Roman Różyński

Kupa roboty Jeśli chodzi natomiast o działania wojenne to mogę polecić ciekawe źródło, a mianowicie krakowski "Czas" co prawda znajdują się tam materiały różnej wartości ale pośród innych znajdziemy także m. in. raporty dowódców polskich i niektóre rosyjskie z tego czasu, oczywiście dostępne w sieci: http://mbc.malopolska.pl/publication/publication?id=26116&tab=3

Czyżby Siły polskie to max. 20 tys. uzbrojonych ludzi, kontra 100 tys. Kozaków i 20-30 tys. Tatarów i to tylko do boju, nie licząc reszty (kobiety, dzieci, niewolnicy itp). Ciury obozowe w armii polskiej można uznać za element mniej więcej porównywalny z Kozakami, a samego polskiego żołnierza regularnego ledwo 9000. Bronili się za mizernymi początkowo umocnieniami polowymi A co do jakości wojsk kozackich to jazda tradycyjnie nic nie warta, jeden z kozackich jeńców w 1651 r. przyznawał że 1 dobry jeździec 10 takich pogoni, podobnie twierdził odnośnie lata wcześniejszych Beauplan a co do piechoty to bitwy jakie staczały oddziały polskie w czerwcu 1649 z Kozakami wystarczająco obnażyły słabą jakość piechoty kozackiej, podobnie zresztą pokazał to Zbaraż

A ja jak widać jestem zwolennikiem demokracji szlacheckiej czy też demokracji elity z monarchią dziedziczną i stąd dygresje historyczne.

Nie mam pojęcia ale co nowego może wnieść do tematu ktoś kto jak wynika z przypisów w artykule przeczytał raptem 2 opracowania dotyczace tematyki ?

Takie tam dywagacje bez własnych badań autora, można przeczytać, tylko po co ?

Co do tego to zmieniłem zdanie. Źródła dość zgodnie oceniają Tatarów nad żółtymi Wodami na co najmniej 30 000, pod Korsuniem koło 40 000 lub nieco więcej Co o Kozaków to mamy jedno źródło mówiące o 8000, drugie o 12 000, trzecie 15 000 Co do czeladzi kozackiej w wyprawie to na Zaporoże wodą wyprawiło się wg Senaiego 3500 regestrowych a wg innych lądem z Potockim 1500 Mamy też list Koryckiego który określa wyprawionych wodą na ponad 4000, a lądem na 2000, mamy więc ponad 1000 czeladzi kozackiej przy 5000 regestrowych, żon zapewne nie było bo kobiet raczej w polskiej armii nie tolerowano, te zapewne dołączyły do mężów już po Korsuniu Co do Tatarów to większość ich armi to motłoch, część jego to dzieciaki a inna część to zapewne biedota pozbawiona broni ale sami mężczyźni gdyż kobiety tatarskie wg Czelebiego zostawały w domach by pilnować niewolnikówZnane mi źródła pozwalają określić liczbę uzbrojonych Tatarów na 25 do 40 % ogólnej liczby uczestników typowej wyprawy tatarskiej

Bez przesady, niepijanym kierowcom też zdarzają się wypadki Przy takiej liczbie pojazdów jak mamy i tak fatalnych drogach i tak jest dobrze. Zamiast wymyślać idiotyczne obostrzenia lepiej zainwestować w drogi ograniczając jednocześnie papierologię związaną zbudową dróg, gdyż ta znacznie podraża koszta. Pieniądze na lepsze drogi akurat łatwo znależć, np likwidując jakś niepotrzebny urząd, np. Główny Urząd Statystyczny, który jak wiadomo zajmuje się sprzedawaniem danych osobowych, które rzekomo są chronione Albo np można by połączyć w jeden budynek urząd miejski z urzędem wojewódzkim i urzędem pracy likwidując niepotrzebne etaty itd itd (w Gdańsku np. każdy urząd ma osobny wielki budynek nie wiadomo po co)

Artykuł : zapomniana armia dotyka akurat wiedzy ogólnej (służby obozowe towarzyszą wojskom od zawsze), a to o husarii to jednak prawie 150 lat a więc sporo

Nie rozumiem zatem dlaczego poleciłeś pytającemu Boże igrzysko zamiast tegoż Powstania ? Ja mogę polecić np to: http://chomikuj.pl/k...,1571655134.pdf niby o husarii tylko ale w efekcie opisany jest rzetelnie i ciekawie spory wycinek historii Polski Bardzo ciekawe rzeczy zawiera też artykuł; Zapomniana armia http://www.kresy.pl/...apomniana-armia po którym czytelnik zrozumie że wojsko to nie tyko żołnierze i że wyposażenia nie nosili na plecach i w zębach tylko przewozili, niby oczywiste ale większość historyków w swoich publikacjach zupełnie zapomina o tym aspekcie.

