Furiusz

Co do wojen ok, ale to nie jedyny powód. Pewnie bunt helotów tez swoje zrobił, dla zmniejszenia się liczby Spartiatów. Do materiału anegdotycznego należą "słynne" prawa karzące starych kawalerów i nagradzające rodziny wielodzietne, wprowadzenie ich jest chyba dowodem na to, że był to problem i próbowano temu przeciwdziałać. Inna sprawa to system dziedziczenia, który niezbyt sprzyjał zachowaniu własności ziemi, w rękach jednego rodu. Ciekawa jest tu rola helotów, to oni wszak ponosili obciążenia związane z utrzymaniem Spartiaty i jego rodziny, ich ucieczki w dobie wojny peloponeskiej, też pewnie spowodowały, ze niektórzy Spartiaci zubożeli. Zapewne zniszczenia wojenne też nie sprzyjały utrzymaniu zdolności choćby do wypełniania składek na syssytie.

Panowie, nie przesadzacie? Wojna Peloponeska kończy się ponad ćwierć wieku po śmierci Peryklesa! Wpływ pewnie to miało i to nie mały, ale czy decydujący? Wątpię. Gdyby Ateny ograniczyły się do obrony swoich terenów miałyby sporą szansę na sukces. Postulujecie by Ateńczycy nie robili nic, jedynie bronili się? To raczej by im sukcesu nie zapewniło, jeśli ograniczyliby się jedynie do obrony, to jaka reakcja byłaby ichnich sojuszników? To chyba oczywiste, ze by próbowali się wyłamać spod ich hegemonii, a można raczej założyć, ze wodzowie tacy jak Brazydas, wykorzystaliby to z kretesem. Dla Aten, co zresztą doskonale rozumieli, koniecznością była przynajmniej w minimalnym stopniu, agresywna polityka - raz dla utrzymania w ryzach sojuszników, dwa by przeciwdziałać utracie strategicznej przewagi - floty. Przecież już na samym początku było to wiadome, Tukidydes : Równocześnie pozyskiwać sprzymierzeńców, zarówno spośród Hellenów, jak barbarzyńców, aby pomnożyć w ten sposób nasza flotę i zasoby pieniężne; z tego bowiem, że wzywamy na pomoc nie tylko Hellenów, ale i barbarzyńców, nikt nam nie zrobi zarzutu wobec zagrożenia ze strony Aten (...)* Ta flota to najpoważniejszy argument, dzięki temu Ateny mogły dokonywać nagłych ciosów, byli zwyczajnie bardziej mobilni. Mogli wygrywać dzięki temu kartę helocką, bo ci zawsze mogli liczyć, ze uda im się uciec, dzięki nagłemu atakowi, tym bardziej nasiliło się to w momencie w którym w ręce Aten wpadła Sfakteria. Samo miasto chronione słynnymi Długimi Murami, biorąc pod uwagę, technikę oblężniczą ówczesnej Grecji, było względnie bezpieczne. Pod tym względem Sparta miała gorzej - musieli się liczyć z tym, ze heloci podniosą bunt, z desantami morskimi Aten, nie mogli zatem zabrać wystarczających sił i pozwolić sobie na dłuższe oblężenie Aten. Nie jestem do końca przekonany, czy gdyby Ateny inaczej się zachowywały, Brazydas z taką łatwością prowadziłby swoją działalność. Nie sądzę, wdzięczność jest przereklamowana, zwłaszcza w polityce, za to realny wróg stojący u bram, jest mocnym argumentem. Miastom północy Morza Egejskiego, jakoś wcale nie musiało specjalnie zależeć, ani na jednej ani na drugiej stronie konfliktu. Średnio im zależało, na tym by jakiekolwiek wojska niszczyły ich zbiory i zaplecze gospodarcze, zapewne zwyczajnie uznali, że łatwiej będzie się aktualnie przyłączyć do Spartan, a jak przyjdzie czas wróci się do Aten. Tukidydes utrzymał Eion, bram nie otworzyły tez Sane i Dion. ** ___________________________________________________________________________ Wszystkie teksty podkreślone pochodzą z posta użytkownika Albinos * Tukidydes, Wojna peloponeska, ks I (musicie mi wybaczyć, brak bliższych namiarów, tekst jaki mam nie posiada standardowego podziału, jedynie na księgi) ** Wipszycka, Bravo, Węcowski, Wolicki, Historia starożytnych greków T II, Warszawa 2009 pag 188

Chodzi mnie więcej o coś takiego? http://www.sas.aplus.pl/tomaszkowal/images...wo%20wazowe.jpg http://pl.wikipedia.org/w/index.php?title=...=20060113195230

zgadza się, zadajesz

Coby rozruszać może troszkę dział, czym różnią się techniki buon fresco i fresco secco?

Temat jest ciekawy więc przekopałem się przez książki zalegające mi na półkach i udało mi się znaleźć ciekawą pozycję. Pozwolę sobie w tym miejscu napisać kolejnego posta, tak by nie zaciemniać sytuacji. Otrzymujemy oto argument na rzecz tezy, iż Posejdon nie był bóstwem, którego kult odziedziczyli Grecy z czasów prawspólnoty indoeuropejskiej ; jeśli bowiem Dorowie per excellence - Spartanie - czcza Posejdona, używając zasybilowanej formy jego imienia, to znaczy, iż imię to a zapewne również i kult bóstwa przejęli od ludności zamieszkującej tereny Lakonii (szerzej Peloponezu) wcześniej, której język charakteryzował się zjawiskiem asybilacji - a wiadomo, że byli to Grecy mykeńscy"* To jedynie pewna poszlaka, kolejna poszlaka, w połączeniu z mitologia, elementami archeologii, tekstami tabliczek z Pylos, daje to w miarę spójny obraz, pokrywający się z tym co przedstawiłem. Każdy z tych argumentów z osobna nie da nic - bo te elementy religiijno-językowe mogły ulec przejęciu wcześniej, w nieznanych okolicznościach. Wszystko razem jednak zgrywa się dość dobrze. Wieki ciemne, w Grecji to przede wszystkim zanik alfabetu, wzorowanego na kreteńskim. Przyznam się, że byłem przekonany, że w okresie wieków ciemnych system zapisu w Piśmie Linearnym B (bo nie alfabet, ten nie ma ideogramów a w Linearnym B są) zanika, a daty tego zaniku nie znamy w związku z zastąpieniem go przez alfabet wzorowany na fenickim. Tymczasem : Istnieją także cztery inne świadectwa które chociaż nie do końca jasne, to jednak dokumentują użycie sylabariusza (pismo linearne A oraz być może, linearne B) w I tysiącleciu p.n.e. : trzy inskrypcje pochodzą z krety, a jedna, z Beocji. ** W sumie sam nie wiem co z tym zrobić, oparte jest to na dość starej publikacji. Wracając jeszcze do kwestii łupieskich rajdów Mykeńczyków, w sumie jestem przekonany, ze chodzi o wybrzeże Azji Mniejszej. Egipt odpada - najazd Hyksosów został już odparty a państwo to znajdowało się w gazie - dokonywało podbojów na północy, ziemie leżące na zachodzie i północy odpadają - stoją na niższym poziomie cywilizacyjnym i zwyczajnie łatwiej byłoby odkupować od nich surowce (bo w sumie jedynie o to bogactwo może chodzić) niż wyrywać je siła, Wybrzeże syro-palestyńskie tez odpada : Wydaje się raczej, że Egipt zrezygnował z Syrii, a Mitanni zostawiło mu Palestynę i znaczna część wybrzeża Morza Śródziemnego (...)***, potem pojawia się imperium Hetytów które kontynuuje walki z Egiptem czego kulminacją niejako jest bitwa pod Kadesz. Po drodze odradza się Asyria, tu nie ma zwyczajnie miejsca na to by pojawili się jacy mykeńscy piraci dokonujący ataków. Z tego powodu zostaje jedynie zachodnie wybrzeże Azji Mniejszej: Zazwyczaj Ahhijawę wiąże się z działalnością i wpływami kulturowymi mykeńskich ośrodków na wybrzeżu zachodniej Anatolii. Lokalizuje się ją na wyspach położonych u zachodniego wybrzeża Anatolii lub Grecji mykeńskiej. Przyczółkiem Ahhijawy na terenie zachodniej Anatolii był Milet (starozytna Millawanda). Ahhijawa po raz pierwszy pojawia się w tekstach w XV W.p.n.e, a szczyt jej aktywności przypada na 2 poł. XIV i 1 poł. XIII w.p.n.e. Ahhijawa nigdy nie podporządkowała sobie terytoriów w Anatolii, a jedynie próbowała zwasalizować niektóre ośrodki położone na wybrzeżu lub wspierała ich rewolty przeciwko państwu hetyckiemu**** Mozna to uznać za echo najazdów łupieskich ale równie dobrze jest to walka z konkurentem w handlu. stawiałbym na tą drugą możliwość, co nie wyklucza jakiś ataków łupieskich. ___________________________________________________________________________ wszystkie teksty podkreślone pochodzą z posta użytkownika lotherlohan * Sucharski Robert A, Posejdon w świetle tekstów tabliczek w greckim piśmie linearnym B, Warszawa 2000, pag 22 ** ibidem 11 *** Roux G., Mezopotamia , warszawa 2008, pag 221 **** Archeologia starożytnego Bliskiego Wschodu, pod red. Smogorzewska Anna, Warszawa 2009, pag 152

