Furiusz

Czemu akurat Stonehenge? Rozumiem, ze najbardziej znane - ale nie jest ani pierwsze, ani największe, ani najbardziej spektakularne etc.

tak chodzi o ataki Ludów Morza Błędnie to interpretujesz, konkretnie w tym miejscu : Wiem że są teorie najazdów morskich, ale zniszczone zostały też Teby, a tam kawałek od morza. przynajmniej ja odnoszę takie wrażenie. Ludy Morza to termin zaczerpnięty ze źródeł egipskich. Ludy które atakowały Egipt od strony morza, nie koniecznie musiały to robić w stosunku do innych państw/ludów zwłaszcza, że istnieje interpretacja, że zniszczenia państwa Hetytów gdzieś w okolicach 1200 aCn również dokonały owe Ludy Morza. Konieczność ataku od strony morza zatem nie istnieje. Ludy morza to temat rzeka - istnieje interpretacja, że pokonani przez Ramzesa II Shekelesh to Sykulowie (!). Przy okazji popatrzmy bardziej na północ, zaczyna się formować tzw krąg kultur pól popielnicowych, zastępujący poprzednie kultury mogiłowe. zacytuje prof. Dąbrowskiego : Zjawiska, które zachodzą wówczas w Kotlinie Karpackiej, mają ogromne znaczenie nie tylko dla dziejów Europy. Rozszerzenie się kultur pól popielnicowych tego regionu badacze wiążą z dużym prawdopodobieństwem z tak zwanym "powrotem Heraklidów", to jest inwazją innych greckich plemion, czyli Dorów. * dodam, ze najdalej wysunięte na południe stanowiska tej kultury leżą w okolicy ujścia Sawy do Dunaju. Być może Dorowie zwyczajnie przyłączyli się do owych ludów z północy (czy też wykorzystali powstała po ich atakach chwilową próżnię), co nie wyklucza tego, że ludy te wykorzystały walki wewnętrzne w świecie mykeńskim. Może Dorowie, w ogóle nie atakowali Jonii (Eubea i Attyka), za to skupili się na podbijaniu ziem Achajskich. Raczej nie stawiałbym, że atakowali tylko Achajów czy na nich się koncentrowali. Zajmowali zapewne główne ośrodki położone w miejscach dogodnych rolniczo, dziwi tu trochę pozostawienie attyki, ale zgadza się z zajęciem Lacedemonu, olaniem Arkadii czy późniejszej Achai - obu krain mocno górzystych, niezbyt rolnictwu sprzyjających. Może to co nazywa się szumnie upadkiem kultury Mykeńskiej, czy zniszczeniem Grecji Achajów, dotyczy tylko ziem Achajów właśnie Nawet na pewno zwłaszcza jeśli założyć (co zresztą bywa czynione), kultura mykeńska to de facto dzieło Achajów. A ktoś kojarzy, kiedy Jonowie przybywają do Grecji ? Czemu musieliby koniecznie przybyć z zewnątrz? Cytat : Dialekty nie musiały być przeniesione w gotowej postaci z zewnątrz, mogły powstać już po osiedleniu się przybyszów w basenie Morza Egejskiego** Tak jakby : Żyli sobie Achajowie, a to przyszli Dorowie i podbili. Z tego co pamiętam, Pismo Linearne B wykazuje podobieństwo do dialektu attycko-jońskiego (ale także arkadyjskiego) a nie ma tych elementów wspólnych z dialektami doryckimi. Poza tym wszystkie owe odczytane tabliczki niezależnie od miejsca powstania, mają jednakową postać językową. Wnioski mogą być dwa - albo grupa dorycka wytworzyła się wcześniej a dialekt ten stał się obowiązującym językiem dla regionu (jak francuski swego czasu w dyplomacji) albo wiąże się z pojawieniem się w późniejszym okresie jakiejś nowej grupy ludzkiej. Więc może tak : Na północy mamy do czynienia z zaburzeniami wywołanymi przekształceniu się kultur lodów tutejszych (miedzy innymi chodzi o religię, co sugeruje użycie takich środków nawracania jak miecz i ogień), ludność tych terenów tworzy sobie strefy refugialne, otacza swe osady umocnieniami i przesuwa się na południe (ew. w strefy trudno dostępne). Ciekawostką jest to, że na wyspach Morza Śródziemnego koniec czy tez upadek kultury czy raczej tradycji megalitycznej również następuje w okresie przejścia do epoki żelaza***, co w jakiś sposób umacnia ową identyfikację Shekelesh = Sykulowie. Dalej nie wiadomo w sumie co było - czy Dorowie byli jednym z ludów które przeprowadziły atak na Grecję mykeńską przy okazji niszcząc ja i osiedlając się potem, czy zostali zmuszeni do ruszenia się na południe pod wpływem nacisków z północy, czy wykorzystali najazd na Grecję innych ludów i zajęli wytworzona wtedy pustkę (lub osłabienie, państw które przetrwały) czy też byli najemnikami miejscowych wielmożów, którzy wymknęli się spod kontroli etc etc etc. Nie ulega dla mnie też wątpliwości iż mimo zagrożenia zewnętrznego miejscowe ośrodki prowadziły ze sobą spory i wojny - przykładów analogicznych z historii mamy co nie miara, wystarczy spojrzeć na dzieje Asyrii czy Rzymu. Zatem, idąc za dr. Misiewiczem, cześć ośrodków mogła zostać zniszczona w wyniku walk wewnętrznych. Dodać też należy, że wśród tzw Ludów Morza - (bo nazwa ta de facto zaczęła żyć własnym życiem) najpewniej mamy wymienionych Greków. Chodzi o znów wymienionych w tekstach egipskich Danana - co niektórzy kojarzą z słowem używanym przez Homera na określenie Greków. Jeśli i ta identyfikacja jest poprawna, to wydaje mi się, że trudno mówić o tym, że Ludy Morza zaatakowały Grecję. ________________________________________________________________________________ ________ *cytat pochodzi z Dąbrowski Jan, Polska przed trzema tysiącami lat : czasy kultury łużyckiej, warszawa 2009 ** cytat pochodzi z Benedetto Bravo, Ewa Wipszycka, Historia starożytnych Greków. T. 1, Do końca wojen perskich , PIW 1988 *** Krzak Zygmunt, Megality świata , Wrocław 2001, rozdział pt. Europa- zagadnienia ogólne Wszystkie teksty podkreślone pochodzą z posta użytkownika lotherlohan