Chciałem jeszcze raz powrócić do tematu bitwy korsuńskiej. Otóż w jednym z poprednich wpisów zaproponowałem liczebność oddziałów księcia Wiśniowieckiego przy hetmanach na 400 (etatowo). Problem jednak w tym że to nierealne. W tym samym mniej więcej czasie co jedno źródło podaje 1000 ludzi dla Zasławskiego i 1000 dla Sieniawskiego, muszkieter niedobitek pisze o 2000 panięcych ludzi wymieniąjąc 3 pułkowników. Następnie mamy informację o przyjściu 400 ludzi Lubomirskiego, a z kolei Ostroóg podaje że cała armia hetmanńska to 5500. Kwarcianych kilka relacji lczy na 3000 a zatem liczebność oddziałów księcia Wiśniowieckiego pod Korsuniem należałoby szacować od 0 do 100 ludzi. Nie mam zatem pojęcia skąd Majewski i Biernacki doszukali się 800-1000. Zwłaszcza że nawet biorąc relacę Maskiewicza (który nie zawsze jest precyzyjny) dostaniemy max 400. Zdaje się że list Ulińskiego i Jaskólskiego dotyka tej kwestii gdyż wspomina że przed pułkiem hetmańskim po prawej stronie taboru jechała chorągiew pana Strażnika, którym był właśnie Aleksander Zamoyski sługa i pułkownik knazia Jaremy. Podsumowując najprawdopodobniej pod Korsuniem znajdowała się tylko jedna chorągiew prywatna Wiśniowieckiego pod wodzą Zamoyskiego i liczyła prawdopodobnie ok. 100 koni. A w ogóle to prszę o poprawienie nazwy tematu. Powinno być: Bitwa nad Ż.. Mam też ciekawostkę. W dniu bitwy korsuńskiej z Białej Cerwki na pomoc hetmanom szły jakieś prywatne oddziały Stanisława Lubomirskiego i Adama Kisiela i po pobiciu taboru zostały pobite przez ordę. Na więść o klęsce na zachód uszedł też ze swoimi ludźmi woj. kijowski Tyszkiewicz.

Raczej wystrzega się tego badziewia. Lepiej już nie znać historii kraju ojczystego wcale niż mieć totalnie spaczony jej obraz, ostatnio przeglądałem Daviesa po łebkach na temat Polski szlacheckiej i na pewno nie jest to rzetelna lektura.

Nie ukrywam jednak że expertem od XVII w. to jancecie nie jesteś. Powiem np. za co dostałem 4-te ostrzeżenie (po tym i założeniu nowego konta był ban): Za ostrą reakcję na twój wpis w którym negatywnie-oczywiście wbrew źródłom historycznym oczerniałeś Jeremiego Wiśniowieckiego. Jak widać za sprzeciw wobec szkalowania jednego z polskich bohaterów narodowych można dostać tam bana

a skąd mam wiedzieć skoro źródła tego nie podają ? Prawdę powiedziawszy dla mojej interpretacji jest nieistotne czy było jedno jezioro czy dwa , gdyż i tak przeprawa armii z taborem przez miasto sensu nie miała gdyż zajęłaby co najmniej cały dzień. W dodatku jak wynika z książki Problemy wybrane przez miasto wojsko mogłoby iść tylko jedną kolumną. Słowem-moim zdaniem ze względów logistycznych wojsko musiało iść polem (ćżęść drogą)prowadząc wozy w kilku lub lepiej kilkunastu rzędach i w miar możiwości unikać przemarszów przez miasta czy zabudowanych ciaśnin między jeziorami (Dąbrówno) i przepraw przez cieki wodne (w wyjątkiem na tyle nieznacznych że można przez nie bezproblemowo po prowizorycznych kładkach prowadzić wozy w kilku-kilkunastu rzędach obok siebie.

obecnie ale czy tak było w 1410 roku ? tego nie można stwierdzić, a zatem słowa Długosza są jak najbardziej do przyjęcia ( w tym przypadku) jeśli miasto jest oblane jeziorem lub leży między 2 jeziorami ? Nawet musi ominąć szerokim łukiem tak żeby ominąć to jezioro czy jeziora A w ogóle dziękuję za zrócenie uwagi na ten fragment Długosza. Skoro było tak, że było tylko jedno jezioro najwidoczniej obecne dziś dwa jeziora były ze sobą połączone , a co za tym idzie przejście przez Dąbrówno z południa na północ było niemożliwe.

