Furiusz

Na Bałkanach to chyba tez parę przerobiono w drugą stronę a ktoś z was ma może zdjęcia meczetów z Sycylii?

Temat ciekawy, ja bym zwrócił uwagę na jeden jego aspekt, wyprawę do Brytanii. zwłaszcza pierwszą. Gdy naczelnicy plemienni, którzy po bitwie zeszli się u Cezara (...) ponieważ zorientowali się, ze Rzymianie nie maja konnicy, okrętów i zboża, rozpoznali też niewielką liczebność wojska na podstawie niedużych rozmiarów obozu, a ten był nawet mniejszy i z tego powodu, że Cezar przeprawił legiony bez bagaży. Doszli do przekonania, że będzie najlepiej wzniecić powstanie, uniemożliwić naszym dowóz żywności i zaopatrzenia i stan ten przeciągnąć do zimy (...)* (ks.IV, 30) od razu dla obrazu sytuacji dodać należy, że Cezar przeprawił się do Brytanii po uśmierzeniu walk na wybrzeżu kanału, a zbliżała się zima, okres nieżeglowny, zwłaszcza dla niedostosowanych do warunków tutejszych statków rzymskich. warto zwrócić uwagę na pewne elementy - niezwykły pospiech (przeprawa bez bagaży, a więc de facto zaopatrzenia), z jednej strony pokazuje to, że pora do przeprawy była już rzeczywiście jedna z ostatnich i należało się spieszyć, z drugiej uzmysławia nam to chyba cele samego Cezara. Czasem zdarza się, ze imputuje się mu chęć zajęcia już podczas tej pierwszej wyprawy, całej wyspy. Wydaje mi się, ze chodziło mu raczej o taki sam efekt jak w przypadku przeprawy za Ren - napędzenia strachu miejscowym i uśmierzenie tutaj nastrojów. Warto pamiętać, że niewiele wcześniej, zakończył kampanię przeciw plemionom nadmorskim. Można założyć, że w potyczkach i walkach, zwłaszcza flot, brały udział posiłki z wyspy. Zatem zastraszenie i ukaranie mieszkańców wyspy byłoby z punktu widzenia Cezara jak najbardziej zasadne. taki pokaz rzymskiej siły militarnej. Stąd przeprawa dość pośpieszna tak by zdążyć jeszcze przed okresem nieżeglownym, stąd brak bagaży. Bo trudno mi imputować Cezarowi by uważał, że w kraju dla niego będącym terra incognita mógł zastosować taktykę - wojna wyżywi się sama. Raczej miałaby być to (moim zdaniem) krótka ekspedycja karna. Potem narosła wokół niej legenda, zwłaszcza po reakcji jaka nastąpiła w samym Rzymie. ____________________________________________________________________________ * Cezar, Wojna Galijska, przek. Eugeniusz Konik

Panie maniek1978, to nie jest odpowiedni temat do zadawania tego typu pytań, podpowiem może być odpowiedni ten: https://forum.historia.org.pl/index.php?showtopic=4091 ew. możesz założyć nowy, skonkretyzować o co konkretnie panu chodzi i wtedy zapewniam z przyjemnością pomożemy. na wale hadriana nie stacjonowali legionisci, lecz jednostki pomocnicze utworzone z miejscowych brytow lub jednostek przeniosionych tutaj z innych rejonow imperium np. jazda sarmacka - legionisci jedynie wybudowali mur. Chyba nie do końca - przynajmniej w początkowym okresie stacjonowali na nim legioniści, dopiero w toku dziejów doszło do wymiany ich na auxilia wszelkiego rodzaju. Zresztą jest to pewien proces który zachodził w owym czasie na szersza skale. natomiast samych sarmatów należałoby upatrywać raczej po okresie wojen markomańskich... pozanim nieznalo liczebnosci ani sily wojsk tam rozmieszczonych wiec kazdy nieskoordynowany atak mijal sie ze swoim celem,ponadto fortyfikacja ta umozliwiala skuteczny przeplyw ludnosci i towarow wplywajacych i wyplywajacych z rzymskiej prowincji. Nie zgadzam się, przede wszystkim nieznajomość tego ile wojska stacjonuje wcale nikomu nie musi przestrzegać czy wymuszać koordynacji działań - Rzym musiał płacić gigantyczne sumy na ogromne wojska (10-15% sił zbrojnych) pilnujące tej prowincji, przed małymi i znacznie słabszymi tubylczymi armiami północy, których siła polegała właśnie na braku koordynacji, szybkich i nagłych rajdach na własną rękę, których wyłapać a przeciwdziałać im, tym bardziej de facto nie można było. Znacznie prostszym i tańszym rozwiązaniem byłoby zwyczajnie zająć całą wyspę, nawet jeśli wymagałoby to eksterminacji całości ludności. Jeśli szukać by gdzieś analogii do powarzyłbym się na porównanie do sytuacji w Iraku czy Afganistanie - znacznie lepsze, silniejsze, może nie liczniejsze, armie USA i WBryt., nie mogą sobie mimo całej swojej siły poradzić z nagłymi i nieskoordynowanymi atakami podejmowanymi na własna rękę. Cele tej fortyfikacji też były różne i zmienne w czasie, pozwolę sobie zacytować (...) zresztą konstrukcja Wału Hadriana świadczy, że jego pierwotnym celem było nie stworzenie granicy, lecz rozdzielenie poddanych (potencjalnych buntowników)z południa (Brigantów) od tych z północy. * ____________________________________________________________________________ wszystkie teksty podkreślone pochodzą z posta użytkownika honorius * Ziółkowski Adam, Historia Rzymu, Poznań 2008 pag 468