Na początek przeproszę, popełniłem błąd mea culpa. Masz absolutna racje, bije się w pierś i proszę o wybaczenie, nie Argolida a Arkadia, mea culpa, mea culpa, mea maxima culpa. Podtrzymuje jednak resztę tego co napisałem - Attyka nie została dotknięta jakimiś większymi zniszczeniami, podobnie konstrukcja dr. Misiewicza mnie przekonuje co do przyczyn upadku Teb. dodam jeszcze jeden cytat Dopiero trzeciemu pokoleniu Herklidów na czele greckiego plemienia Dorów udało się ustanowić tam dynastie. najazd ich nie tknął Attyki, Eubei, a także większości wysp na morzu Egejskim, pozostawił poza swym zasięgiem Tesalię, a na Peloponezie górzysta, położona w środku półwyspu, Arkadię* Jeszcze raz przepraszam, za ten głupi błąd. Co do przewodników turystycznych, to tworzone są one pod konkretny typ odbiorcy - turystę, a to wymusza rezygnacje z pewnych elementów i treści na korzyść uproszczeń i barwności i każdy autor piszący takie prace w ten sposób postępuje vide P. Cartledge, w swojej książce pop-nauk o Sparcie powarzył się na teksty i barwność, które następnie w swej pracy już stricte naukowej krytykował. jeszcze jedno pytanie, czy te najazdy morskie to ataki Ludów Morza? ________________________________________________________________________________ ______ **cytat pochodzi z książki Benedetto Bravo, Ewa Wipszycka, Historia starożytnych Greków. T. 1, Do końca wojen perskich , PIW 1988

Hmm - przejęcie miejscowej organizacji i wykorzystywanie ludzi już zajmujących dane stanowiska pewnie też było pomocne. Ba, chyba mało możliwa jest jakaś głęboka reforma w tak krótkim czasie. Poprę to krótkim cytatem Flawiusz Arrian Anabasis ks III rozdział 16 Satrapą Suz uczynił Persa Abulitesa (...) Poza tym jeśli się buntować to trzeba sobie odpowiedzieć na pytanie czy mamy szanse wygrać, a tutaj jest problem z Aleksandrem nie byłoby to takie łatwe. Armia Aleksandra i jego sława zwycięskiego wodza też swoje czyniły. Ja bym nie ryzykował i nie nazywał najsłabszym politykiem z tej trójki akurat Hannibala, zaryzykowałbym i postawił na Aleksandra.

W Gdańsku przeprowadzono tyle ekspedycji archeologicznych, że to w pewnym sensie odrębna dziedzina Na wstępie polecam http://www.archeologia.pl/index.php?n=7&m=4 całkiem sporo, plany znajdziesz w sprawozdaniach z wykopalisk.

Ciekawi mnie jedno Argaleb, pisze, ze Hannibal nie był wybitnym politykiem, hmmm a Aleksander był? czymże takim niezwykłym w polityce się odznaczył? Hannibal był postacią którą co najmniej przez pewien okres czasu normalnie działała na arenie politycznej swojego państwa, sprawował urzędy etc. Miał doświadczenie w prowadzeniu polityki, czego chyba jednak Aleksandrowi brakowało.

Popularzy lewicowcami? Nie zgadzam się. Popularowie to ludzie którzy obrali taką a nie inna drogę na zdobyci pozycji politycznej. Nie tworzyli grupy czy partii i nie mieli raczej podobnych poglądów. Popularowie popierali idee cieszące się, no właśnie, dużą popularnością wśród mas ludzkich. Jeśli jakieś hasło stawało się popularne to popularzy je podchwytywali, ale i optymaci przed tym nie stronili. To tylko sposób na zdobycie pozycji i urzędów. Bycie znanym, w żywocie cezara jest chyba wręcz explicite powiedziane, ze podczas głosowania nad sprawą Katyliny i ludzi których uwięziono i planowano skazać na śmierć Cezar sprzeciwił się ogólnemu nastrojowi tylko po to by iść pod prąd - co równało się z zauważeniem go. popularzy to nie lewicowcy już bardziej demagodzy.

Phuu fajny temacik Można by pogadać o początkach plebejuszy Avaritia Po przewrocie w VI-III w. p.n.e Podajmy mniej więcej znane daty - 494 aCn pierwsza secesja, ostatnia w roku 289 aCn Nie wolno im było zawierać małżeństw z ludźmi z wyższych Wydaje mi się, ze plebejusze początkowo stanowili co najmniej klasę średnią. Powód był inny - religia. chodziło o to, przynajmniej początkowo (potem to już tylko tradycja), ze patrycjusze jako ci którzy tworzyli radę królów stali nie jako w ich bliskości i przejęli część ich magicznej mocy kontaktowania się z bóstwami. Byli pod tym względem lepsi. Pozostałością tego był choćby urząd Flamen Dialis, którym miał zostać Cezar, mógł nim zostać jedynie patrycjusz zaślubiony z patrycjuszką. Chodziło raczej o zachowanie takiego religijnego tabu. , a kiedy zaciągali się do armii, musieli sami wykupić sobie ekwipunek. Czy w okresie republiki to nie była to norma? Przecież na tym polegała armia obywatelska, ze każdy zapewniał w jakimś tam stopniu sam sobie uzbrojenie. Plebejuszy w historii było całkiem sporo, ba w czasach Liwiusza, stanowili oni zdecydowaną większość ludności

