Furiusz

Interesuje Cię Nowy Świat?

Proszę uprzejmie Niby tak niby nie - mamy w dziejach Polski wczesnośredniowiecznej momenty pogańskiej reakcji, mamy Miecława - najpewniej poganina, mamy pogańską świątynię wzniesioną we Wrocławiu na miejscu kościoła chrześcijańskiego. Także dominacja chrześcijaństwa, gdyby np Kazimierz z Miecławem przegrał, wcale aż tak pewna by nie była - inna sprawa, że w innych realiach działała Rzesza Wielkomorawska a w innych Piastowie. Ta pierwsza miała sporo sąsiadów pogan, ci drudzy w zasadzie poza Połabianami czy Bałtami działali w świecie chrześcijańskim. O chrystianizacji Wielkiej Morawy wiemy co nieco - o budowie kościoła w Pribina w 828, o chrzcie Mojmira i w 831 które z tronu zrzucił Rościsław - ten sam który prosił cesarza Michała o przysłanie misjonarzy. Jakkolwiek droga chrześcijaństwa do dominacji była trudna to jednak nie było to chyba aż tak bardzo odmienne od tego co mamy w Polsce gdzie tez przecież nie było łatwo wytępić doszczętnie pogaństwo - patrz temat pogańskie Mazowsze. To fakt To akurat jest chyba kalka językowa z języka niemieckiego gdzie mamy Mährerreich nie wiem na ile to oczywiście prawda ale w literaturze czeskiej tuz powojennej jest Velká Morava. Nigdy się tym nie interesowałem więc może to kwestia reakcji na II WŚ. Czechy - co można dość bezpośrednio wyczytać z treści mojego postu to tereny władztwa czeskiego w czasach Mieszka I czyli powiedzmy Czechy z czasów Bolesława i Srogiego. No wielkiej kategoryczności tych zwrotów nie widzę. Pierwsze mówi, że ja jestem świadom, drugie to stwierdzenie, że w Czechach funkcjonowała terminologia cerkiewnosłowiańska. Poddawaj tylko po co - ja takiej tezy nie formułuję, wypada to zauważyć. Ostatni raz słyszymy o niej w 1097 roku - pytanie czy przetrwało jedynie w małych odosobnionych grupkach czy jednak nadal stanowiło pewną siłę. Ze wzmianek w źródłach które mam pod ręką - Tenże opat księgi, których — z wyjątkiem słowiańskich — nie znalazł w powierzonym sobie miejscu, sam, nocą i dniem niezmiernym trudem spisywał, niektóre kupił, do pisania niektórych sprowadził pisarzy i wszystkimi sposobami nabywał - Mnich sazawski, III.5. Opisuje tą sytuację też Kosmas. Większość chyba badaczy zgadza się też, że św. Prokop z Sazawy znał ów ryt i odprawiał w nim msze. Sam święty był chyba z pochodzenia kimś znacznym i był chyba całkiem współczesny (no młodszy o pokolenie) od Dobrawy. Ah no i jeszcze Gall Anonim, Kronika Polska, I.5 (...) pani owa (Dobrawa przyp. mój) przybyła do Polski z wielkim orszakiem [dostojników] świeckich i duchownych (...). Jaka jest szansa, że wśród nich pojawili się jacyś ludzie znający ryt słowiański? Chyba całkiem spore. .Bardzo prosto sobie to wyobrazić ot mogli zwyczajnie uciec na południe gdzie w tym czasie przyjmowano ich dość przychylnie, zresztą to zrobili mnisi sazawscy. Problem polega na chronologii - bo wszystkie zabytki z ziem polskich o których mowa są młodsze o pół wieku i więcej, niż upadek państwa wielkomorawskiego a to trochę za dużo by obie rzeczy łączyć.

Ostatnio coraz bardziej fascynuje mnie historia tego sportu, ktoś zna coś dobrego godnego polecenia?