Dużo osób na forum pewnie się spotkało z tym określeniem, ale cóż się za nim kryje? Dla starożytnych wielkie kamienne budowle były dziełem gigantów, czym są obecnie, jak doszło do powstania i rozprzestrzeniania się tej idei na tak ogromne tereny, czy istniała jedna religia megalityczna. Kim byli ich twórcy? gorąco zapraszam do dyskusji.

Bueh, nie ważne gdzie coś występuje w dużej liczbie - ważniejsze gdzie coś powstało. Chcesz sie bawić w liczby - policz sobie wszystkie obiekty megalityczne na Madagaskarze. Skoro jesteś taki pewny, ze więcej jest w Brytanii, to podaj liczbę obiektów tego typu na samej Saharze, razem z tymi odkrytymi w tym roku, nigdzie jeszcze nie publikowanymi. Bliski wschód jeszcze raz powtórzę to oddzielny temat - w momencie gdy powstaje gros budowli megalitycznych w Europie, tam powstaje najstarsza cywilizacja na świecie, tam jest ich bardzo mało, zresztą nikt nie mówi, ze rejon ten w megalityźmie odgrywał jakąś większa role, więc po co z nim wyjeżdżasz?

A teraz cię zastrzelę... Celny strzał przyznaje, przy okazji mam prośbę, do pierwszego tekstu udało mi się dorwać na goglebook, ale do drugiego nie, jeśli masz go gdzieś w formie elektronicznej to będę wdzięczny. teraz postaram się sfalsyfikować to. Polecam zwrócić na synonimowość kultur Pelazgijskiej Dimini i Sesklo W ogóle nie posługiwałbym się tym argumentem, słownictwo i terminologia zmieniały się na przestrzeni dziejów trudno zakładać, że teksty napisane 40 - 50 lat temu będą posługiwały się terminologia współczesną. To akurat żaden argument. Równie dobrze mógłbym posługiwać się publikacjami autorów niemieckich z międzywojnia określających nie tylko Pelazgów jako indogerman. All of these discoveries showed significant resemblances to the Neolithic discoveries Wszystkie te znaleziska wykazują znaczące podobieństwo do odkryć neolitycznych - a to trochę zmienia postać rzeczy bo nie wynika z tego, że absolutnie wszystkie. Bo pozostają jeszcze elementy kultowe, groby etc. Elementy ceramiki czy zdobnictwa ceramiki, przezywają się dłużej, istnieją nadal gdy kultura czy lud jaki je wytworzył już dawno nie istnieje. Przykładem niech będzie ceramika o ornamencie sznurowym, który pojawia się ok 3500 aCn ale przezywa się w kulturach episznurowych, które przezywają się jeszcze do czasów kultury łużyckiej, o ile pamięć mnie nie myli. teraz tak - podobne narzędzia, hmmm zasób narzędziowy w neolicie przestaje być wyznacznikiem kulturowym, tylko w przypadku przedmiotów wydzielonych, ale to też rzadkie przypadki - siekierki z podniesionymi brzegami, topory bojowe, siekierki z kopytem szewskim i w sumie nie ma wiele więcej. To tez nie jest tak, ze są to przedmioty dla danego regionu - większość z nich występuje od Hiszpanii po Polskę. Narzędzi nie brałbym pod uwagę przy wyodrębnianiu kultur, bo jeśli tak - to identyczne sierpy występują od Elamu aż po pomorze w okresie kultury lendzielskiej. Teraz tak - znana teoria i de facto praktyką w archeologii jest to, ze zakłada się, ze silniejsze oddziaływania idą od kultury wyżej rozwiniętej do tej niżej rozwiniętej. idealnym, wręcz klasycznym przykładem jest Mezopotamia gdzie każdy kolejny najeźdźca który osiedlał się na jej terytorium przejmował miejscowa zastana kulturę, podobnie Madziarzy i inni. W tym wypadku kultura wyżej rozwinięta, mająca silniejsze kontakty z przodującym w tym okresie Bliskim wschodem - jest cywilizacja miejscowa a nie indoeuropejscy -Pelazgowie, nic zatem dziwnego, ze przejęli niektóre elementy miejscowego dorobku. To że najwcześniejsze osadnictwo tam datuje się na te lata nie oznacza, ze nie mamy przerwy w osadnictwie, albo tego, ze napływowa ludność nie zmieszała się z miejscową. powoływanie się na szkielety owiec? Wybacz czemu nie kóz? (by nie było niedomówień, szkielet postkranialny kozy i owcy jest identyczny) przecież te zwierzęta występowały i były hodowane na wielu innych terenach, także na ziemiach polskich cz w kulturze ertewelle. Furiuszu, Archeologia prawdę ci powie. Bynajmniej Archeologia jest nauka mocno życzeniową. Dodam coś jeszcze - późny neolit na przełomie z środkowym w Grecji kontynentalnej to okres zaburzeń, zniszczeniu ulega np Servia, rozpowszechnia się typ ceramiki szaro - czarnej, na północy pojawiają się nowe kultury kurhanowe, pierwowzory dla późniejszych tumulusów. na razie jedynie na terenie Macedonii, oddziaływania promieniują na samo Sesklo, w którego centrum powstaje otoczony murem konstrukt niewiadomego przeznaczenia. Pojawiają się przedmioty metalowe, konkretnie miedziane. Skąd? Miedź nie wsytepuje w Grecji a na pewno nie była eksploatowana w neolicie, zapewne z północy z Kotliny karpackiej, gdzie przedmioty miedziane na cmentarzysku w Warnie sa datowane już na 5 tysiąclecie aCn. Pod koniec tego okresu na przełomie z chalkolitem czy wręcz brązem, terytorium Grecji zajęte jest w całości (czy niemal całości) przez grzebalnictwo tumulusowe, jest nowy typ ceramiki - z rytą dekoracją wypełnioną białą farba (ale to może być kwestia mody ale importu idei z Bliskiego wschodu). Zmiana osadnictwa następuje też w Lernie * Zatem wnioski na szybko - wejście nowej ludności nie oznacza wyrżnięcia w pień starej, by wytworzyć sobie jakieś lebensraum - to wynalazek współczesny, nie musi się odbywać na zasadzie najazdu, a może w miarę pokojowo. Zbyt dużo elementów wskazuje na to, że jednak jest to nowa ludność, zbyt mało,że jest inaczej, wydaje mi się, ze w miarę sfalsyfikowałem to co chciałeś przekazać, poza tym w tekście nie ma mowy o nieprzerwanym osadnictwie (nie wiem jak z drugim tekstem bo nie dotarłem), zresztą być może attyka tak jak przy okazji wieków ciemnych tak i wtedy odegrała rolę strefy refugialnej. Ludność kultury Sesklo to nie ta sama która pojawia się później ___________________________________________________________________________ wszystkie teksty podkreślone pochodzą z posta użytkownika lotherlohan * na podstawie pag 10-11 Lewartowski, Ulanowska Archeologia egejska, Warszawa 1998