Dziwna sprawa, ale ja uważam, że w bibliografii do pracy powinno się podawać JEDYNIE te prace które zostały przez autora. wykorzystane. Co innego gdy tworzymy bibliografię przedmiotu, wtedy jak najbardziej nie ma obowiązku przeczytania wszelkich prac, bo i po co? Natomiast w monografii danego tematu jest to niedopuszczalne, bibliografia (tak jak zresztą i przypisy i tekst źródłowy) nie służą pochwaleniu się ile to my tytułów nie znamy, ale możliwości sprawdzeniu autora. Spotkałem się kiedyś z śmieszną sytuacja - w Hamburgu udało mi się kupić książkę autora który zmarł w połowie lat 90. Wydawcy wznowienia tejże postanowili ją z lekka unowocześnić, poprzez dodanie do bibliografii nowych pozycji. Wyszło śmiesznie. Natomiast dodawanie pozycji do bibliografii jest naganne - utrudnia rozeznanie się w pracy, jeśli bowiem widzimy, że autor opisując temat wykorzystywał dzieła jedynie naukowców związanych z jakąś konkretna szkołą (w sensie bardziej ogólnym, niż konkretnej placówki naukowej), to mniej więcej wiadomo czego się po nim spodziewać, ze poglądy adwersarzy będzie najwyżej referował z trzeciej reki etc, dalej, jeśli pisze o tematyce tak do końca wczesnego średniowiecza i pomija publikacje i dane archeologiczne w bibliografii, tez od razu nastawia w pewien sposób nas do danej publikacji - wszak w samym tekście może udawać autor, ze owe dane zna (np referować je na podstawie zreferowania ich w publikacjach z których korzystał). Tak można by się jeszcze rozwodzić. Jak dla mnie jednak niedopuszczalnym jest dodawać do bibliografii pracy pozycji nie przeczytanych.

Temat służy zapoznaniu użytkowników forum z dość nowymi odkryciami i hipotezami wokół nich - ja osobiście nie czuje się na siłach by podjąć ten watek. Sama sprawa - ewolucja form homo, jest niesamowicie interesująca, zawierająca wiele zagadek, tajemnic i jest bardzo otwarta na wszelkiego rodzaju hipotezy i teorie, także mocno abstrakcyjne. Jako wprowadzenie do samego tematu owych odkryć z tytułu, polecam artykuł z linku pod spodem - przede wszystkim zaś komentarze do niego. Same komentarze są dość różnej jakości i jest ich całe mnóstwo, to fakt, ale myślę, ze warto przez nie przebrnąć. Juz tłumaczę dlaczego, otóż osoba podpisująca się jako Arkadiusz Sołtysiak, to najprawdopodobniej dr. A. Sołtysiak z Instytutu Archeologii Uniwersytetu Warszawskiego - nota bene bardziej znany ze sporu wokół identyfikacji szczątków Kopernika (czy też osoby uznanej za takowego), że tak nieprecyzyjnie się wyrażę, na co dzień specjalizuje się w Bliskim Wschodzie konkretnie archeologi Mezopotamii. Tutaj biogram ze stron UW http://www.antropologia.uw.edu.pl/as.html jak mówię zapraszam do przeczytania, jeśli na ewentualne wątpliwości będę w stanie udzielić jakiejkolwiek odpowiedzi z chęcią to uczynię. Miłej lektury. http://archeowiesci.wordpress.com/2008/12/...drebny-gatunek/ Edycja, powód - odmiana

A czemu zapomniałeś o takiej oczywistości jak archeologia?