Mariusz Wach kolejny bokser który postanowił wygrać licząc, że przeciwnik połamie sobie ręce na jego granitowej szczęce i się podda.

Wracając znów do dyskusji na temat realnej pozycji i siły senatu w czasach Imperium - I.P. Siergiejew, O roli senata w borbie za imperatorskuju wlast w rimskoj imperii w 238 g. n.e., "Drewnostii. Harkowskij istoriko-arheologiczeskij eżegodnik" t.9 (2010) to opis roli senatu podczas buntu wobec władzy Maksymina Traka w 238 AD uderza tu przede wszystkim dość ograniczona rola senatu - inicjatorem wydarzeń jest bunt ludności prowincji Africa przeciw obciążeniom podatkowym, stłumiony zresztą sprawnie przez Legio III Augusta, senat jedynie wyraził poparcie. Szybko jednak obwołał własnych cesarzy ze swojego grona - ale lud rzymski wymusił na nich intronizacje także Gordiana III (w międzyczasie dwaj pierwsi zginęli). Obaj kandydaci cesarscy szybko potem przepadli i zniknęli ze sceny dziejów a sam Maksymin przegrał ze względu na błędy logistyczne jakie popełnił. W obiorze kolejnego cesarza (Filip Arab) senat nie brał w ogóle udziału.

Nie mieszałbym czasów współczesnych z ówczesnymi - dziś na wschodzie w znaczeniu Rosji funkcjonuje grażdanka wprowadzona przez Piotra Wielkiego. Dziś na Ukrainie stosuje się ich wersję grażdanki, na Białorusi to nie wiem ale chyba rosyjską. Cyrylica zaś wywodzi się z Bułgarii. To słownictwo czy też nazwy elementów obrzędowych wywodzące się z języka cerkiewnosłowiańskiego który funkcjonował czas jakiś w Czechach. Takie nieco sztuczne rozróżnienie od języka starocerkiewnosłowiańskiego a rozróżnienie spowodowane jest tendencją z łączenia SCS z językiem prasłowiańskim zrozumiałym dla wszystkich Słowian i stąd coraz częściej odnosi się tylko do najstarszej warstwy tekstowej to określenie. No cóż warto zwrócić uwagę na kilka szczegółów - bracia byli synami urzędnika bizantyjskiego, byli Tesalończykami - z tego powodu mieli znać język słowiański zresztą - Żywot św. Metodego/Legenda panońska, przek. A. Bielowski, Zdarzyło się podówczas, iż Rościsław, książę słowiański, ze Świętopełkiem wyprawili poselstwo z Moraw do cesarza Michała mówiąc tak: „Oto z łaski bożej zdrowi jesteśmy; i przybyli do nas liczni nauczyciele chrześcijańscy z Włoch, i z Grecji, i z Niemiec, a uczą nas rozmaicie. My, Słowianie, ludzie prości, nie mamy nikogo, co by nam objawił prawdę, zrozumiale ją wykładając. Dobrze wiec będzie, władco, jeśli nam przyślesz takiego męża, który by nas we wszelkiej prawdzie oświecił”. Wtedy cesarz rzekł do Konstantyna filozofa: „Słyszysz li filozofie, słowa te. Otóż dam ci dary mnogie, weź z sobą brata swego, ihumena Metodego, i idź. Jesteście bowiem Tesalończykami, a wszyscy Tesalończykowie czysto po słowiańsku mówią”. Podkreślenia moje. Nie więc Rzym a Konstantynopol. Do rzymu to oni udali się w związku ze sporami z klerem państwa Franków. Nie przybyli więc z Rzymu.

A. Buko, Archeologia Polski wczesnośredniowiecznej, Warszawa 2006, s. 267 ofiara zakładzinowa pod pogańska świątynie we Wrocławiu z czaszki konia - plus dalsza literatura.