No to ja spytam jakie dokumenty pzedrozbiorowe mówiły że mamy parlament ? A nawiasem mówiąc powoływanie się na Dawiesa wydaje się zabawne-expert to pierwszej wody :thumbup: A żeby nie było że tylko off-topuję czy jak to się nazywa: ze względu na oblężnie Jasnej Góry, a także walki w Wielkopolsce i wrzenie wśród wojska koronnego uważam że utrzymanie się Karola w razei abdykaci jana II w zapraponowanych przez janceta miesiącach (listopad -grudzień ) było już nierealne, jednak jakikolwiek inny król na miejscu Jana Kazimierza nie mógłby być gorszy niż sam ICR a zatem niezależnie od tego kto zostałby naszym królem byłoby lepiej niż w realu

nic takiego nie zasugerowałem Po prostu przed rozbiorami nic takiego jak parlament w Polsce nie istaniało Był za to sejm składający się z króla, senatu i izby poselskiej Encyklopedie mają to do siebie że zawarte w nich informacje często są pobieżne i nieprecyzyjne

Oczywiście że nie, W 1717 roku nie mieliśmy żadnego parlamentu

Wybacz ale to co teraz napisałeś: jest sprzeczne z tym gdzie jak piszesz te 5000 wróciło ale dopiero za Chmiela

Danielu, skąd pewność że ci Zaporożcy którzy atakowali Azow od morza to nie byli ci sami co wyemigrowali nad Don po Kumejkach ?

Czytam i tradycyjnie mam uwagi (pozytywne i negatywne) ogólne: -mapy bez podziałki i skali (to jak dziewczyna bez włosów na głowie) -tylko jedna mapa bitwy -dużo rycin z epoki -duży plus (niestety niektóre zbyt małe by można było się im lepiej przyjrzeć) -nie za bardzo rozumiem manierę Biernackiego przedstawiania bitwy wg kilku autorów opracowań (w książce o starożytności też to zrobił), (w tym przypadku Coxa i Puype'a), o wiele przydatniejsze byłoby porównanie poszczególnych rycin z epoki pod kątem ustawienia wojsk czy ukazanie na kolejnych schematach dalszych faz walki (jest to na rycinach które autor zamieścił, przydałoby się jeszcze na planie z podziałką ) Co do uwag szczegółowych-ze względu na nieznajomość tematu nie jestem w stanie ich dać.

Nie wiem, ja takich dowodów nie mam. Mam natomiast pewność, że aby przewieźć potrzebne zaopatrzenie i żywność wozy musiały zajmować podobną przestrzeń jak wozy XVII wieczne. Czy były nieco krótsze czy dłuższe to akurat mało istotne, bo jeśli były mniejsze to musiało ich być więcej, jeśli natomiast większe to mniej. Wolę pytanie o konkretne zdanie, bo wlaściwie nie wiem o co chcesz zapytać ? Chętnie bym odpowiedział ale trudno mi z tego zdania wywnioskować o co pytasz ?

