać na wiarę to co ktoś napisał o kampanii wrześniowej próbują to weryfikować w oparciu o różne inne dane, mają do tego prawo, w dodatku dość sprawnie im to idzie, jakby jeszcze na poparcie swoich wywodów przywołali kilkadziesiąt relacji świadków-a nie tylko dane z opracowań bazujących na raportach(tak przynajmniej to wygląda)byłoby jeszcsze lepiej. A że domysły historyków nie zawsze są słuszne wykazał niedawno w oparciu o źródła Radosław Sikora pisząc o bitwie pod Kłuszynem gdzie jak się okazało armia polska była ponad dwukrotnie mniejsza niż do tej pory zakładali autorzy opracowań, nie byłbym więc zdumiony gdyby opisywacze kampanii wrześniowej których uważasz za autorytety popełnili te same błędy. Zresztą zawsze możesz sięgnąć do źródeł i wykazać że ich domysły są mniej prawdopodobne niż domysły historyków uznanych przez Ciebie. A skoro z 17 wieku jest olbrzymia masa źródeł do każdej niemal większej bitwy czy kampanii podejrzewam że odnośnie kampanii wrześniowej jest ich jeszcze więcej.

Też mi się zdawało że coś takiego czytałem a potem mi umknęło i nie doinformowałem się Wysłałem właśnie zapytanie na ten temat do autora artykułu-jak odpowie będę wiedział więcej W każdym razie wygląda na to, że jest trochę rzeczy do uzupełnienia, myślę już o artykule na ten temat w którym uzupełnię to co mi umknęło lub wypłynęło po napisaniu książki Pozdrawiam uważnego czytelnika Zachęcam także do dalszych uwag, pomogą opracować pacza do ksiązki.

Nie zauważyłem informacji o profilach w artykule Szlezyngera ani Alexandrowicza, czy mógłbyś wskazać odpowiedni cytat i stronę artykułu ? Nie wykluczam, że coś mi umknęło. Np. już po druku znalazłem źródło które pozwoliło -co widać w erracie poprawić liczebność sił polskich pod Międzybożem 16 IV W zeszły poniedziałek z kolei wypłynęły dwa kolejne źródła, w tym jedno to tak jakby uzupełnienie jednego z urzytych diariuszy, a drugie jeszcze lepsze.

pozwolę sobie na małą autoreklamę. W środę 5 czerwca godz. 20:00, odbędzie się prezentacja mojej książki: Bitwa pod Zbarażem 1649 http://napoleonv.pl/opis/3856473/bitwa- ... -1649.html w miejscu (blisko stacji SKM Gdańsk-Wrzeszcz): Duszpasterstwo Akademickie "Na Czarnej" (parafia Najświętszego Serca Jezusowego) ul. ks. J. Zator Przytockiego 3, Gdańsk - Wrzeszcz Sala Akademicka, 1. Domu Parafialnego Wszystkich chętnych, którzy akurat będą w tym czasie w Gdańsku serdecznie zapraszam Będzie oczywiście możliwość kupienia egzemplarza z dedykacją (albo bez) W książce oczywiście ODB armii polskiej (wyszczególniona każda chorągiew), ODB armii tatarskiej w 1649 roku (wszystkie ordy uznające w tym czasie zwierzchnictwo chana z ich liczebnością) i oczywiście wyliczone pułki kozackie z ich orientacyjną liczebnością, plany umocnień polskich, przebieg bitwy itd

Tylko połowę odpowiedzi. Tak jak piszesz było gdy np. siły polskie się broniły i dragani mogli zostawić konie w taborze, a był także drugi sposób: część trzymała konie, częsć walczyła, tak było np. na podjazdach. No i tego sposobu głównie dotyczy pytanie

To może dlatego tenże Simo odradzał przyżądy optyczne do celowania i korzystał jedynie z muszki i szczerbinki (jeśli wierzyć wiki -czy w tym wypadku można ?)