[...ciach -jak wyżej] secesjonista Otóż piszesz tak - post nr 16: Owszem była - tytuł dość długi Awarowie a początki państwa polskiego - perspektywa porównawcza do innych państw słowiańskich czyli o roli ludności postawarskiej. Wbrew temu co wyrażasz Trochę to uwiarygadniałoby tę tezę. (znów cytat z postu nr 16) owo odkrycie wcale tego nie uwiarygadnia a wprost przeciwnie. Świadom jestem funkcjonowania w Czechach liturgii cerkiewnosłowiańskiej czas jeszcze jakiś po śmierci obu twórców i to jest właśnie przyczyną owej mojej niezgody na stwierdzenia o uwiarygadnianiu tezy o założeniu państwowości polskiej przez ludność postawarską czy postwielkomorawską. Dlaczego? - w Czechach funkcjonuje terminologia cerkiewnosłowiańska - zabytki są datowane na czasy Mieszka I - tenże Mieszko I żeni się z księżniczką czeską, Dobrawą, niewątpliwie chrześcijanką nawet mimo zgryźliwości Kosmasa. Dlaczego zatem nie połączyć owych zabytków z chrześcijaństwem czeskim i chrztem Mieszka oraz choćby świta Dobrawy (nota bene tak czyni G. Labuda) a z uchodźcami znad Dunaju, Morawy i Nitry? Rozbieżność między data upadku państwa wielkomorawskiego (a więc i możliwą falą uchodźców znad Dunaju, Morawy i Nitry) a datowaniem tych zabytków jest na tyle duża, że wyklucza łączenie obu tych rzeczy. To jest pierwsza sprawa która nie pasuje mi w Twoim toku rozumowania. Druga i Trzecia są marginalne i niekoniecznie związane z Twoją propozycją. Jeśli wierzyć E. Małachowicz, Architektura wczesnośredniowiecznych budowli katedry wrocławskiej [w:] Osadnictwo i architektura ziem polskich w dobie Zjazdu Gnieźnieńskiego, pod red. A. Buko, Z. Świechowski, Warszawa 2000 we Wrocławiu pierwszy kościół chrześcijański powstał jeszcze w czasach dominacji czeskiej nad Śląskiem. Brak tu jednak porównywalnych do tych z Ostrowa lednickiego znalezisk ruchomych. Nie musi to oczywiście o niczym świadczyć zważywszy na to jak różne są możliwości wykopaliskowe w Ostrowie Lednickim a jak we Wrocławiu. Niemniej dałoby to trochę do myślenia. Trzecia sprawa to obecność zabytków z napisem greckim. Mam trudności by łączyć ten zabytek z Czechami - być może kwestia mojej słabej znajomości ówczesnych realiów czeskich. Zabytków tego typu w Polsce by trochę było, pierwsze (i przyznaje, że na chwile obecną jedyne) co przychodzi mi do głowy to gemma z Przemyśla. Ta jest jednak datowana na XI wiek więc dla mojego rozumowania nieprzydatna.

No cóż przyznaję - zresztą zrobiłem to już raz w poście nr 25 - zagalopowałem się. Mogę przyznać to jeszcze raz - zagalopowałem się i popełniłem błąd, nie ma problemu. Niemniej pozostanę na stanowisku, że Twoje słowa zatem Icczone nie może być zdrobnieniem żydowskiego Icchak. niekoniecznie muszą być prawdziwe, co jest związane z cytatem z pracy K. Długosz-Kurczabowa, Biblizmy w języku staropolskim, "Napis. Pismo poświęcone literaturze okolicznościowej i użytkowej" t.1 (1994) który możesz znaleźć w poście numer 27. Wcale przy tym nie musi chodzić o Icka a raczej o pierwotną formę Icchak.

No nie aż tak starsze - pamiętajmy Metody i Cyryl ostatecznie z tego łez padołu znikają w 885 AD. Bolesław Chrobry rodzi się w 967 AD czyli niemal 100 lat później a do lat sprawnych czy do wyprawy na Ruś dochodzi 150 lat po zejściu Metodego. Wcześniejsze datowanie oznacza w tym przypadku czasy Mieszka I. O ile Mieszko umierając w 992 AD nie miał 107 lat to raczej nie mógł pamiętać akcji obu wspomnianych świętych.