Nie pasuje mi teoria o upadku Całej Grecji okresu Mykeńskiego, bo wychodzi że ten upadek był ograniczony do pewnych terenów. No to nie ma miedzy nami dyskusji, bo w żadnym miejscu nie twierdze, ze upadła cała Grecja mykeńska. 1) Upada Argolida, Teby i Orchomenos, w reszcie świata rewolucji nie widać, Pylos też upada i jeszcze parę ośrodków. Dlaczego upadek paru miast, ma zaowocować upadkiem cywilizacyjnym dla reszty? Hmm, może tak jak pisałem - nastąpił okres zamętu który spowodował, że dawne sposoby zdobywania bogactwa, i innych surowców/produktów, uległ zamknięciu (vide upadek państw w okresie najazdów Ludów Morza) zakończył się okres prosperity oparty na wymianie handlowej, ośrodki w Grecji właściwej zniszczone w wyniku ataków Dorów i walk wewnętrznych, nie były również odpowiednimi partnerami dla terenów nie dotkniętych klęskami co w efekcie doprowadziło do pauperyzacji całej ludności. U Mykeńczyków, to można niewolników zagonić, do budowy albo prac domowych, gdzie tu zysk wypracować z czego na kim? Z Myken kilkanaście kilometrów do morza, a po drodze Tyryns, z boku Argos i równinka uprawna na spółkę. Uparłeś się. Mezopotamia nie ma zdanych surowców metalicznych, Egipt jedynie złoto głęboko na południu. jeśli kraje te chciały prowadzić wojnę, czy gospodarować, to musiały jakoś zdobyć miedź i cynę. od wrogów jej nie kupią a taki Egipt prowadził przecież wojnę z Hetytami de facto kontrolującymi obrót metalami w tej okolicy, podobnie Mezopotamii nie w smak zapewne byłoby kupowanie surowców od mieszkańców terenów Elamu czy Iranu. Zresztą ludy zamieszkujące te ziemie, w momencie prowadzenia wojny z nimi raczej nie sprzedaliby surowców na broń im. Tu wchodzą mykeńczycy - jeśli byli w stanie dostarczyć duże ilości surowca potrzebnego do produkcji brąz albo być nawet tylko alternatywnym źródłem, to złoto, srebro, żywność, kamienie szlachetne lały się szerokimi strumieniami. To wszystko szło do wąskiej elity. Ataki Ludów Morza połączone z walkami wewnętrznymi doprowadziły do tego, że odbiorcy tego handlu stracili zainteresowanie tym - czy to walki wewnętrzne uniemożliwiały jakiś większy handel, czy to piraci i inni rozbójnicy doprowadzili do tego, że ceny tak drastycznie poszły w górę, ze przestało się to opłacać sprowadzać. Na pewno "pomogło" temu również rozpowszechnienie się produkcji żelaznej. Brak rynku wewnętrznego/lokalnego - Peloponez zniszczony, Teby z okolicami również etc nie sprzyjało rozwojowi czy choćby zachowaniu stanu posiadania. Stad ogólna pauperyzacja społeczeństwa. Nie będziesz miał może oporów, jak stwierdzę , że integralnym elementem gospodarki, Myken były wyprawy łupieżcze i piractwo jak najbardziej się zgadzam. zapewne w jakiejś mierze, gospodarka czy ekonomika mykeńska opierała się na najazdach łupieżczych i tutaj pełna zgoda, ale wątpię by na niej się opierała. To sposób dobry na krótką metę, kogo bowiem mieliby w dłuższej perspektywie napadać? Egipt - wąski pas nabrzeżny, po kilku atakach faraon by się zorientował, ze coś jest nie tak i podejrzewam, ze zniszczyłby owych mykeńskich łupieżców. Wybrzeże syro-palestynskie? Gęsta urbanizacja, silne ośrodki, wiele ośrodków obwarowanych i teren kontrolowany przez mocarstwa a to Egipt a to Hetytów. Poza tym to daleko od Grecji. Pozostaje zatem w sumie jedynie wybrzeże Azji Mniejszej, tutaj aż tak niewyobrażalnych bogactw nie ma, zbyt częste łupienie tez by nie pozwoliło na jakieś częste najazdy. Bardziej skłaniam się, ze mykeńczycy okazjonalnie zajmowali się tym, ale raczej wątpię by było to ich stałe zajęcie. bardziej prawdopodobne wydaje mi się krach handlowy. ____________________________________________________________________________ wszystkie teksty podkreślone pochodzą z posta użytkownika lotherlohan

A tak z ciekawości ile jest stanowisk megalitycznych na bliskim Wschodzie całym a ile w Brytanii? Złe podejście - Bliski Wschód i Egipt w czasie gdy w Wielkiej Brytanii powstają najbardziej znane konstrukcje typu Stonehenge przezywa powstanie pierwszych cywilizacji. Z tego powodu raczej nie spotkasz tam wielu megalitów, choć są - w Egipcie w pasie dziś pustynnym czy na wybrzeżu syro-palestyńskim ale nie ma ich zbyt wiele. ____________________________________________ wszystkie teksty podkreślone pochodzą z posta użytkownika lotherlohan

Wieki ciemne, w Grecji to przede wszystkim zanik alfabetu, wzorowanego na kreteńskim. Fakt - nie wysuwałbym jednak z tego powodu zbyt daleko idących wniosków. Czemu? Zwyczajnie ta forma zapisu, jeśli wierzyć badaczom, ma dość ograniczone możliwości, zwyczajnie wynalazek fenicki był lepszy i jego wykorzystanie dawało większe możliwości. Powołam się w tym momencie jeszcze raz na prof. Wipszycką Tylko dzięki zniszczeniom posiadamy zbiór tabliczek z Knossos (początek XIV w) i z Pylos (ok 1200), a także mniej liczne z innych miejscowości. Nie możemy bowiem wobec tego wyciągać żadnych wniosków z faktu nieistnienia tabliczek na jakimś terenie lub w jakimś okresie. (...) System przyjęty od Kreteńczyków (...) nie najlepiej nadawał się do notowania języka greckiego* Zatem przejęcie lepszego systemu, nie jest niczym dziwnym, dodatkowo nie wiadomo w sumie w którym momencie wieków ciemnych ów system zapisu zanika, tak jak pisałem wyżej, powodów niezachowania może być multum. Upadek architektury kamiennej, zwróć uwagę, że większość fortyfikacji, to budowle mykeńskie, potem jest parowiekowa dziura aż dochodzimy do świątyń archaicznych No i? Znów nie rozumiem o co Ci chodzi. Pisałem o ogólnym zubożeniu ludności i świata greckiego w okresie wieków ciemnych - biedniejsi (zapewne też mniej liczni) mieszkańcy nie mieli chyba za bardzo sil, środków i czasu ani potrzeby wznoszenia tego typu budowli. W ogóle jakie to ma znaczenie dla końca świata mykeńskiego, bo wybacz nie rozumiem? Przy okazji jeszcze jeden cytat Obserwujemy zanik bardziej okazałej architektury kamiennej (wyjątek stanowi jedynie Jolkos w Tesalii oraz Naksos)** - aż takiej dziury nie ma, ale załóż oddzielny temat, z chęcią podyskutuje. mimo, postulowanych przez Furiusza bogactw w pochówkach, achajskich, świat mykeński, był ekonomicznie bardzo słaby. Rozbawiło mnie to stwierdzenie - cały świat antyczny był gospodarczo, zwłaszcza rolniczo kruchy. W Egipcie wystarczą dwa gorsze lata i ludność obala faraona, podobnie dzieje się w Mezopotamii. Możliwości eksportowe, mogły dotyczyć tylko, oliwy (ale w lewancie też jej nie brakowało) , ew wina, jak ktoś lubi dziadowskie. Na upartego ceramiki. zapewne słyszałeś o czymś takim jak pośrednictwo w handlu. Najpewniej potęga mykeńczykow opiera się na tym, niektórzy wskazują jeszcze na piractwo i korsarstwo ew. służbę najemnicza u azjatyckich i Egipskich władców (co jedno drugiego nie wyklucza). Zda mi się dziwnym trafem, ze odkrywane w grobowcach mykeńskich przedmioty wytworzone przez kultury osiadłe w Kotlinie Karpackiej - poświadczają sprowadzanie z tego terenu miedzi. Z Iberii i Wysp brytyjskich mogliby sprowadzać miedź, cynę a także złoto i srebro. Mogłyby na to wskazywać zakładane kolonie w okresie Wielkiej Kolonizacji. Mezopotamia to kraina pozbawiona surowców potrzebnych do produkcji przedmiotów metalowych, Egipt takoż, stąd brało się bogactwo elit. Pamiętaj tez, że bogactwo nie jest określeniem samym w sobie, musi się odnosić do czegoś, być do czegoś przyrównane. Teraz pytanie do czego chcesz porównywać mykeńczyków - do najstarszych cywilizacji świata ? wypadną co oczywiste blado, do okolicznych lodów - tu już tak fajnie nie jest. Zapytam się tak - w czym nie zgadzasz się w konstrukcji zaproponowanej przeze mnie jeśli idzie o upadek kultury mykeńskiej? ________________________________________________________________________________ ___ wszystkie teksty podkreślone pochodzą z posta użytkownika lotherlohan * Bravo Benedetto, Wipszycka Ewa Historia starożytnych greków T1, Warszawa 1988 pag 74 ** ibidem 106