Tukidydes na pewno opierał się na opowieściach innych. Sam to zresztą poniekąd przyznaje. Nie pamiętam w którym miejscu opisuje walki na północnym wybrzeżu morza egejskiego w których był dowódcą, a chwile wcześniej i później sytuację i wydarzenia na innych "frontach". Wiadomo, też, ze opisując wydarzenia z buntu helotów w Sparcie nie miał szans być tam i oglądać tego na własne oczy. Lubuje się też Tukidydes w przeciwstawnych mowa, bardzo często mamy takie gdy dochodzi do podjęcia jakiś działań czysto politycznych. Zapewne jakiś wpływ sofistyki. Nie był też wolny od pewnych typowo greckich myśli religijnych - choćby Kleon o którym wprost pisze, ze bogowie ukarali go za to, że zbytnio urósł w siłę i pychę. Wychodził poza to co ludzkie i bogowie zesłali na niego nagły sukces, potem szaleństwo i w końcu zniszczyli go. Chyba podobnie mamy w przypadku wyprawy sycylijskiej. Herodot nie ma aż takich pomysłów, lubi bajać i bajdurzyć i to jest piękne. Przy jego dziele można czasem odpocząć - jak np. w opisie powstania piramid. Można dzięki niemu próbować konstruować myśl greków antycznych i ich ogląd na świat, choćby poprzez scenę wyboru systemu sprawowania władzy w Persji. Zachował tez wiele legend, zwłaszcza typu origines, coraz bardziej dziś cenionych i w pewien sposób pozwalających na prace komparatystyczna z nimi. Jego opisy innych krain wcale takie beznadziejne też nie są. Ja cenię i lubię Herodota, jak dla mnie jest ciekawszy i przyjaźniejszy

Ale ja nie sprowadzam zagadnienia tylko do konfliktu na linii Żydzi - Fenicjanie. To bardziej element podskórny, gdzieś tam istniejący w świadomości ale niekoniecznie uświadomiony (przynajmniej do końca). Może jeszcze postać samego cesarza który mocno promował ten kult, zraziła do siebie ludzi na tyle, że chrześcijanie chcieli uczynić z niego (cesarza i kultu) pewne signum? Chrześcijaństwo powiedzmy to sobie, nie ma zbyt tolerancyjnego stosunku do innych religii, co wynika z samej natury wiary, jej założeń etc. To też musiało mieć znaczenie Ogólnie Fenicjanie nie byli zbyt lubiani (mowa bardziej o elitach, bo to ich punkt widzenia głownie poznajemy) - tak Grecy, jak Rzymianie i Żydzi ich nie lubili, zapewne ich religia była dobrym celem do szyderstw i ataków, bo łączyła wszystkich? Powodów może być od groma. ja podaje jeden z nich, moim zdaniem wcale nie tak bezsensowny. Pozdrawiam

Kadrinazi, bo mieszkasz na wyspach, prawie jak Polska (żart oczywiście) Teby aż tak daleko od morza nie lezą, żeby nie można było zejść z statków i dokonać ataku. Czy kultura została zniszczona? w takiej np Argolidzie zachowana została ciągłość osadnicza od okresu mykeńskiego. Podobnie Ateny i okolica nie zostały dotknięte zniszczeniami w tym okresie. zacytuje jeszcze prof. Wipszycką : Tak więc kultura którą możemy obserwować po okresie zniszczeń, nie w pełni jest kulturą nową* Dodam jeszcze jeden cytacik: W świetle utrwalonej w mitach tradycji i na podstawie badań archeologicznych w Beocji późnomykeńskiej otrzymujemy dość wyraźny obraz przebiegu wypadków u schyłku epoki brązu. Przede wszystkim wiadomo, ze był to okres ciągłych konfliktów zbrojnych między Tebami a Orchomenos, w konsekwencji doprowadzających do interwencji i zaangażowania się w walkach wewnętrznych w Beocji także innych ośrodków mykeńskich z terenu Peloponezu. Skutki tych walk dla ogólnej sytuacji w Beocji pod koniec epoki brązu okazały się dramatyczne: w wyniku interwencji ośrodków peloponeskich zostały zniszczone Teby i nastąpiło osłabienie pozycji ekonomicznej południowej części Beocji ** Wiem że są teorie najazdów morskich Mógłbyś rozszerzyć owe teorie najazdów morskich? Chyba, że masz na myśli najazdy/ataki Ludów Morza. ___________________________________________________________________________- *cytat pochodzi z książki Benedetto Bravo, Ewa Wipszycka, Historia starożytnych Greków. T. 1, Do końca wojen perskich , PIW 1988 ** cytat z Teby i Orchomenos w epoce brązu. U źródeł konfliktu dwóch miast w Beocji. , Misiewicz Krzysztof, WUW 1988 cytaty zaznaczone podkreśleniem pochodzą z posta lotherlohan