Owszem, u Marchockiego, patrz opis starcia pod Bołchowem 1608

W oryginale jest mowa o tym, że "motłochu większa część", a motłoch może oznaczać nie tylko chłopów ale także żony, dzieci Kozaków i chłopów Pod Piławcami ? Raczej 4000 żołnierzy polskich (5500 to tylko stan etatowy) + ileś ciurów (?) kontra jakieś 8000 Kozaków do boju + 40 000 ordy (z tego około 1/3 zwykle bywała do boju) Pod Korsuniem Polakami dowodził totalny idiota, który nie mógłby bardziej pomóc Chmielnickiemu nawet gdyby ten mu za to płacił. Zresztą trafiłem na wzmiankę ( w tej chwili nie pamiętam gdzie), że Chmielnicki na wieść o przyznaniu przez sejm w 1648 roku buławy Wiśniowieckiemu miał być gotów wypuścić Potockiego z niewoli by zwolnił kniazia z dowodzenia, darmowe oswobodzenie Potockiego unimożliwił niestety Jan Kazimierz który w swej głupocie odebrał Wiśniowieckiemu buławę No a pod Batohem obóz polski był za duży, dowódca nie miał posłuchu, a buntownicy z hordą mieli jednak przewagę liczebną-jak dużą trudno powiedzieć, gdyż nie ma dobrego opracowania na ten temat Ale pod Beresteczkiem Polacy wygrali,a przebieg walk ani na moment nie wskazywał na inna możliwość

Dla zainteresowanych powstaniem styczniowym mogę polecić krakowski "Czas" z roku 1863. Jest w bibliotekach cyfrowych, a tam wiele oryginalnych informacji, niedostępnych w innych źródłach-wiele raportów polskich dowódców dotyczących różnych starć, odpisy niektórcy bitewnych raportów rosyjskich z Przeglądu Powszechnego (ten niestety jeszcze nie został zdigitalizowany) . Słowem: kopalnia informacji-choć informacje podane w sposób tendencyjny. Np. Za każdym razem przy podawaniu raportów z Przeglądu bardzo żywe wciskanie o tym jakie są fałszywe, jak zaniżają straty i siły rosyjskie w podanych walkach. No ale to tylko maluka niedogodność przy wszystkich walorach poznawczych jakie oferuje "Czas"

Jestem innego zdania, szczegóły są także bardzo istotne. Owszem ale nie chodziło o sposób karania tylko ogólne podejście do buntowników: tłumić bunt czy ułagodzić go ustępstwami. Faktem jest także to, że Kozacy ani na chwilę nie zaprzestali kroków wojennych i akcje kniazia były jedynie odpowiedzią na bandytyzm na Bracławszczyźnie jakiego dopuszczały się bandy kozackie przy poparciu mieszczan. Tych właśnie mieszczan raz ukarał Jarema, drugi raz Baranowski Kolejna kara to już w Konstantynowie za jawną współparcę z atakującym siły polskie Krzywonosem (dowóz żywności) Taki obraz wyłania się ze źródeł a możesz mi wierzyć lub nie ale to akurat moja działka jeśli chodzi o ten wycinek historii. Co do interpretacji histroyków to jest ich mnóstwo, jedne lepsze, inne gorsze a jeszcze inne zupełnie niedorzeczne, przedstawiające Jeremiego jako krawaego tyrana, który wojny nie rozstrzygnął a pokój uniemożliwił.

Watpię czy chodziło tu o poglądy polityczne, raczej o niewiedzę Jarema nie wbijał chłopów masowo na pale, chyba tylko w Pohrebyszczach ukarał w ten sposób mieszczan wspierających bunt, w Niemirowie-także mieszczan ukarał jego pułkownik-Jan Baranowski, a w Konstantynowie kniaź kazał ściąć a nie spalować kilkudziesięciu mieszczan którzy dowozili żarcie Krzywonosowi, tak więc nie chłopów a mieszczan, i nie masowo a w 2 miejscach i nie palował a palował ścinał bądź inaczej uśmiercał Być może pominąłem jedno miejsce czystek kniaziowych, coś mi się kołata jeszcze jedna miejscowość ale nie mogę sobie przypomnieć

Czyżby z Rosji, a może z ojczyzny wodza -Gruzji ?