Furiusz nie wrabiaj mnie ! Napisałem że minojskie jest starsze !!! jak mi znajdziesz starsze od minojskiego, na terenie Grecji (poza sławetna jaskinią) To przeczytaj sobie swój post. Napisałeś, ze osadnictwo to parę tysięcy lat młodsze od minojskiego. Parę tysięcy lat młodsze od osadnictwa z XVIII aCn jest osadnictwo z 1924 roku po Chrystusie. Podkreśliłeś to sobie - młodsze. nie starsze od minojskiego ale młodsze, to czeski błąd, po co się przy nim upierać? Zresztą mniejsza o to. Kultura minojska też ma określone ramy chronologiczne i jakoś nie pasują mi do określenia parę tysięcy lat. 7 tys pne przybycie ludzi na Kretę, 5 tys pne kultura Sesklo instaująca się w Tesalli 3.200 pne Poczatąk Pelazgów zasiedlających cały półwysep Grecki 1800 pne Przybycie Achajów 1100 pne przbycie Dorów W sumie ciesze się, bo przyjąłeś zaproponowana przeze mnie chronologie. a przy okazji jeśli nie tylko Pelazgowie, zamieszkiwali Grecje przed Achajami, to kto jeszcze ? Skoro nazwa dla ludności przedgreckiej, jako całej nie jest uprawniona? temat rzeka- ludność autochtoniczna, która dogorywała gdzieś tam w górskich refugiach, owi wspomniani przez Herodota Kranaowie (czyli mieszkańcy attyki - być może, byli jakimś odrębnym szczepem mniej lub bardziej luźno spokrewnionym z Pelazgami), obili mi się o uszy jacyś Karyjczycy, którzy w czasach historycznych mieliby mieszkać na wyspach egejskich właśnie a następnie przybyć do Azji Mniejszej, jacyś Tyroidzi, ale to chyba mocno fantastyczna wersja, mam co do niej dziwne podejrzenia. Zapewne jacyś nie znani nikomu ludzie, których nazwy ani języka tradycja nie przechowała, bo zachowała pamięć o tych najsilniejszych i najważniejszych czyli wynikałoby, że Pelazgach. Nie ulega dla mnie wątpliwości - że jeśli antyczni autorzy wiedzieli, ze Pelazgowie nie byli jedynym ludem przedgreckiej Hellady, to tym bardziej my nie mamy prawa im imputować, ze tak myśleli. ________________________________________________________________________________ ____ wszystkie teksty podkreślone pochodzą, z postu użytkownika lotherlohan

Jedna sprawa, jak mniemam nie tylko w Argolidzie znano pismo, więc skąd upadek Argolidy, powoduje że wieki ciemne dotykają również Attyki, której zdaje się udało bezpiecznie przetrwać burzliwy okres czy to konfliktów miedzy miastami Achajskimi, jak również ekspansję dorycką. Milion powodów. Posłużę się analogią, bo calkiem niedaleko, mielismy podobne "wieki ciemne" : Paradoksalnie, obejmując wakujący tron, Kasyci, od niedawna osiedleni w Mezopotamii, owi rzekomo "barbarzyńscy" książęta, podnieśli kraj z upadku i stopniowo uczynili Babilonie królestwem dostatnim, szanowanym przez potężnych sąsiadów i cieszącym się ich poważaniem. Panowali przez cztery wieki, niestety ubóstwo dokumentów źródłowych sprawia, że ten długi i interesujący okres należy do najmniej znanych w dziejach Mezopotamii. * Tu wiele zależy od stanu badan - nie wyburzysz domów w których mieszkają ludzie, w centrum Aten by sprawdzić czy aby nie ma tam jakiś tekstów, nie zniszczysz tym bardziej antycznych świątyń pod którymi najpewniej znajdują się pozostałości mykeńskie. dwa - pamiętaj, że teksty znane nam z niektórych stanowisk - jak np. z Pilos/Pylos, przetrwały do naszych czasów niejako przypadkowo - uległy wypaleniu w trakcie pożaru. Skoro Attyki nie dotknęła taka klęską, to i szansa na to, ze jakiś tekst wypalono jest raczej mała. Procesy tafonomiczne zachodzące w glebie też mogły zniszczyć pozostałości materialne po zabytkach pisanych, mogły zostać ponownie wykorzystane w budownictwie dla przykładu etc etc etc Powiedzmy sobie jeszcze - wieki ciemne to wieki ciemne. To nie tylko najazd i pustka. to także zamknięcie szlaków handlowych - tradycyjny szlak na wschód w kierunku Anatolii przestaje de facto na jakiś czas istnieć, wody przestają być spokojne - okresy niepokojów to zawsze idealny czas na piratów i tym podobnych typów, z północy też nie za bardzo idzie ściągać towary (w tej mierze przede wszystkim komponenty brązu), bo na północy nadal trwają niepokoje a chwilę potem pojawiają się koczownicy na puszcie węgierskiej. sztylet w Klein Neudorf i jego odpowiedniki datowane są na IX wiek aCn** Zatem zniszczenia okresu niepokojów, zamknięcie na szerszą skalę szlaków handlowych, niepokoje w państwach ościennych, brak jakiś innych większych ośrodków w Grecji właściwej, przejście do wykorzystywania żelaza na pełną skalę, samo to wystarczyłoby do doprowadzenia do stagnacji albo wręcz zacofania. nie ma co w tym szukać jakiś nie wiadomo jakich tajemnic, moim zdaniem przynajmniej. Sprawa druga. Luce w "Homerze i epoce heroicznej", podkreśla fakt iż Dorowie znajdują miasta zniszczone i opuszczone , natomiast Achajowie na Peloponezie są niedobitkami pozostałymi po dawnej potędze. Co istotne, miasta mały być zniszczone nie w toku działań wojennych. W sumie zgadzałoby się to z tym co napisałem, czy miasta te zostały w jakiejś części zniszczone w sposób naturalny (nie wykluczam tego), jest kwestią drugorzędną i oparta na dywagacjach chyba przede wszystkim na temat wybuchu wulkanu na Therze, z którym zresztą, z powodu nowych odkryć ( także w dziedzinie fizykochemicznej) niedługo znów ulegnie zmienię. Mniejsza o to - jeśliby część ośrodków miałaby zostać zniszczona w wyniku klęsk naturalnych (wszystkie to raczej baaardzo wątpliwe) to wcale nie oznacza, że Dorowie nie dobili osłabionego przeciwnika swym najazdem. Być może oni dobili osłabionego wroga, lub owych mykeńskich Achajów osłabionych walkami z Dorami dobiły klęski naturalne. To jedynie szczegół, mało zresztą ważny dla ogólnego toku konstrukcji jaką przedstawiłem. Powiem do razu by nie było wątpliwości, że moim zdaniem jednak głównym niszczycielem byli Dorowie. Posłużę się cytatem : Grody mykeńskie padają w XII wieku przed Chr (...) a tabliczka z Pylos wzywa do przetopienia na oręż nawet darów ze świątyń. *** Oczywiście może to świadczyć (i zapewne świadczy, patrz parę postów wyżej) o walkach wewnętrznych, ale zbieżność dat i tekstu z wydarzeniami znanymi z archeologii, mitologii i tekstów pisanych innych krajów, daje nieodparte wrażenie, że owa broń miała być wykorzystana do odparcia najazdu obcych plemion. Co do Achajów na Peloponezie, to chyba już o tym pisałem - przesunęli się na północ głownie do prowincji zwanej później Achają (swoją szosą, przez nią musiałaby prowadzić droga Dorów w trakcie najazdu) co by zresztą potwierdzało teorię ucieczki na tereny refugialne. ___________________________________________________________________ wszystkie teksty podkreślone pochodzą z posta użytkownika lotherlohan * Roux Georges, Mezopotamia , warszawa 2008, pag 210 ** Chochorowski Jan, Ekspansja kimmeryjska na tereny Europy Środkowej , Kraków 1993 (stron dokładnie nie pamiętam ale mniej więcej 20 - 50) *** Dąbrowski Jan, Polska przed trzema tysiącami lat : czasy kultury łużyckiej, Warszawa 2009 pag 63