też się wypowiem jako student IHUW Protestuje nazywanie IAUW miernotami. W tym roku zacząłem tam zabawę i jest dość przyjemnie. teraz tak, wykład był jest i chyba będzie. prowadzi go dr. Waluś i nie zmienia ani o jotę, po trzech latach miałem dziwne uczucie jak przyszedłem znów na jego wykład. Wykład zaczyna się wraz z pojawieniem się australopiteka Brak ćwiczeń z archeo na historii? Bardzo dobrze! Hmm czegóż spodziewasz się po ćwiczeniach na archeologii? znaczna część z nich to opis wytyczania magistrali i prowadzenia dokumentacji a np w podręczniku Parkera jest opis pracy z taczka. To mozolne łączenie elementów geologii - z czego składa się warstwa, jak powstała, jaki miała wpływ, jak zniszczyła zabytki, oddziaływanie pacy dżdżownic etc. Historyka interesuje de facto jedynie punkt końcowy, sprawozdanie a najlepiej monografia zbierająca niejako wyniki innych wykopalisk (bo archeo jest mocno statystyczna). Historyka nie będzie interesowało w jaki sposób archeolog zgrał stratygrafię ścian wykopu i czy prawidłowo wyrysował macierz Harrisa. Takie sprawy techniczne to podstawa zajęć z archeologii, bez których próba dokonywania ćwiczeń jest pozbawiona sensu. Historyka interesuje wynik, a droga jaką do owego wyniku doszedł archeolog jest mniej ważna. kto będzie chciał i zechce zajmować się okresami przydatnymi w historii, albo dogada się i będzie chodził an zajęcia archeo jako wolny słuchacz albo zacznie studiować archeologię. Takie jest moje zdanie

Narya być może tak było. Mi się podoba inna wersja - Piastowie dokonali przewrotu w samej Wielkopolsce i trafili akurat na dobry moment - krainy na południu, zniszczone przez najazd czeski (może jakieś elementy madziarskie), wytworzyła się więc sytuacja w której, kraina pierwotnie nie najsilniejsza, ale nie zniszczona w wyniku walk z wrogiem zewnętrznym stała się nagle najsilniejsza w okolicy i zwyczajnie jej władcy wykorzystali sytuacje zajmując okoliczne ziemie. Wiadomo to tylko domysły i pewnie nie dowiemy się jak było. kaliki, nie zapomniałem, jedynie uznałem za mało ważne dla mojego rozumowania. Wyraziłem się nie precyzyjnie mea culpa. Czy ilość wzmianek o wiślanach, nie jest odzwierciedleniem kontaktów? Wiślanie "prawie" sąsiadowali z Czechami wcześniej Morawami. Polanie natomiast nie. Zwyczajnie zda mi się, że można było o nich pisać, bo się z nimi stykano a z ludami bardziej z północy, kontakt był najwyżej pośredni. jesteśmy zależni od optyki naszych źródeł. dodam, że nie neguje, tego, że Wiślanie byli plemieniem/związkiem plemion, ważniejszym w tym okresie, patrz wyżej.

Co do włosów.. to raczej słowiański zwyczaj przemienienia chłopca w mężczyznę (patrz legendę o Piaście i jego synu). czy ja wiem? porównania do innych ludów mnie przekonują do tego, ze to jednak symbol władzy. wiem, ze to odległe ale podobny motyw jest u spartan, gdzie mogli nosić oni (i tylko oni) dany rodzaj fryzury (dluugie włosy) bo nie musieli pracować. co do galla - mógł jak najbardziej usłyszeć jakąś miejscową legendę, mógł ja wytworzyć sam, dla potrzeb dynastycznych, zgodnie z znanymi mu wzorcami, mógł wtłoczyć miejscową legendę dynastyczną w ramy mu znane (coś jak Cezar opisujący kult Gallów) a mogła ona być taka jak nam przekazuje i być oparta o pewne ogólne wzorce - przeniesienie pożywienia i mocy jego zdobywania (a co za tym idzie zapewnienia go poddanym) na nowego władcę, motyw nadania władzy przez siły zewnętrzne etc etc. Jak było pewnie się nie dowiemy.

warto myślę pamiętać, ze Tacyt miał chyba jednak wizje powolnego upadku Rzymu jako takiego, pogrążaniu się w dekadencji etc. Dowodem na istnienie takich tendencji jest choćby wcześniejsza popularność Katona. W antyku też lubowano się w odnoszeniu się do starych dobrych czasów i wszystko co stare było dobre vel prawa ojców - zawsze dobre. Biorąc to pod uwagę, dla Tacyta germanie byli idealnym ludem do zobrazowania tej idei - byli ludem odległym, bitnym (jak wszak ojcowie Rzymu!) i raczej na tyle słabo znanym w powszechnej świadomości (zapewne elit też), że łatwo poddawali się ubarwieniom. Wróćmy teraz do cytatów zapodanych chwilę wcześniej: W Tacytowej Germanii rozdział 5-6 można u nich widzieć srebrne naczynia, (...) w takiej samej poniewierce jak te, które ulepione są z gliny(...) dalej jest w tym samym tonie o ubóstwie i braku, ogólnie rzecz ujmując, łaknienia bogactwa. Z drugiej strony mamy takie choćby cmentarzysko w Masłomęczu z bogatym zestawem grobowym z całkiem spora ilością złota. Byli plastyczni bo rzymianie przez długi czas stykali się z nimi prawie wyłącznie na stopie militarnej, z braku wiedzy można było dodawać im cechy idealne dla zobrazowania własnych pragnień. Dodatkowo owe obserwacje wcale nie muszą być niezgodne z tym co wiedział/widział Tacyt/Rzymianin. Nikt tam bowiem nie śmieje się z występków i nie nazywa się duchem czasu uwodzić i dać się uwieść. s. 275 (19). odnośnie tego cytatu, tu widać bardzo wyraźnie projekcje pragnień Tacyta - pierwotnej szczerości i dobroci etc. Mimo wszystko chyba nie mamy wątpliwości, że i u germanów, mamy do czynienia z cudzołóstwem i to chyba wcale nie aż tak rzadkimi skoro stosowano takie, dość ostre, przepisy. Hmm nie pamiętam, nie mogę nigdzie znaleźć, ale chyba znane są jakieś wierszyki o gwardii cesarskiej złożonej z Batawów, w których to mowa o ich głupocie i barbarzyństwie.