Z duża przewagą liczebną i pomocą tatarską-również liczną. Jedyny wyjątek to Piławce gdzie ucieczkę armii polskiej spowodowało dowództwo, a nie przeciwnik (choć trzeba przyznać że pozycję Chmielnicki wybrał i przygotował na tyle że nawet z tak kiepskim wojskiem był w stanie jakiś czas się bronić skutecznie) .

Na stronie wydawcy i w spisie treści brakuje spisu aneksów zamieszczonych w mojej książce: http://napoleonv.pl/...razem-1649.html , poniżej ich lista: Aneksy: I. „Rosporzondzenie woyska koronnego przes Jaśnie Oświeconego Xiążęcia IMsć Wiśniowieckiego wojewody Ruskiego do we Lwowie Prima Octobris zaciągnione a teraz na Stanowiska rozłożone d. 14 Decembris. Anno Dni 1648” II. Stany oddziałów zaciężnych przedstawionych do donatywy za udział w bitwie zbaraskiej w poszczególnych ćwierciach 1649, a także ostatniej 1648 i pierwszej 1650 roku wg rachunków komisji lubelskiej i warszawskiej III. Stany oddziałów prywatnych przedstawionych do donatywy za udział w bitwie zbaraskiej w 1649 roku i pierwszej ćwierci 1650 IV. ODB sił polskich pod Zbarażem wg Wespazjana Kochowskiego V. ODB sił polskich pod Zbarażem wg Radwańskiego VI. „Potęga wszystka Z Krymu, Z Nahay, Białogrodźców, Oczakowców y Dobruczan” VII. Wykaz sił kozackich i tatarskich w 1649 roku i komput kozacki po ugodzie zborowskiej VIII. ODB sił kozacko-tatarskich wg Sebastiana Kochanowskiego< IX. Pułki w armii kozackiej w 1649 roku wg Samowydca X. ODB sił kozacko-tatarskich pod Zbarażem wg Wespazjana Kochowskiego XI. „Confessata Kozakow wziętych na podiezdzie od J. M. P. Podczaszeo Koron. pod Manaczynem 8 July” XII. „Confessata przez P. Gulczewskiego Podstolego Czerniechowskieo na podiazd posłanego JKMsci przyniesione”

Powyżej opisane ustawienie i ODB polskie dotyczy jedynie czasu przed nadejściem na plac głównych sił ks. Poniatowskiego ale ja nie o tym. Niedawno czytałem sobie wspomniania Sanguszki i wyszło na to że rekonstrukcja bitwy autorstwa pana Wolańskiego wymaga rewizji przynajmniej w przypadku wydarzeń na polskim prawym skrzydle: Wolański na str.176-177 opisuje jak to jazda polska rażona ogniem armat i zaatakowana wręcz przez jazdę rosyjską rzuciła się do ucieczki. Jendak Sanguszko-uczestnik starcia opisuje to zupełnie inaczej na stronie 15-16 swego pamiętnika: wg niego gdy kawaleria rosyjska została wysłana na obejście naszego pr. skrzydła wówczas Sabguszko zmienił front swojego batalionu (jak się zdaje 4 szwadronwów) z bryg Mokronowskiego by stawić wrogowi wykonującemu ten manewr czoła. Wtedy dwa pozostałe bataliony (tak części brygady nazywa Sanguszko) będące już pod ogniem armat miały ulec popłochowi i jak się zdaje spłoszyć także manewrujący batalion Sanguszki. Jednak popłoch opanowano i uszykowano się przed uderzeniem Rosjan, i to Polacy zaszarżowali na zbliżających się dopiero jeźdźców wroga-tych zniesiono dzięki pomocy 300 towarzyszy z II-go rzutowej brygady Lubowidzkiego. Tak więc cała walka przed zachwianiem się brygady Mokronowskiego w ogóle nie miała miejsca (opowiadanie swoje Wolański oparł tu na Zajączku który jednak zajmował inne miejsce szyku i wocec tego jego świadectwo musi przegrać z informacją podaną przez Sanguszkę) Oprócz tego warto też zwrócić uwagę na to że Zajączek całą siłę Moskali szacuje nie na 11 tys. a jedynie na 8000. Już choćby stąd widać że szacowanie sił rosyjskich przez Wolańskiego także należy poddać rewizji.