Od razu na wstępie, o ile tego nie uściślisz uznaje prezentowane przez ciebie poglądy za takie z którymi się utożsamiasz, bo trudno jest zrobić inaczej. teraz trochę nie po kolei. Sesklo zostało zniszczone, jako osada, wioska, owszem, ale skąd pomysł że cala kultura? Sesklo jako osada przestaje być użytkowana ok 4000 aCn kultura której dała nazwę przezywa się jednak dłużej mniej więcej do 3200 aCn. powtórzę jeszcze raz - dziwnym zbiegiem okoliczności w tym to okresie pojawić się miały w Europie ludy indoeuropejskie. W tym momencie powstaje luka - koniec kultury Sesklo (która swym obszarem występowania nie zajęła całego terytorium Grecji klasycznej) i przybycie(czy tez powstanie) Achajów, jeśli dodamy do tego tradycje historyczna, że Helladę, przed Grekami zamieszkiwali Pelazgowie, jeśli uznamy ich indoeuropejskość, to obraz staje się bardziej klarowny. Wnioski - czy odrzucić czy przyjąć niech każdy wyciągnie sam, mi taka wizja odpowiada. czyli wg Ciebie, Pelazgowie, mieliby być, kulturą miedzy Sesklo a Achajami jak rozumiem. Dokładnie, przy czym nie przesądzam czy nie wywodzili się w jakimś stopniu z miejscowego substratu. Nie napisałem że zawsze i wszyscy, ale z czasem. O Pelazgach pisze kilkunastu autorów, lista tutaj, wraz tym co piszą. Chyba żaden z tych autorów nie pisze, ze była to jedyna ludność przedgrecka Hellady. Zatem nie zaczęto jej stosować ogólnikowo. Najlepszym przykładem jest tu Tukidydes* I;3 (...) ale każdy szczep, a w największym zasięgu szczep pelazgijski, nadawał od siebie nazwę krajowi, jaki zamieszkiwał. Z całym szacunkiem dla Herodota ale mamy temat bardziej, archeologiczno mitologiczny. No i? Wiele mitów znamy jedynie z jego opisu, jego informacje są całkiem niezłe. lekceważyć go to zakrawa na paranoję. W zasadzie chronologicznie to powinniśmy wierzyć Homerowi. U niego też Pelazgowie nie występują jako jedyny szczep Hellady przedgreckiej. twoje słowa są zatem nie uprawnione. tu informacja o najstarszych domostwach na krecie, domostwa zaś B Rutkowski podaje iz pierwsi mieszkańcy, korzystali z jaskiń i budowali szałasy. Mistrzu opamiętaj się! Prosze Cię o przeprowadzenie dowodu, że osadnictwo pelazgijskie jest o kilka tysięcy lat starsze niż minojskie a Ty podajesz mi link do tekstu o tym, że były tam domy i punkty osadnicze? gdzie Krym a gdzie Rzym? Bo w taki sposób zrozumiałem ten Twój tekst (zresztą z błędem logicznym, bo nie parę tys. lat młodsze - bo to by były czasy współczesne ) : wnioskuję więc, że Pelazgowie, pochodzą ze styku Lewantu i Azji mniejszej, nie mają nic, wspólnego z ówczesnymi mieszkańcami Krety. Jest to osadnictwo parę tysięcy lat młodsze od Minojskiego ____________________________________________________________________- Wszystkie teksty podkreślone pochodzą z posta użytkownika lotherlohan * cytat z Wojny peloponeskiej Tukidydesa w przekładzie Kumanieckiego

Bo afrykańskie nie? Występują tu formy w Europie nie znane, najbardziej ciekawe to tumulus w Ain Riram także rejon Ain en - Hamara, Sila, Touz w Maroku, nekropolia w Dżebel Mazela, Ichukkone, Ellez i tak mozna by wymieniać.