Ołtarz w formie Алтарь jest jak najbardziej pochodzenia łacińskiego, mamy jeszcze жертвенник ale to raczej ołtarz ale pogański. Niewątpliwie wyraz pochodzi z łaciny - pochodne mamy w czeskim czy serbo-chorwackim i bułgarskim gdzie mamy odpowiednio Oltář-Олтар-Oltar-Олтар w takiej kolejności i tu mamy też i nasz własny ołtarz. вера czyli wiara jest pochodzenia protosłowiańskiego a dalej protoindoeuropejskiego i słowo to brzmi w sposób zbliżony u wszystkich Słowian choć już niekoniecznie u Bałtów którzy mieli swoje słowo. Drugie słowo jest wiec pierwotnie słowiańskie i nie ma co się dziwić - wiara istniała i wcześniej u Słowian jedynie zakres pojęciowy uległ poszerzeniu. Ołtarz z kolei jest niewątpliwie pochodzenia łacińskiego ale wydaje mi się, że jego początków należałoby szukać w działalności Cyryla i Metodego. Kwestia terminologii chrześcijańskiej u Słowian zajmowała badaczy mocno bodaj w latach 50tych i 60tych gdy starano się dociec skąd przyszło chrześcijaństwo do Polski. Niestety tytułów tekstów już nie pomnę.

Bo samo słowo nie jest przejęte. Krzyż w językach słowiańskich wywodzi się z protosłowiańskiego *krьstъ. Stąd też wszędzie brzmi podobnie - po chorwacku kriż a po serbsku krst. Podobnie jest w językach bałtyjskich. Zresztą tu już pewności nie mam ale wydaje mi się, ze wszystkie te słowa wywodzą się od praindoeuropejskiego *(s)ker-. Stąd podobieństwo łacińskiej, słowiańskiej czy germańskiej formy tego słowa. Nazwa grecka musi mieć inny źródłosłów. Innymi słowy krzyż jest prostą, i niewątpliwie na Rusi ówczesnej znaną, formą geometryczną posiadającą swoją nazwę - nie było więc sensu pożyczać nowej nazwy.

Bo i w grece są takie tzn z łaciny np Οκτώβριος - oktovrios; Σεπτέμβριος - septémvrios; Αύγουστος - avgoustos.

A. Buko, Archeologia polski wczesnośredniowiecznej, Warszawa 2006, s. 277 podaje, że nowsze ustalenia chronologiczne wykluczają wiązanie tych zabytków z akcją Bolesława Chrobrego i zabytki te są starsze niż czasy Bolesława Chrobrego.

To diablo szeroki temat w ZOW (Z otchłani wieków) ukazał się tekst J. Jagusia na ten temat - rok 2002 t.57 z.1-2 tytułu nie pamiętam. Jeśli idzie o okres rzymski można przejrzeć literaturę związaną z ofiarami z psem - B. Abramek, Osada kultury przeworskiej w Strobinie, "Sprawozdania Archeologiczne" t.34 (1983) M. Andrałojć, Pochówki psów w pradziejowych społeczeństwach Europy Środkowej, Inowrocław 1986 M.A. Bajkowska, Koń w kulturze przeworskiej, Warszawa 1999 (praca mgr) J. Bednarczyk, Die ausgrabungen eines kultplatzes und einer siedlung der Przeworsk kultur in Inowrocław, "Offa" t.45 (1988) tegoż, Z badań sanktuarium i osady kultury przeworskiej w Inowrocławiu, woj. Bydgoszcz stan.95, "Sprawozdania Archeologiczne" t39 (1987) H. Berke, Pferdreste auf einer spatelatenzeitliche opfergrube bei Inden, NW-Deutschland, "Bonn. Zoo. Beitrage" t50 z.3 (2002) T. Gralak, Użył jak pies w studni czyli o pochówkach zwierzęcych z osady w Polwicy-Skrzypniku, pow. Oława, z późnego okresu wpływów rzymskich i początku okresu wędrówek ludów, "Przegląd archeologiczny" t.60 (2012) K. Hryniewicka, Rola psa w kulturze przeworskiej, Warszawa 2009 praca mgr T. Węgrzynowicz, Szczątki zwierzęce jako wyraz wierzeń w czasach ciałopalenia zwłok, Warszawa 1982 T. Wiślański, Wyniki prac wykopaliskowych w Strzelcach w pow. Mogileńskim w latach 1952 i 1954, „Fontes Archeologici Posnanienses” , t. 10 (1959) kilka tytułów, mogę ewentualnie podesłać pdf albo zdjęcia. Temat diablo szeroki interesuje Ciebie coś bardziej konkretnego - chronologicznie czy geograficznie?