To i ja się wypowiem Rozumiem, ze przez metodę dendrologiczna, masz na myśli metodę datowania Teraz do rzeczy - w Żywocie św. Metodego , jest taki frgment: Miał on [Metody] dar proroczy i wiele spełniło się z jego przepowiedni, z których jedna lub dwie wymieńmy. Bardzo potężny książę pogański, siedzący w Wisłach [w Wiśle] złorzeczył chrześcijanom i szkody im czynił. zauważmy, ze nie ma księcia wiślan, jakby wypadało się spodziewać, a siedzący w Wiśle. Równie dobrze może to być zatem jeden co i wielu książąt. ten sam okres opisuje Konstantyn Porfirogeneta w O rządach państwem pokolenie prokonsula i patrycjusza Michała, syna Wyszewicza, księcia Zachlumian, przyszło od niechrzczeńców mieszkających nad Wisła (...) Ten z żywota Metodego zostaje wzięty do niewoli przez południowych sąsiadów - zatem ten od Konstantyna musiałby być kimś innym - choć równie dobrze mógł nie być księciem a jedynie osobą która własnym sumptem doszedł do pozycji. Jeśli założyć, że Wiślanie nie tworzyli jakiegoś jednego organizmu plemiennego, rządzonego rzez coś w rodzaju dynastii, to co zostaje? Sami Polanie. Być może Popielidzi byli poprzednią dynastia panująca u Polan właśnie, Piastowie zaś w jakiś sposób ich obalili/ przejęli władzę (może boczna gałąź rodu?) i następnie wykorzystali zaistniałą sytuacje w której tereny południa zostały osłabione atakiem z południa?

A co sadzicie o pomyśle zaprezentowanym przez prof Banaszkiewicza? Odrzuca on imię Chościsko i proponuje Kościsko, czyli słowo oznaczające warkocz/długie włosy. Potem poszukał analogii do takowego imienia/przydomka. Odległe o walijski Gloyv, protoplasta Gloucester i rodu Gwrtheyrn który to Gloyv nosi przydomek - O długich włosach Wedle saxo Gramatyka protoplastą rodu panującego w Danii był niejaki Haddingus i miałoby jego imię oznaczać człowiek o długich włosach Tacyt pisze o kulcie w plemieniu Naharvalów, gdzie czczono boskich bliźniaków pod imieniem Alcis, ich kapłani mieliby być muliebris ornatus - zapewne znów chodzi o kobiece włosy. Podobnie mamy w legendzie dynastycznej Merowingów. Wysunięty został zatem wniosek, ze długie włosy sa przywilejem władcy widocznym signum tejże, jak gdyby jego przywilejem, być może związany z zapewnieniem pomyślności gospodarczej ludowi - jakieś echo kultu dioskurów sprawowanego przez króla kapłana? co prawda to wcale nie ułatwia interpretacji postaci - ale daje nowe możliwości. Jeśli ojciec założyciela dynastii nosił królewską fryzurę, przypisana tylko królowi, to czy sam nie był władca czy tez członkiem rodziny panującej? Czy jest to może jedynie kolejne podkreślenie legalności sprawowania władzy przez dynastię de facto uzurpatorską? Pytań co nie miara a odpowiedzi ani widu ani słychu

Co do zazdrości etc. myślę, ze warto by było rozróżnić jakieś ogólne wyobrażenie o germanach a poglądy elity, która mogła sobie pozwolić na swoje dziwnostki. Tacyt miał chyba co najmniej ambiwalentny stosunek do nich. Chyba uważał ich za coś w rodzaju naszego dobrego barbarzyńcy - nieokrzesany, dziki etc ale jednak wewnętrznie dobry i szlachetny. Chwalił chyba zwłaszcza ich może nie tyle ubóstwo co stosunek do bogactwa i dóbr materialnych (zresztą to była jednak bardziej projekcja jego pragnień) gdy pisał, ze Germanie nie znają złota etc. W Tacytowej Germanii rozdział 5-6 można u nich widzieć srebrne naczynia, (...) w takiej samej poniewierce jak te, które ulepione są z gliny(...) albo 19-20 Przeto żyją w dobrze chronionej czystości, niezepsute żadnymi pokusami widowisk, żadnymi podnietami uczt. jeszcze 7-9 Królów wybierają na podstawie szlachectwa rodów, wodzów na podstawie męstwa. Lecz królowie nie posiadają nieograniczonej ani dowolnej władzy, a wodzowie mocą przykładu raczej niż rozkazu stoją na czele Hmm dobry barbarzyńca i projekcja pragnienia powrotu do starych dobrych, czystych czasów nie skażonych dekadencją? Pewnie tak.