Pierwszy z mitów to Pelazgijski mit o stworzeniu świata, który ma być pierwowzorem dla mitu Homeryckiego. Mógłbym prosić o podstawę takich dywagacji? Bo wydaje mi się ona co najmniej nie uzasadniona. Jeśli jest jakieś źródło ( w znaczeniu źródło historyczne) tego to byłbym wdzięczny. byli zapewne początkowo neolitycznym ludem "ceramiki malowanej". Dotarli na półwysep grecki z Palestyny około 3500 pne. Wątpię. Powtórzę, jeszcze raz, upadek kultury Sesklo ok 3200 idealnie zgrywa się z napłynięciem do Europy ludności indoeuropejskiej, można to porównać z pojawieniem się kultury ceramiki sznurowej, która pojawiła się w tym samym momencie. Nie wiem tez czemu akurat mieliby nadejść z Palestyny, po drodze zapewne przebijając się przez ośrodki północnej Mezopotamii. Z czasem jednak, nazwę "Pelazgowie" zaczęto stosować, ogólnikowo, dla wszystkich mieszkańców przed helleńskiej Grecji. Przeczą temu podane cytaty z Herodota*, skoro on nie określa wszystkich ludów przedhelleńskich jako Pelazgów to jaka jest podstawa takiego twierdzenia. Przypomnę : Ateńczycy w owym czasie, gdy pelazgowie zajmowali dzisiejszą Helladę, byli Pelazgami i zwali się Kranaowie (I;56) oraz To bowiem były główne szczepy, mianowicie jeden pierwotnie pelazgijski (...) (VIII;44) Nie są więc ludem indoeuropejskim Bynajmniej, jeśli mnie pamięć nie myli, to Hetyci, żyjący na Bliskim Wschodzie, są indoeuropejczykami i istnieją w III tys aCn. Jeśli chcesz koniecznie posługiwać się takim kryterium, to równie dobrze Pelazgowie mogliby być jakimś ludem wcześniej tam mieszkającym. Zreszta bardziej mnie przekonują argumenty natury językoznawczej, oparte na jakiś sufiksach etc, ale nie jestem w stanie tego jasno i klarownie wytłumaczyć. O Tym mają też świadczyć, nie greckie, nazwy miejscowości, właśnie sztandarowa Larissa Tu się zgadzam - Larissa nie jest grecka - jest przed grecką nazwa pelazgijską ale indoeuropejską nazwą. Ten drugi zasłynął dość rewolucyjnymi teoriami, min o podobieństwie języka Etrusków do Hetyckiego. Tego właśnie chciałem uniknąć. Ale ok, pobawmy się. Herodot w swych Dziejach I; 94 pisze : (...) król podzielił wszystkich Lidyjczyków na dwie części (...) Po losowaniu więc jedni z nich wywędrowali więc z kraju (...) W końcu minąwszy wiele lodów, przybyli oni do Umbrów (...) . Teraz robi się ciekawiej? Podobnie Tacyt** w Annales IV; 55-56. Robi się zatem coraz ciekawiej. Odmiennego zdania jest Dionizjusz który nazywa ich Pelazgami tak na marginesie. Ich wielkie przywiązanie do wróżbiarstwa również przywodzi na myśl kultury Bliskowschodnie. Tekst zapisany w języku zbliżonym do Etruskiego odkryto w Kaminii na Lemnos. Jeszcze jeden cytat Znamy biżuterię etruską do której analogie odnajdujemy jedynie w Lidii*** Podobnej proweniencji jest zapewne zwyczaj używania matronimikonu. Coś się nie zgadza z twoim łatwym odrzuceniem powiązań Etrusków z Azją Mniejszą. dodam, ze sam nie uważam tej ludności za autochtoniczna - moim zdaniem w okresie wędrówek ludności indoeuropejskiej do Europy i oni napłynęli z północy do Grecji niszcząc kulturę Sesklo. Co historycy to inne teorie, generalnie, albo jest to ludność przybyła z północy, albo, z bliskiego wschodu, albo ludność autochtoniczna Powiedziałbym tak - odrzuciłbym teorię autochtoniczności jako bezzasadna i jak powtarzam kultura Sesklo kończy się wraz z przybyciem indoeuropejczyków. Bliski Wschód bym odrzucił zupełnie, ze względu na to, ze dowód językowy przekonał mnie co do przynależności do grupy językowej. Pozostaje migracja z północy. Nie bardzo przypominam sobie, jakieś stanowiska poza jaskinią Franchthi , które by pochodziły z paleolitu, albo mezolitu. Z mezolitu nie przypominasz sobie zapewne dlatego, ze mezolit tam (najpewniej) nie występował, od razu mamy neolit. Właśnie łączyłbym mieszkańców Tesalii z kulturą Sesklo Hmm to oczywiste, ze przed Pelazgijscy mieszkańcy Tessali to ludność kultury Sesklo, bo tam leży Sesklo Jak ja nie znoszę tej nazwy. pochodząca z Azji mniejszej (brak żródła) To proste rozumowanie - europejskie centrum neolityzacji leży na Bliskim Wschodzie. Po drodze jest Azja Mniejsza stąd przyjmuje się, ze to tutejsza ludność doprowadziła do powstania kręgu kultur kardium impressio i między innymi Sesklo, warto dodać, ze Catahoyuk (czy jak to się tam pisze) zostaje opuszczone mniej więcej w tym samym czasie, do tego dochodzi Potop (ale to znów długi temat). tylko pamiętaj,ze kultura ta zanika ok 3200 aCn co działo się pomiędzy już pisałem. resztą znaleziska pucharów sercowatych Cardium Pottery To nie są puchary sercowate tylko ceramika z odciskami muszli pewnego żyjątka od którego pochodzi nazwa. Poza tym daty daty daty i jeszcze raz daty. Kultura ta zanika (a w zasadzie krąg kultur) w pewnym momencie dziejów i jest to charakterystyczny punkt. dwa znalezisk tej kultury nie ma w attyce a tam niewątpliwie żyli Pelazgowie, zatem taka interpretacja : Pelazgowie -kultura Sesklo, jest nieuprawniona. Jest to osadnictwo parę tysięcy lat młodsze od Minojskiego Mógłbym prosić o przeprowadzenie jakiegoś dowodu? Wydaje mi się, że popełniasz kilka kardynalnych błędów, ale być może to ja się mylę, a wszystko jest niezrozumieniem się wzajem _______________________________________________________________________ wszystkie teksty podkreślone pochodzą z posta użytkownika lotherlohan * wszystkie cytaty z Herodot, Dzieje, w tłumaczeniu Seweryna Hammera ** Tacyt Roczniki w tłumaczeniu Seweryna Hammera *** Bloch Raymond, Etruskowie, Warszawa 1995, pagina 18

A co powiesz na Banaszkiewicza i jego rozważania nad legendą o Piaście?

Zygmunt Krzak w swojej książce Od matriarchatu do patriarchatu, poruszył ten temat. Od siebie dodam, że w niektórych kulturach historycznych zamiast patronimiku podawano matrynimikon. Uprzywilejowana pozycja kobiet u Tusków i zwyczaj umieszczania matrynimikonów w napisach nagrobnych w Etrurii (...)* Zapewne jest to odbicie nadrzędnej pozycji kobiety w rodzinie. Na pewno duży wpływ na wychowanie dzieci miały matki, czego przykładem choćby sam Cezar. __________________________________________________________- * Bloch R., Etruskowie , Warszawa 1995, pagina 18