Zdecydowanie protohistoria, im dawniej tym lepiej. Niesamowita dziedzina wiedzy, człowiek potrafi się czasem nieźle ubawić przy tym, bo w wielu miejscach przypomina to dobry film detektywistyczny sztandarowym przykładem są tutaj sławetne popielnice twarzowe

Panowie trochę spokojniej, niepotrzebna agresja i zgryźliwości. teraz tak - ether- źródła warto czytać, niezależnie od tego kto to poleca, bo to na nich zasadza się nasza wiedza, nether - o jakim to dziele mówisz?

Czy może to świadczyć o tym, że wiemy o nich bardzo niewiele? raczej. ogólnie dość słabo stoimy z wiedza o okresie przejścia od antyku do średniowiecza. O samym antyku wiemy niewiele więcej. Dlaczego więc Peruna czczono w lasach, na leśnch uroczyskach, przy dębach? a dlaczego by nie? najpierw kilka analogi - dąb Zeusa w Epirze, oddawanie czci przez pierwszych Germanów swym bogom na leśnych uroczyskach etc teraz druga sprawa, wiele ludów pierwotnie oddawało cześć swym bogom w postaci emanacji sił przyrody. To też jest naturalne, dopiero wraz z wzrastającym skomplikowaniem kultu, rozwojem intelektualnym, percepcją wpływów innych ludów etc własna religia (a przecież każda religia jest mocno konserwatywna) zaczyna ewoluować. Nie ma w tym nic niezwykłego raczej. ____________________________________________________________________________ wszystkie teksty podkreślone pochodzą z posta użytkownika Maciej z Warszawy

Słyszałem legendę o Piaście w dwóch wersjach. Pierwsza mówiła o tym, że wizytę złożyli mu Cyryl i Metody, a druga- aniołowie. Tak więc, pomyśl: co wywrze większe wrażenie, na ludzie który dopiero (w miarę niedawno) przyjął chrześcijaństwo? Raczej wizyta aniołów. Udajmy się zatem do "źródła" owej legendy - Zdarzyło się zaś z tajemnej woli Boga, że przybyli tam dwaj goście, którzy nie tylko że nie zostali zaproszeni na ucztę, lecz nawet odpędzeni w krzywdzący sposób od wejścia do miasta.* Skąd zatem owi aniołowie? Pojemne jest określenie wędrowcy - można się pod nim domyślać kogokolwiek - Cyryla i Metodego, aniołów, Jezusa i Boga Ojca, a także Wołosa i Peruna, bo czemu nie? To nie ma zresztą znaczenia, jakoś tak jest, ze przekazaniu władzy królewskiej muszą towarzyszyć nadzwyczajne zjawiska, bo to jeden z elementów legitymizmu władzy. protoplastą książęcego, a potem królewskiego rodu jest zwykly rzemieślnik. Akurat to jest dość częsty motyw, w Czechach było podobnie, w Karyntii Słowianie nowego władce przebierali w chłopskie szaty, w antyku też mamy tego typu elementy. Element propagandy władzy - jesteśmy ludźmi takimi samymi jak wy, prostymi, pochodzimy od was, ale mamy prawo wami rządzić, bo władze tę nadali nam bogowie/Bóg. Nie można jej podważać, bo nie jest ziemska, jest władca w komunie z bogami/Bogiem. Tylko zatem oni/On może go jej pozbawić. Dlatego w legendach założycielskich rodów panujących (przynajmniej na niwie ludów indoeuropejskich) tak często przywołuje się istoty boskie które maczają swoje palce w początkach dynastii. Moim zdaniem nic niezwykłego. Proszę zauważyć, że o Piaście słyszymy w legendzie. Nie, słyszymy o niej w opowieści Galla Anonima, nic nie sugeruje by opisywał on legendę, dla niego to była prawda. Pewnie miał świadomość nierealności i dziwności opowieści (widać to w treści, moim zdaniem), ale przechodził nad tym do porządku dziennego, bo zapewne znal jeszcze bardziej udziwnione, choćby Merowingów. Legenda nazwaliśmy to my. Gall Anonim więc, z racji tego, że nie żył wtedy gdy osoba opisywana mógł nieco ubarwić i pododawać treści. a gdyby żył w tym samym czasie, to nie mógłby ubarwiać i pododawać treści? zresztą co to ma za znaczenie? Które elementy uważasz za dodane? Po co miałby to czynić? ______________________________________________________________________________ wszystkie teksty podkreślone pochodzą z posta użytkownika Maciej z Warszawy * Gall Anonim, Kronika polska, I,1 przek. Grodecki Roman

Obie tezy mają ten problem, że ów spadek widać przed wymienionymi wydarzeniami. Wniosek - jakiś tam wpływ musiało to mieć, zwłaszcza w czasach w których była aktualne.