Z mojej strony to ostatni post w tym temacie, ew. wątpliwości proszę kierować na PW (jeśli oczywiście jakiekolwiek będą). W nauce jaką jak słusznie zauważyłeś jest historia istnieje ścisłe rozgraniczenie między źródłem ( w domyśle źródłem historycznym) a opracowaniem. Wiesz to zapewne lepiej niż ja, kimże w końcu jestem by to podważać. Wracając, nadal nie podałeś źródła mówiącego o liczbie helotów w Sparcie, powtórzę jeszcze raz ŹRÓDŁA HISTORYCZNEGO , podałeś jedynie, tak zresztą jak przewidywałem, szacunki w tym wypadku opracowane przez Paul Cartledge'a żeby nikt nie miał wątpliwości pozwolę sobie zacytować tekst owej Wikipedii: The total population of helots at that time, including women, is estimated as 170,000 – 224,000 hmm zatem jakie jest źródło owych szacunków? Ano najpewniej wzmianka u Herodota którą cytuje, obciążenia Spartan na rzecz syssyti odniesione do przewidywanej przez autora wydajności gospodarczej ziemi w Sparcie. Co do podawanego przez Ciebie eseju, fajny ciekawy, szkoda jedynie, że nie raczyłeś odnieść się do cytatów z Tukidydesa a szkoda. Akurat zaprezentowany przez Ciebie esej do Helotów odnosi się jedynie w dwóch miejscach i to przy okazji wydarzeń z 640 aCn, cóż, troszkę daleko to od wojny peloponeskiej ale co tam. zresztą w ogóle nie falsyfikuje on tego co pisałem o helotach i działań w stosunku do nich, Spartan. Raczysz również zauważyć, ze okres republiki kończy się w 27aCn, szkoda jedynie, ze nie dostrzegasz pewnej miłej rzeczy - reformy wojskowej za czasów Mariusza. Armia rzymska przed Mariuszem i po nim to jednak dwa odrębne organizmy. trochę trudno mówić, ze za sukcesy militarne armii przedmariańskiej, odpowiada prawo nadane dawno po tej reformie. Wydaje mi się to twierdzeniem nie do utrzymania aczkolwiek zapewne się mylę i teksty źródłowe wydatnie to wykażą. co do tekstów i stron anglojęzycznych - równie łatwo można zajrzeć do polskich książek i bibliotek - tam również mamy tłumaczenia tekstów źródłowych i komentarze do nich. ba jeśli ktoś czuje się na siłach, może operować nawet na oryginałach. temat dyskusji jest ciekawy ale niestety zmierza w kierunku przerzucania się atakami ad personam. w związku z tym życzę miłej i owocnej dyskusji pozostałym osobom mającym zamiar kontynuować ta wymianę poglądów.

Przesadzasz z tym podobieństwem kultu. Religia fenicka jest politeistyczna żydowska monoteistyczna. Z tego co pamiętam, mowa była przy jej okazji również o ofiarach z dzieci w tofetach. Żydzi nie lubili Fenicjan zapewne z kilku powodów bardziej natury politycznej, takich jakby choć okres asyryjski, zresztą widzieli oni ich podobnie jak my dziś żydów - jako drobnych ciułaczy i kupców. W początkach swych chrześcijaństwo było ściśle związane z żydami, zapewne było to więc przeniesienie dawniejszej niechęci. W dodatku chrześcijaństwo jako takie nie znosi konkurencji. Do tego wprowadzenie kultu w jakiś sposób kojarzonego pewnie przez elitę z znienawidzona Kartaginą etc nałożyło się na siebie. Bardziej w tym kierunku szukałbym przyczyn niechęci.

Mistrzu poza twoimi zapewnieniami, nie ma de facto odniesień do źródeł ani literatury. Nie obrażaj się o to, tak to wygląda zwyczajnie. Nie widzę tez bym atakował Cię ad personam, ale ok, niech będzie po twojemu. nie mam szacunków tylko informacje, proszę nie lekceważyć moich żródeł Na pewno masz, jakież to źródło jest tych danych? Źródło a nie opracowanie typu Kulesza, Berve, Cartledge i jeszcze parę innych, wszyscy oni szacują liczbę helotów na podstawie późniejszych reform Agisa i na podstawie wzmianki u Herodota, ze pod Platejami każdemu Spartiacie towarzyszyło 7 helotów. Pozwolę sobie zacytować Herodota byś nie miał niedopowiedzeń. "Z tych było piec tysięcy Spartiatów, którym służyło za giermków trzydzieści pięć tysięcy lekkozbrojnych helotów, przy czym każdemu mężowi przydzielono ich siedmiu" Herodot ks V.27-28. teraz chciałbym zobaczyć źródło na podstawie którego podajesz tak precyzyjna liczbę helotów w Lacedemonie. Tylko źródło. zmyślasz w sprawie nadawania pełni praw w Sparcie (wzięcie heloty za służącego to nie nadanie mu praw Spartiaty) Podawałem Ci gdzie powinieneś szukać odpowiedniego tekstu ale nie. Lepiej bredzić, że nie ma. Niestety z Tukidydesem będę miał trudniej, bo nie mam go przy sobie. będę więc musiał podawać strony polskiego przekładu ale myślę, ze dasz sobie radę jak będziesz chciał sprawdzić. wojna Peloponeska w przekładzie K.Kumanieckiego, rok wydania 1988, Warszawa, wydawnictwo Czytelnik. teraz więc tak : strona 229 tegoż wydania "(...)helotom w takim wypadku przyrzeczono nawet wolność" strona 307 "Tego samego lata, kiedy po zawarciu pokoju wróciły z Tracji pod wodzą Klearydasa wojska które wyruszyły tam z Brazydasem, uchwalili Lacedemończycy, ze wszyscy heloci, którzy walczyli pod rozkazami Brazydasa, są wolni i mogą zamieszkać gdzie zechcę." jeszcze jako ciekawostkę podam stronę 413 "Lacedemończycy wysłali pod wodzą Spartiaty Ekkoritosa około 600 hoplitów wybranych spośród doborowych helotów(...)" Co teraz? brak nadania obywatelstwa rzymskiego w okresie republiki (czemu przeczy efekt wynik sojuszniczych) zacznijmy od podstaw, co to jest efekt wynik sojuszniczych? Teraz tak, Kasjusz Dion Kokcejanus, przekład W.Madyda, urywki ksiąg 30-35, rozdział 102, 6-7 "Kiedy wybuchła wojna domowa, Rzymianie przyzwali Metellusa z rozkazem, aby im pomógł. Rzymianie powaśnieni z sobą wezwali Metellusa i rozkazali mu w miarę możliwości ugodzić się z Samnitami. podówczas bowiem oni sami jeszcze pustoszyli Kampanie i ziemię poza nia położoną. Ale on nie zawarł rozejmu z nimi, gdyż domagali się praw obywatelskich nie tylko dla siebie, ale i dla tych którzy zbiegli w ich stronę." Podkreślenie oczywiście moje własne. teraz jeszcze parę opracowań które mam pod ręką akurat. Cezar. Życie giganta, Goldsworthy Adrian, Warszawa 2007 strona 47 : "W 91 p.n.e. trybun Marek Liwiusz Druzus ponownie zaproponował nadanie obywatelstwa sprzymierzeńcom." Maria Jaczynowska , Dzieje starożytnego Rzymu, strona 150 " w roku 91 w Rzymie trybunem ludowym został Marek Liwiusz Druzus, człowiek związany politycznie z senatem, ale który rozumiał potrzebę dość gruntownych reform państwa. (...) zaprojektował on cztery ustawy:(...) Czwarta proponowała nadanie pełni praw obywatelskich ogółowi wolnych mieszkańców Italii." teraz strona 151 "sprzymierzeńcy utworzyli własną organizację państwową,(...)" trochę trudno teraz udowadniać, ze za sukces Rzymu w okresie republiki, odpowiadało nadawanie praw obywatelskich sojusznikom. teraz znów odniosę się do Twojego tekstu: mam podawac żródło które podaje : kiedy w Rzymie skończyła się republika kiedy były wojny sjousznicze tak proszę podaj źródło swojej wiedzy na temat daty rozpoczęcia wojny sojuszniczej (czy też z sojusznikami). w stylu data upadku państwa seleukidów Proszę powiedzieć, gdzie to napisałem? Złamano - uzależniono, sprawiono, ze dane państwo pozostawało w zależności od Rzymu. Teraz do całości wypowiedzi. Jak na razie to ja podaje źródła a Ty jedynie dajesz zapewnienia, ze masz wiarygodne informacje i jeszcze, ze musiałeś poszukać w książkach. to jest jedynie erystyczne zapewnienie, ze masz racje, nie poparte dowodami a jednocześnie odmawiasz mi a priori rację i w dodatku śmiesz sugerować, że jestem szalbierzem. następnym razem powściągnij się albo daj jakieś podstawy (zwłaszcza źródła, jestem ciekaw Twoich ŹRÓDEŁ, zwłaszcza w stosunku do liczby helotów. pozdrawiam i liczę na bardziej sympatyczną dyskusję.