Ciekawy temat, pozwolę sobie napisać parę słów. Zacząć wypadałoby od historii badań, która to przezywała najbujniejszy okres rozwoju w dobie międzywojennej, kiedy to wyodrębniono w języku starogreckim elementy obce i zidentyfikowano je jako pozostałości języka egejskiego, dziś identyfikowanego z pelazgijskim. Język ten zwano również „Vorgriechische” indogermanische Sprache. To jest zresztą, największa wada, całych badan – odległość w czasie i wręcz zarzucenie ich na szersza skale. Razi zwłaszcza używanie w opracowaniach nazw i terminów juz dawno nie aktualnych, takich jak np indogermanie, powstałych z wiadomych przyczyn. Dodać należy, ze największe zasługi na polu tych badan ma niejaki Vladimir Georgev, którego teorie zostały poddane następnie gruntownej krytyce. Zaznaczyć trzeba, że badacze przyjmujący tok rozumowania Geogev'a, tacy jak Ignacy Danka, uznają w Pelazgach jednocześnie autochtonów i indoeuropejczyków : W pracy tej reprezentuję tezę, że Pelazgowie, pod którym to określeniem rozumiem główny lud zamieszkujący przed Grekami Helladę, byli indoeurpejczykami i to nie jakimiś nieokreślonymi (co do swego miejsca w rodzinie indoeuropejskiej) szczepem jak na przykład Tocharowie lecz dzięki językoznawczym, kultowym i geograficznym powiązaniom ludem, który możemy określić jako należący do centralno – indoeuropejskiej grupy językowej ( a ściślej paleobałkańskiej podgrupy) i połączony najsilniejszymi węzłami pokrewieństwa z Trakami.* Przypisują oni w tym założeniu Pelazgom stworzenie kultury Sesklo i Presesklo. Co wydaje mi się o tyle dziwne, że kultura ta, na terenie Grecji, egzystuje między ok 7000 aCn a ok 3200 aCn co idealnie zgrywa się z nadejściem (najprawdopodobniej) do Europy ludów indoeuropejskich właśnie i tak jak w przypadku innych terenów tak i tu mielibyśmy do czynienia z zmiana zastałych kultur (warto przy tej okazji zaznaczyć, że w wielu mitologiach europejskich mamy do czynienia z walka pokoleń czy bogów i tak u Germanów Bogowie walczą z olbrzymami, Uranos jest pokonywany przez Dzeusa etc, wielu badaczy łączy to z zachowaniem jakiejś mglistej pamięci o zniszczeniu przez indoeuropejczyków, pierwotnych cywilizacji Europy, ale to temat na oddzielną dyskusje). Nie będę się zagłębiał w językoznawcze szczegóły bo nie czuje się na siłach, zwrócę uwagę na to co o Pelazgach wiedzieli sami starożytni. Wiadomo, ze uznawali ich za pierwotnych mieszkańców Grecji, nie całej zresztą. Herodot w swym dziele (I;56)** pisze : To bowiem były główne szczepy, mianowicie jeden pierwotnie pelazgijski (...) identyfikuje również jonów z nimi, zwłaszcza zaś Ateny. Warto tu dodać jeszcze jeden cytat (VII;161) : (...) gdybyśmy, Ateńczycy, mieli ustępować Syrakuzanom przywództwa, bedac najstarszym ludem, który jedyny z Hellenów nie zmieniał swoich siedzib (...) oraz (VIII;44) Ateńczycy w owym czasie, gdy pelazgowie zajmowali dzisiejszą Helladę, byli Pelazgami i zwali się Kranaowie (...), O Pelazgach na pewno słyszał tez Tukidydes, u Herodota występują jeszcze przy okazji świątyni w Dodonie (II;52) Kiedy więc Pelazgowie zapytali o radę boga w Dodonie, czy maja (...) Pelazgów mamy też, według Homera, Pauzaniasz i Diodora także w Tessali i Beocji. Dodatkowo nazwa pochodzenia pelazgijskiego ma być nazwa Larisa zatem tam gdzie ona występuję tam występować winni również oni. Co można powiedzieć o ichniej religii? Mówi się, o tym, ze stawiała ona głownie na bóstwa rolnicze i kult matki ziemi. Potwierdzeniem tego maja być attyckie misteria eleuzyńskie. Boginią Pelazgow miałaby być Demeter, której imię znaczyłoby tyle co Matka-Ziemia. Warto dodać, że Posejdon ma niewątpliwe związki z ziemia – przydomki u Homera typu wstrząsający ziemią etc czy to, że podczas misteriów eleuzyńskich główny kapłan miał być synem Posejdona właśnie. Mozna to konstruować w ten sposób, że Posejdon był mężem Demeter, i jako taki odpowiadał razem z nią gównie za zbiory i wegetację. Nastepnie w wyniku najazdu greckiego miałby utracić swoja pierwszorzędna pozycje na rzecz Dzeusa, czego odblaski mamy w mitologii greckiej mówiącej, że Posejdon miałby być starszym bratem Dzeusa. (Choć wcale nie oznacza to, ze utrata pozycji przez Posejdona wiąże się z najazdem Greków, równie dobrze mogło by to być powtórzenie znanego indoeuropejczykom modelu, przejęcia władzy przez młodszego bardziej godnego) Nie wrzucałbym też w jeden worek kultur wysp Morza Egejskiego i Pelazgów bo wokół obu narosło wieeele teorii i wszystko się zwyczajnie pomiesza w niewyobrażalnym stopniu Byc może będzie to przyczynek do jakiejś dyskusji, pozdrawiam i liczę się z ogniem krytyki (słusznej zapewne zresztą) ____________________________________________________ * Ignacy R. Danka Pelazgowie, autochtoni Hellady, 2007 pagina 5 ** wszystkie cytaty z Herodot, Dzieje, w tłumaczeniu Seweryna Hammera

Co wiemy o transporcie starożytnych Greków? Powiedziałbym, że stawiano przede wszystkim na transport morski. oczywiście istniał też transport lądowy, ale z powodu gór, raczej był mocno utrudniony. Co do literatury to zachowały się Periplusy czyli opisy podróży morskich parę się zachowało. ' Jak i gdzie podróżowali? Tutaj można by sięgnąć po owe Periplusy ale i po zabytki papirologii i archeologii. Przede wszystkim pewien zasięg podróżowania greków wyznaczają kolonie powstałe w okresie wielkiej kolonizacji - Kaukaz, Morze Czarne, Kyrena, Północne wybrzeże Europy trochę półwyspu iberyjskiego. Być może nazwa Wyspy Cynowe (czyli Brytyjskie) zaświadcza, że i tam trafili, ale to mocno wątpliwe (na pewno wykorzystywali surowiec stamtąd). Teraz gdzie dotarli? Ciekawa kwestia - do Indii za Aleksandra na pewno byli też na Elefantynie (wyspa na Nilu) zresztą stamtąd posiadamy najmłodszy zabytek świadczący o istnienia sympozjonu, typowo greckiego pomysłu. Innym takim miejscem gdzie na pewno na stałe zagościli była Baktria. W ramach ciekawostki, tutaj wytworzyło się wręcz państwowość grecka, która w swym maksymalnym zasięgu najpewniej sięgała, aż po Chiny. Z mojej strony tutejsze dzieje greków uważam za najciekawsze i najmniej poznane przy okazji ________________________________________________________________________________ _ wszystkie teksty podkreślone pochodzą z posta użytkownika niewidka

W oparciu o elementy, które obroniły się do dzisiaj, marksowskiej teorii historii: o kapitalizmie i poglądach chociażby Adama Smitha możemy mówić dopiero od XVIII wieku. Oczywiście masz racje w tym elemencie Przekładanie elementów kapitalizmu na epoki wcześniejsze jest zbędnym anachronizmem. Nie zgodzę się, jest to wygodna etykietka i jako taka należy ją traktować. W innym wypadku winniśmy zrezygnować w ogóle z mówienia o systemie wolnorynkowym, bo w kształcie zaproponowanym przez Smitha czy Misesa on nigdy nie istniał. ________________________________________________________________________________ _________ wszystkie podkreślone zdania pochodzą z posta użytkownika Narya