Przy okazji innego tematu, rozpętała się o nich dygresja, zatem dojdźmy do jakiś wniosków i poświećmy im temat. zastanówmy się nad geneza systemu helockiego, ewolucja, rola helotów w polityce spartańskiej i ich wpływ na ową politykę, a także status jaki mieli heloci. dyskusja trwa od dawna do dnia dzisiejszego i jej końca nie widać, zatem jakie jest wasze zdanie?

Być może Spartanie, po drugiej wojnie messeńskiej, wprowadzają, coś na kształt tego co Japończycy na Okinawie, czyli zakaz noszenia broni, albo posługiwania się nią przez helotów, acz to by czyniło z nich, totalnie bezwartościowe oddziały, którym żadna przewaga nie na da cienia szans na zwycięstwo. Ustalmy parę rzeczy - po drugiej meseńskiej Messeńczycy zostali zamienieni w helotów - coś na kształt pomiędzy niewolnikami piastowymi a prywatnymi z definicji broni nie daje się niewolnikom, nikt nawet nie kwestionuje tego, że nie mieli oni dostępu do niej. Oczywistym jest, ze helotów którym w okresie wojny peloponeskiej starannie wybierano i ćwiczono, bo to narzuca się samo, a najlepszym dowodem na to, ze system działał było to, ze u Tukidydesa nie słyszymy by heloci - żołnierze zdradzili Spartę. Wybacz zwyczajnie nie rozumiem tego co napisałeś wyżej. Proszę porównać skuteczność Macedończyków w starciach Ale porównać do czego, do kogo? W ogóle po co takie porównanie? __________________________________________________________________________ teksty podkreślone pochodzą z posta użytkownika lotherlohan