Tak - rejon Szymanowa i Teresina. Wiem, że na północ od Sochaczewa w rejonie Puszczy Kampinoskiej funkcjonowały cmentarze tzw olenderskie, ostatnio nawet je oznaczono. No ale jednocześnie część wsi przed wojną była niemiecka np Dębówka a do najbliższego z tych "olenderskich" cmentarzy to ponad 20 km.

http://www.cmentarzeewangelickie-lodzkie.pl/index.htm tylko województwo łódzkie. Słowo wyjaśnienia - u mnie w okolicy przed wojną istniały kolonie osadników niemieckich, protestantów, zastanawiam się gdzie jest ich cmentarz.

Kirkuty są nieźle publikowane w internecie choćby wirtualny sztetl. Zdecydowanie kolejny raz dziękuję.

Dzięki - zawsze jakiś początek

Tak to prawda, kres tego miejsca to dopiero najazd Brzetysława. Jak dokładnie datowane są te zabytki to nie wiem, musiałbym zajrzeć do publikacji badań - jest jednak bardziej niż prawdopodobne, że owa chronologia jest dość szeroka.

Może nieco w temacie - podczas badań Ostrowa lednickiego odkryto szereg dość niecodziennych, zdawać by się mogło zabytków - pektorał z cerkiewnosłowiańskim napisem, brązowy krążek z napisem agios etc; za G. Labuda, Mieszko I, Wrocław 2009, s.94. Labuda mówi wręcz o cerkwi. Jakieś więc związki musiały być, może nie tyle z samym Bizancjum co bardziej z krainami sąsiednimi, południowymi.

W staropolszczyźnie było bardzo dużo imion o biblijnej proweniencji. Z różnych, nie zawsze znanych dziś powodów, wyszły one z użycia lub występują sporadycznie w środowiskach o wąskim zakresie. s.29 Izaak - imię hebrajskie rozpowszechnione od XIV w., później ograniczone do środowisk żydowskich; s.30 oba cytaty za: K. Długosz-Kurczabowa, Biblizmy w języku staropolskim, "Napis. Pismo poświęcone literaturze okolicznościowej i użytkowej" t.1 (1994) - dostępne w internecie.

Masz rację nieco się zagalopowalem. Niemniej nie chciałbym wykluczyć a priori Icka - czy to jako chrześcijanina o dziwnym imieniu czy to przechrzty czy to jako dziwnego przezwiska.