Acz ciekawa sprawa, skoro pod Kadesh Hetyci są w stanie wystawić ok 50.00 wojska kadesh (przed pretensjami o żródło proszę zwrócić uwagę na 39 pozycji w bibliografii). Nie będę się kłócił o bitwę pod Kadesh, zaznaczę to co pamiętam - owe 50 tys jest w sumie mityczne - nigdy nie weszli do walki. To była bitwa rydwanów (albo seria bitew) zatem te 50 tys luda można z dość dużym prawdopodobieństwem połączyć z ciurami obozowymi i obsługą techniczną wyprawy. Analogicznych przykładów w dziejach jest multum i nie ma się nad czym rozwodzić. PS jest 39 przypisów, pozycji jest mniej bo się powtarzają, ale to niema znaczenia. Teorie o najeżdzie Ludów Morza i Dorów się nie wykluczają, Ale jeśli chodzi o same Teby to one leżą po drodze komuś, kto z północy idzie na Peloponez. Grecja to ciekawy kraj, bo góry w znacznym stopniu ograniczają swobodę podroży. O ile Argolida jest bardzo poręczna do podboju, bo Tyryns, Argos i Mykeny leżą blisko siebie, o tyle przedostać się stamtąd do Beocji, a nie przejść Attyki to chyba albo celowo albo we mgle. Stąd wnioskuje, że musiały być to zupełnie inne wyprawy czy najazdy. A nie możesz wnioskować, tak jak wcześniej to przedstawiłem, że doszło do zniszczenia tutejszych głównych ośrodków w wyniku walk wewnętrznych między nimi? Moim zdaniem tłumaczy to idealnie niektóre zaistniałe sytuacje. Mitologia mówi, że Dorowie, długo nie mogli wejść na Peloponez Mity mówią, ze przyszli z północy, z którego miejsca dokładnie? Umiejscawianie ich na podstawie takich przekazów w jakimś konkretnym miejscu jest wątpliwe. Podam pewien przykład - podróż Odysa Homera. Miałby on w trakcie swoich peregrynacji natrafić na Scyllę i Charybdę. Rożnie owe monstra umiejscawiano, najpopularniejsza jest jednak interpretacja, że jest to cieśnina mesyńska. To nastręcza gigantycznych problemów - jak tam trafił z wybrzeża Azji Mniejszej, wszak Grecja i jej wyspy leżą po drodze? W jaki sposób trafił do kimmerów (bo i takie odniesienie jest) przecież to zupełnie w drugą stronę? etc etc. Odpowiedź jest prosta - w mitach obowiązuje inny czas i inna przestrzeń. Rzeczywistość jest de facto nie porównywalna i wszelkie szczegółowe próby umiejscawiania czegoś geograficznie etc mogą zwyczajnie nie mieć sensu. Zatem Dorów na podstawie mitów można umiejscowić na północy - ale nie w jakimś konkretnym rejonie. Porównaj to z tym co padło tutaj o wydarzeniach w kotlinie Karpackiej. Owe trzy pokolenia zaś to najpewniej efekt tego, że Dorom nie udało się przebić przez silna Beocję czy Teby i idąc za mitem, zmuszeni zostali do obejścia rejonu. To czego nie udało się zrobić najeźdźcom, dokonali miejscowi w walkach wewnętrznych ewentualnie z pomocą Dorów ale już z południa. końcówka. Tez spotykam się z tym że Achajowie, bardzo prawdopodobnie należeli do Ludów Morza, poza tym zakładając, że atak tych ludów miały charakter łupieżczy, trudno mi wierzyć, by ktoś się jakoś miał wzbogacić najeżdżając Grecję, nie wiem czy widziałeś Argolidę, ale to jest bida z nędzą. Widziałem, ale jakie ma to znaczenie, nie przekładaj dzisiejszego otoczenia na to co było prawie trzy tysiące lat temu, bo jak dziś wygląda Egipt, Syria czy Irak? Pamiętaj też, że w takich grobowcach odkrytych w mykeńskiej Grecji bogactw jest co ni miara - złota, strusie jaja, kamienie szlachetne, czy przedmioty tak egzotyczne jak te pochodzące z terenów dzisiejszej Polski. Bogactw to tam jednak troszkę było. Zapominasz o tym, że tereny Grecji to tereny jednej z najstarszych jeśli nie najstarszej europejskiej kultury neolitycznej - kultury Sesklo, mającej niby trwać od 7000 bc do 3200bc. To raz dwa, po co mieliby się w ogóle chcieć nagrabić? Dla mnie wygląda to tak - na północy niepokoje, część ludności ucieka lub dobrowolnie emigruje, osiedla się na nowym terenie, już zajętym, wymusza ruch na południe miejscowych i tak na zasadzie domina dochodzimy do Dorów, którzy do Grecji przybywają by się osiedlić i żyć, dlatego zajmują ziemie stosunkowo urodzajne, a tereny na których natrafili na zdecydowany opór (Teby plus okolice), zwyczajnie omijają. W moim przekonaniu Ludy morza w ogóle nie atakują Grecji mykeńskiej, to owi Mykeńczycy współtworzą owe Ludy Morza. Wyglądałoby to tak, ośrodki mykeńskie prowadzą walki z sobą, pojawiają się zmuszeni do ucieczki Dorowie, omijają oni stawiających opór, zajmują urodzajne ziemie i sobie gospodarują. Część Achajów zmuszona w ten sposób do przeniesienia się udała się do Achai, część, przyłączyła się do owych Ludów Morza, atakując m.in. Egipt, gdzie zapisany z polecenia Ramzesa II tekst wymienia Dananów i należałoby ich wtedy identyfikować z homerowymi Danaami (nie mam pewności czy dobrze odmieniam) tym bardziej, ze w Odysei (jeśli czytałeś to kojarzysz) również mamy wspomniany Egipt, gdzie przez przypadek miał trafić król Sparty. ________________________________________________________________________________ ___________ teksty podkreślone pochodzą z posta użytkownika lotherlohan

W którym okresie starożytności? Bo to zasadnicze pytanie. Mamy bowiem wiele rożnych - od archaicznych, Bliskowschodnich i minojskich systemów pałacowych, w których cała własności i produkcja należała do władcy bądź świątyni. Cytat : Jedyne dobra, które wydaja się należeć do osób prywatnych , to ogrody, domy, niekiedy gaje palmowe i dobra ruchome.* jeszcze jeden : Z dokumentów tych wynika, że ogromne włości Eany były porównywalne z posiadłościami asyryjskiego pałacu i zajmowały większość terytorium prowincji. Poza gajami palmowymi i uprawami zbóż własnością świątyni były ogromne stada (...). Miała ona także własne warsztaty rzemieślnicze i siec handlową o wielkościach nieznanych, ale i one odgrywały ważną rolę gospodarczą.** Dodać jednak trzeba, ze w okresie asyryjskim system pałacowy jest już przeżytkiem, coraz słabiej funkcjonującym, zwłaszcza biorąc pod uwagę, siłę kupców asyryjskich i prowadzona przez to państwo politykę. Odnosi się wrażenie, iż kupcy działający - jak się wydaje - na zasadach wolnego rynku, musieli się liczyć z życzeniami administracji asyryjskiej (...) której potrzeby winny być zaspokajane w pierwszej kolejności. *** W okresie klasycznym raczej można mówić o wolnym rynku, z zastrzeżeniem, ze każdy starał się być samowystarczalny. Są jednak elementy wyłamujące się ze schematu - Sparta, w określonych przypadkach sprawy handlu przestawały być jedynie w gestii zwykłych ludzi a zaczynało je regulować państwo - oczywiście chodzi o wojny, np w wojnie peloponeskiej zapewnienie dostaw żywności dla Aten stało się sprawą życia i śmierci i wzięło jego ciężar na siebie państwo. W Rzymie mamy w okresie republiki inne problemy z ziemia, od rozdawnictwa i upadku klas średnich rolników, kwestie ager publicus etc, ale ogólnie wydaje mi się, ze system tamtejszy był wolnorynkowy (zresztą powstał najpewniej bez intencji władz). Sytuacja zmienia się w okresie cesarstwa, znane nam są dioklecjanowe określenia cen maksymalnych. W okresie cesarstwa powstał też system kolonatu: Kolonowie pierwotnie płacili czynsz pieniężny, stopniowo jednak przechodzono na oddawanie części opłat w naturze, w postaci plonów. Obok tego zaczęto stosować robocizny. Ta zmiana wiązała się zapewne także z zadłużeniem kolonów, którzy chętnie "odrabiali" część zaległości (...)**** ________________________________________________________________________________ _____- * cytat z Roux Georges, Mezopotamia , Warszawa 2008, pagina 116 ** Ibidem, pagina 328 ***Zawadzki Stefan, Środkowy Eufrat w I tys. przed Chr. jako pośrednik w kontaktach gospodarczych Mezopotamii z Zachodem [w] Starożytna Palestyna - Miedzy Wschodem a Zachodem, Lublin 2008 **** Jaczynowska Maria, Historia starożytnego Rzymu, Warszawa 1982 pagina 317

Już tłumaczę. Termin Ludy Morza pochodzi z źródeł egipskich, gdzie został użyty dlatego, ze akurat kraj ten spotkał się z atakiem od strony morza. Nie oznacza to jednak każdy teren/ziemia/kraj był w ten sposób atakowany. Takie założenie jest błędne choćby z tego powodu, że termin ten zaczął żyć własnym życiem i wrzuca się pod ten termin niby do wspólnego worka wszystkie ludy jakie pojawiły się i dokonały jakiś zniszczeń etc w tym czasie. Owe Ludy Morza (które w tym sensie można by wręcz wziąć w cudzysłów) miałyby doprowadzić również do zniszczenia państwa Hetytów, którego stolica Hattusa uległaby zniszczeniu w 1191 aCn. Trudno założyć by miasto to zostało zniszczone w wyniku desantu morskiego. Porównaj to teraz ze swoi tekstem Wiem że są teorie najazdów morskich, ale zniszczone zostały też Teby, a tam kawałek od morza. Chodzi o to, ze Ludy Morza wcale nie musiały atakować z morza. Czy teraz jaśniej? ________________________________________________________________________________ _________________ teksty podkreślony pochodzi z posta użytkownika lotherlohan