Chodzi mi o postać Świętosławy vel Sygrydy Storrådy, zapewne oba miały podobny cel.

Sparta korzysta z perjojków czy helotów w momencie nawiększego zagrożenia rzym z sojuszników regularnie, Mylisz się, Herodot pisze, że w 479 aCn pod Platejami każdemu spartiacie towarzyszyło 8 helotów, zresztą twoje szacunki co do ich liczy opierają się najpewniej na tej informacji. Podobnie podczas wojny peloponeskiej korzystali jako z siły zbrojnej z helotów. Zatem to nie jest anomalia a norma właśnie. zapewne był to jakiś sposób na kontrolę helotów - zmniejszano liczbę helotów zdolnych do walki jaka zostawała w kraju podczas gdy spartanie go, opuszczali na wojnę. nie wiem tez czemu koniecznie porównujesz helotów i periojków do socii, raczej wypadałoby ich porównać do niewolników. mieli podobny status w państwie spartańskim co niewolni w Rzymie. Ile razy Rzym korzystał z swoich niewolników jako siły zbrojnej? Spartańskimi socii byli członkowie symmachii. proszę o rewanż w zakresie zglębiania żródeł w dyskusji, gdy coś niepewne, ja tu sie musze trochę nagrzebac w księgach jak czegoś nie pamiętam Żeby mówić o rewanżu w zakresie źródeł musiałbyś podać swoje źródła a tego nie zrobiłeś. No cóż, też nie czynisz przypisów, wygląda to wręcz na sztuczkę erystyczna ale dobra co chcesz wiedzieć, skąd co zaczerpnąłem? datę wojny z sojusznikami? Z Ziółkowskiego, o królestwach zależnych? chyba każdy autor opisujący jakiś wycinek dziejów Rzymu o nich mówi, nawet Biblia, o niechęci Spartan do nowości? Między innymi z Lacha i jego sztuki wojennej i ogólnej wiedzy o kulturze i myśli spartańskiej, co tam jeszcze było a podałem, ze o helotach w armii spartańskiej w Tukidydesie i Herodocie?