Nie. Nie można zakładać, że Icczone nie jest zdrobnieniem od Izaaka czyli naszym Ickiem - to przyjęcie pewnych założeń które ograniczają pole badawcze a nie są udowodnione ani niczym podparte - wnioski wyprzedzają rozumowanie. By przyjąć takie założenie należałoby najpierw wskazać akt prawny zakazujący Żydom obejmowania takich stanowisk i chyba ważniejsze akt prawny zakazujący obejmowania tych urzędów przechrztom. Pojawia się wśród urzędników łęczyckich Salomon. Imię jednak nadawano chrześcijanom wtedy a nie da się też wykluczyć, że był przechrztą. Wniosek oparty na pewnym uprzedzeniu względem formy Icek. Raz, że imię Ignacy jest jakby bardziej związane z kierunkiem wschodnim - Rusią i jej imiennictwem a bardziej popularne u nas stało się dopiero za sprawą jezuitów. Dwa forma Ignacy jest raczej trudna do wyczytanie z powodu formy ccz. Raczej imię Ignacy nie dałoby takiej zbitki. Nie było też powodu stosować jakichś udziwnień ze względu na łacińskie pochodzenie tego imienia i łatwe skojarzenie z ignis (zresztą tzw etymologia ludowa dalej Ignatiusa z Ignis łączy). Podobnie Idzi jest moim zdaniem mało prawdopodobny. Łacińska forma Aegidus raczej nie pozwala wstawiać nigdzie n, nasze Idzi zaś to spolszczona forma francuskiej wersji tego imienia - Gilles. Moim zdaniem do formy Idzi brakuje nam d a jest za dużo n. Podobnie Innocenty - jak wytłumaczysz to, że po pierwszym i następuje zbitka ccz a nie nn? Innocenty też jest imieniem rozpoznawalnym w średniowieczu - to imię wielu papieży o jasnej łacińskiej etymologii. Jakby nie było w 1362 umarł papież INNOCENTIUS VI a w 1404 na tron papieski wstępuje kolejny VII Innocenty. Nasz Icek pojawia się między tymi datami w 1374 jako sędzia ziemski ale w 1355 jest kasztelanem brzezińskim. Wydaje mi się, ze wiedziano by jak zapisać Innocentego akurat w tym momencie. Możliwe - tylko należałoby powiedzieć od czego ten przydomek. W grę wchodzi Żyd który przeszedł na chrześcijaństwo ale dalej posługiwał się imieniem starozakonnym podobnie jak kasztelan Salomon. Ne wykluczałbym też automatycznie jakiejś jeszcze dziwniejszej sytuacji - choć i mnie by to bardziej niż zdziwiło.

Dojście Jancetcie do tego kto pierwszy interpretował w ten sposób ten zapis - obawiam się może przekraczać nasze skromne możliwości bo w grę wchodziliby ludzie piszący nie tylko o ziemi łęczyckiej i miejscowych urzędach ale także o kasztelaniach czy zajmujący się tą sprawą nieco marginalnie jak pan Pietras od którego cały ten wątek wyszedł. Zwłaszcza, że cały temat powstał niejako mimochodem - ot byłem sobie w Oporowie, kupiłem książkę i trafiłem w niej na inkryminowanego Icka. No i stąd pytanie czy był chrześcijaninem o wybitnie dziwnym imieniu czy może Żydem. Padły różne propozycje - by uznać, ze chodziło o inny urząd związany ze sprawami żydowskimi ale to odpadło bo wcześniej nasz Icek był kasztelanem brzezińskim. Padła sugestia od Secesjonisty by uznać to za jakąś błędna formę imienia Ignacy. Co do jakichś przydomków/przezwisk szlacheckich jest praca A. Szymczakowa, O przezwiskach i przydomkach szlachty sieradzkiej, "Studia z dziejów państwa i prawa polskiego" t.9 z.1 (2006) oraz tejże, Urzędnicy łęczyccy i sieradzcy do połowy XV wieku, Łódź 1984 - po świętach jeśli uda mi się znaleźć wolną chwilę może sprawdzę to i ten wcześniejszy przypis. Do tego jest jeszcze W. Szulowska, Imiennictwo dawnej ziemi halickiej i lwowskiej, Warszawa 1992. W. Kętrzyński, Przydomki szlachty pomorskiej, Lwów 1905 nie odnotowuje niczego podobnego.