W ostatnich dniach ponownie wertuję opracowania dotyczące Grunwaldu: Problemy wybrane, Ekdahla, Kuczyńskiego i wciąż widzę że wiele rzeczy nie pasuje Weźmy np. koncepcję Nadolskiego z Problemów wybranych na temat kierunku marszu sił polskich zacznijmy od rzekomo planowanego marszu przez Dabrówno Czy faktycznie Polacy mogli planować marsz przez to miasto ? Absolutnie nie. Uniemożliwiała to jedna zaledwie brama pozwalająca na przejście 1 wozu naraz a tymczasem armia polsko-litewska musiała mieć ok. 10 000 wozów jeśli nie więcej (szacunki historyków oscylują wokół tej liczby, Nadolski próbował, na stronach 78-79 obniżyć ten szacunek, jak się zdaje do 6000 wozów, ale zupełnie bezpodstawnie) Co to oznacza ? -zakładając długość wozu z zaprzęgiem 2-konnym w marszu na 20 stóp (tak było w XVII w., co stwierdza Naronowicz) dostajemy przy jednym rzędzie 60-kilometrów do tego jak ustalił Nadolski mogłoby maszerować 2 jeźdźców obok siebie przez Dąbrówno-a to oznacza przy przyjętych przez niego 30 000, aż 15 000 razy długość konia i odstęp czyli ok. 45 km Razem polska kolumna osiągnęłaby ok. 105 km długości, a zatem potrzebowałaby jakieś 2-3 dni na przejście przez Dąbrówno jeśli to nie zostałoby zniszczone, po spaleniu byłoby jeszcze gorzej. Stąd założenie że armia polska rozłożyła się 13 lipca obozem pod Kalbornią, a zatem po zachodniej stronie jeziora Wielka Dąbrowa, tak by następnie przejść przez Dąbrówno, wydaje się nie do przyjęcia.Dużo bardziej logiczny jest marsz obok Grzybin i Brzeźna nad wschodni brzeg wspomnianego jeziora-tym sposobem armia polska mogła iść polem omijając przeprawy i prowadzić tabor w kilkanaście rzędów co pozwalało na w miarę sprawny przemarsz. Moim zdaniem obozowiska polskiego przed atakiem Dąbrówna należy zatem szukać między Kalbornią a Leszczami nad brzegiem jeziora, z którego można łatwo poić dużą ilość koni W tej sytuacji słowa Długosza o wzięciu Dąbrówna bez rozkazów a nawet wbrew nim są jak najbardziej sensowne, gdyż było to po prostu bezcelowe Dalszy marsz zaproponowany przez Nadolskiego (s.156 Problemów wybranych) przez Jankowice, Gardyny, Turowo, Brwino i Ulnowo również jest dla mnie nie do przyjęcia. Oznacza bowiem dwie zbędne przeprawy, które z pewnością znów znacznie utrudniłyby i spowolniły marsz, a także nie zgadza się z Długoszem, który napisał, że : "za radą wielkiego księcia Aleksandra król rusza spod Dąbrówna. Przemierzywszy odległość dwu mil, na której wokół płonęły wsie wrogów, po przybyciu na mające być wsławione przyszłą bitwą pola wsi Stębarku i Grunwaldu kazał rozbić obóz wśród krzaków i gajów, których tutaj było mnóstwo" Gdyby Polacy szli tak jak chce Nadolski musieliby przebyć aż 20 km, a jak się zdaje średniowieczne mile były mniej więcej podobne do staropolskich (po 7 km) Za to jeśli przyjmiemy , że wojska jagiellońskie szły mijając Jankowice, Osiekowo, Łogdowoa następnie rozbijając obóz gdzieś między Ulnowem a Stębarkiem w pobliżu jeziora Łubień wówczas będzie zgadzała się odległość 2 mil z poprzedniego obozowiska, a także trasa będzie biegla szerokim polem gdzie można prowadzić obok siebie kilkanaście rzędów wozów. Trochę nielogiczne może się wydać zejście z pozbawionej przepraw trasy na Łodwigowo i Grunwald ale należy pamiętać że Polacy rozbili obóz a ten warto stawiać w miejscu gdzie jest dużo wody dla koni a zatem zboczenie nad jezioro i rzeczkę jest jak najbardziej logiczne.

Nie ma żadnego dowodu na to by była to pozorowana ucieczka ani na powrót wojsk litewskich na pole walki nie podają, wilcze doły są w kronice Bychowca, która jako źródło do Grunwaldu jest zbyt odległa czasowo a zatem mocno wątpliwa jeśli nie w ogóle niewiarygodna

Cóż, źle pamiętałem, tych zabitych rycerzy krzyżackich było 203. Proszę o wybaczenie Tylu przynajmniej podaje Nadolski w Problemach wybranych na s.120 za nekrologiem komturii krzyżackiej w Maastrich

A choćby sam Stefan Czarnecki/Czarniecki nad Żółtymi Wodami będąc posłem został wzięty do niewoli tatarskiej. Zakładnikiem za niego i 2 pułkowników regestrowych byli Krysa i sławny później Krzywonos, ale ci uciekli naszym