wojna ze sprzymierzeńcami ma miejsce w okresie republiki, a sprzymierzeńcy to min ludy podbite, pokonane na polu bitwy, początkowo bez obywatelstwa rzymskiego. Wojna ze sprzymierzeńcami ma miejsce w 91 aCn, przez cały ten czas owi sprzymierzeńcy byli pozbawieni praw obywatelskich rzymskich. zatem korzyści wynikłe z owych praw nie sa udziałem socii. Spartiatą można było się stać po wyszkoleniu spartańskim, były przypadki takie wśród periojków, były helotów, a nawet Ateńczycy się zdarzyli. Acz to są przypadki, a nie nagle wciąganie wszystkich helotów pod sztandary Sparty by wspólnie podbijać świat. Rzym to jedno z polis związku latyńskiego i Rzym pokonuje ten związek, potem na wskutek buntu mamy wojnę, ze sprzymierzeńcami, a potem mamy polityków rzymskich i dowódców którzy są pochodzenia rzymskiego, sabińskiego, etruskiego czy innego. Czyli mamy podbój ale i asymilację. I to własnie w okresie republiki, więc nie ma tu zgody z Tobą. Podaj przykłady dowódców pochodzenia nie rzymskiego w okresie po Pyrrusie, tak byśmy mówili o tym samym. Rzym pokonuje związek lateński staje się jego hegemonem (jak Sparta w swej symmachi), następnie podbija kolejne ziemie i narzuca im status socii (a czasem inny), [znów podobnie jak Sparta tylko w większej skali], podbija kolejne ziemie, w końcu w I wieku aCn, dochodzi do buntu socii niezadowolonych ze swej sytuacji i nadawane są im prawa obywatelskie. Inne zatem przyczyny sukcesów Rzymu należy wykazać, bo nie asymilacje podbitych ludów. Zależy jak chcesz interpretować pewne wydarzenia, jeśli za kilkoma badaczami m.in. prof Ziółkowskim uznasz organizację plebejską na narośl obcych najemników którzy uzyskali ostatecznie prawo do mówienia o sobie rzymianie, to owszem, mamy dowódców obcych etnicznie etc, zasymilowanych nawet. czy jest to jednak pewne? no wlaśnie nie argument, w Sparcie się buntuje 60% ludności kraju a w Rzymie? no właśnie, ile? Zresztą co to ma za znaczenie ile - Sparta nie dawała sobie rady - ok, Rzym dał sobie lepiej rade z Spartakusem? Co do podbojów i utrzymania, to zda mi się istniała instytucja państw/królestw zależnych. Podbój i utrzymanie nie jest taka bezwzględna koniecznością.

nie bardzo widze sens w rozdrabniania się, się w tym , czy nazwiemy dawanie obywatelstwa rzymskiego, częstym czy rzadkim, wystarczy zauważyć że Sparta tego nie czyniła. Jest sens, bo jak zauważymy, ze Rzym nie nadawał praw obywatelskich podbitym ludom w okresie republiki, to dojdziemy do wniosku, ze nie w tym tkwiła siła ich podbojów. przyczyny sukcesów trzeba by poszukać gdzie indziej. Nie prawda jest tez, ze Sparta nie nadawała obcym obywatelstwa, znamy kilka przykładów w historii. , Alkibiades, to postać szeroko znana. Tukidydes w Wojnie Peloponeskiej tez opisuje co najmniej dwie sytuacje w których spartiaci przyznali obywatelstwo helotom - mowa choćby o tych którzy dostarczali żywność oblężonym bodaj na Sfakterii. Potem w okresie reform Agisa i jego poprzednika tez przecież szukano nowych obywateli w poddanych. A to właśnie wydaje się jednym z czynników rozwoju Imperium, przede wszystkim pod względem zasobów mobilizacyjnych. Hmm, zasoby ludzkie pozwalały na prowadzenie częstszych i liczniejszych wojen, ok. Rzym jako miasto stopniowo asymilował sąsiadów Bardzo stopniowo bo dopiero w I wieku aCn. Nawet narzucenie statusu sprzymierzeńca, jest czymś innym niż przekształcenie kogoś w niewolnika. Bo spartanie tak czynili? Kolejna sprawa, to utrzymywanie przez Spartę małej liczby pełnoprawnych obywateli - Spartiatów, o ile mogło się to sprawdzić, przy narzucaniu hegemonii na obszarze Peloponezu, to nie bardzo jeśli chodzi o całą Grecję. Raczej zmniejszająca się ilość obywateli była problemem. Przyczyny są szeroko omawiane i dyskusyjne, więc je pominę. tylko czy w Rzymie nie mamy podobnie? Czy w wyniku podbojów etc klasa rolników nie uległa dezintegracji, a więc klasa na której opierała się tradycyjnie armia rzymska? Czy już wtedy sojusznicy nie odwalali bardzo dużej części roboty na wojnie? Czy Grakchowie nie chcieli właśnie odbudowy owych rolników i czy wyjściem z sytuacji nie okazała się armia zawodowa? Trochę mi to przypomina dzieje Sparty tylko rozwleczone na wiele stuleci. Problemy Sparty leżały w zmniejszaniu się liczy obywateli, zgoda, w helotach, zgoda, w gigantycznym rozproszeniu świata greckiego co nie ułatwiało rządzenie nim, tez. Leżały tez zapewne w klęskach militarnych spowodowanych rozwojem sztuki wojennej, gdzie zwłaszcza w dość konserwatywnie nastawionym społeczeństwie Sparty, nowinki raczej się nie przyjmowały za szybko (czy też istniała tendencja wsteczna, jaka objawiła się po pierwszej dekadzie wojny peloponeskiej). już podczas wojen Peloponeskich Sparta korzysta z pomocy sojuszników ze związku peloponeskiego. łał korzystała z sojuszników i ich pomocy? No nie możliwe. O czym to ma świadczyć? Rzym nie korzystał z socii i wojsk auxiliarnych? Chyba jednak od tego są sojusznicy by wspomagać na wojnie, zwłaszcza jeśli mają w tym interes, a jak wynika z Tukidydesa, niektórzy sojusznicy Sparty mieli wyraźny interes w pomocy im. By panować trzeba podbić, a potem utrzymać i kontrolować Chyba się nie sprowadza do tak banalnego schematu, kojarzę, ze monarchię Seleucydów złamano w 190 aCn, ale nie podbito jej wtedy a mimo wszystko kontrolowano jak złoto. A Sparta miała problem z buntem helotów po trzęsieniu ziemi. A republika u szczytu potęgi miała problem z buntem niewolników pod wodzą niejakiego Spartakusa. To nie argument.