Julian wskrzeszający starych bogów? Przecież to był neoplatonik - filozof a nie jakiś pogański reakcjonista. Bardziej intrygowała go chyba jednak filozofia owa i jej się trzymał. znalazłem coś ciekawego Kierował się bowiem dewizą Sofoklesa, o której czytamy u Platona * i jeszcze Raczej hołdował przesądom, niż zachowywał święte obrzędy religijne Julian wyprzedził swoje czasy , nakazując tolerancję wszystkim bez wyjątku. czego doskonałym przykładem zakaz nauczania? Julian chciał się pokazać jako restitutor sacrorum, ale nie był pierwszym w tej roli. Teraz tak - jakie miał szanse powodzenia? Niewielkie. Główną siłą chrześcijaństwa była sama jego natura - religia objawiona, księgi, o mniej więcej ścisłej hierarchii w jakimś tam stopniu pokrywającej się z administracją cywilną. To jest siła bo pozwala otrzymać mniej więcej jedność religijną, jedna wykładnię na terenach przez siebie zajętych (mimo licznych przecież kontrowersji w antyku chrześcijańskim). By z tym walczyć trzeba stworzyć analogiczną wykładnię, hierarchie etc w ramach własnej religii - co jest nie możliwe przy czystym pogaństwie z powodu mnogości bóstw, przydomków, kultów etc (przykłady podobnych działań znamy z średniowiecza z obszarów słowiańszczyzny vide Rugia i Włodzimierz na Rusi kijowskiej z swymi działaniami przed przyjęciem chrześcijaństwa). Zatem trzeba by w jakiś sposób zmodyfikować ową religie - dla Apostaty taka modyfikacją najpewniej była jego filozofia - neoplatonizm. Na jego podstawie możliwe było wyrośnięcie tworu zdolnego zawalczyć z chrześcijaństwem. Problem w tym momencie jest taki, że ani nie jest to restytucja starego kultu a wytworzenie nowego, ani nie ma się sojuszników (poza może gronem filozofów) - chrześcijanie zwalczają ten nowy twór z powodów oczywistych ale czynią tak także ludzie uznawani za pogan przez chrześcijan, z prostego powodu, to też nie jest ich religia. Już z tych powodów nie jest możliwe by udało mu się. teraz jeszcze parę cytatów: Pogaństwo miało być przez Juliana zorganizowane w kościół na wzór chrześcijańskiego (...) i do tego Chrześcijanie musieli zwrócić świątynie zamienione na kościoły, odsunięci zostali od sprawowania wyższych urzędów i pozbawieni prawa prowadzenia szkół. oraz Pozwolił również na powrót wszystkich wygnanych "heretyków" uważając, że spory wewnętrzne osłabią do reszty autorytet Kościoła chrześcijańskiego.** Kolejny autor: (...) należy spróbować pobić wroga jego własną bronią: stąd wysiłki w celu stworzenia pogańskiego Kościoła, z jednolita organizacją i usystematyzowana doktryną, zresztą skazane na niepowadzenie, głównie dlatego, że dyktowała je nie wola i potrzeby szerokich kręgów wyznawców kultów tradycyjnych, lecz wojujący antychrystianizm cesarza, podobnie jak późniejsze o pół wieku próby Iuliana Apostaty. *** Na koniec mój ulubiony, wiecznie żywy : Ale talent i władza Juliana nie mogły sprostać zadaniu przywrócenia religii pozbawionej zasad teologicznych, przykazań moralnych i karności duchowieństwa (...)**** nie rozumiem też czemu próbuje się wykazać, że powrót do starej religii wzmocniłby autorytet władzy czy cokolwiek. Julian jest postacią fascynującą, ostatni romantyk, konserwatysta, walczący o to by można było stawiać na czele własną tożsamościowy etc jego postać zawiera sporą dawkę romantyzmu a jednocześnie był/bywał wykorzystywany w walce z chrześcijaństwem. Frapujące niesamowicie jest badanie recepcji jego postaci w późniejszych wiekach, zwłaszcza w nowożytności. ________________________________________________________________________________ __ teksty podkreślone pochodzą z posta użytkownika amon * za Ammian Marcellinus, Dzieje Rzymskie 25, 4, 1-27 ** za Jaczynowska M., Historia starożytnego Rzymu, Warszawa 1982, pag 363 *** za Ziółkowski A., Historia Rzymu, Poznań 2008, pag 586 **** za Gibbon E., Zmierzch Cesarstwa rzymskiego t2, Warszawa 1975, pag 310

Ziółkowski to tak, zgoda, człowiek żyje tematem, ma ciekawe pomysły etc, ale Kulesza? Przy tym człowieku ja usypiam, powinien być narratorem w wieczorynkach.

Ooo nawet nie wiedziałem, maja zamiar dyskutować o jego książce czy coś jeszcze? wiesz może? Bo z tej notki niewiele wynika.

Druga wojna Messenska ma miejsce 40 lat po pierwszej. Messeńczycy są już drugim pokoleniem helotów. A wojna się zaczyna od ich wejścia do Lacedemonii i Bitwy pod Deres, ktora wcale nie jest klęską, helotów. Chodzi Ci o bitwę pod Derae? (znam tylko łaciński zapis) ? fakt nie wiadomo kto wygrał. Wspomina o niej Pauzaniasz, którego akurat nie mam pod ręką. Teraz tak, lubisz linki do wikipedii angielskiej proszę: http://en.wikipedia.org/wiki/Second_Messenian_War dla podkreślenia zacytuje to co tam piszą: The Second Messenian War was a war between the Ancient Greek states of Messenia and Sparta. It started around 40 years after the end of the First Messenian War with the uprising of a slave rebellion. This war lasted from 685 to 668. Wybacz ale nie może mieć ta wojna najmniejszego wpływu na zdolności bojowe helotów w trakcie wojny peloponeskiej - to prawie 250 lat! wracam zatem do tego co pisałem wcześniej. jedyny konflikt który mógł mieć wpływ na te zdolności to powstanie zwane trzecia wojną meseńską, tylko nijak nie chce mi się wierzyć, że heloci wyszli wtedy w pole, moim zdaniem niewiele na to wskazuje - można się z nim zgadzać lub nie. ________________________________________________________________________________ _ wszystkie teksty podkreślone pochodzą z posta użytkownika lotherlohan

Powiem tak, że sobie pozwolę użyć takiego wyrażenia "z mojego podwórka" (przez naprawdę duży cudzysłów). Dla starożytności (a jakiejś mierze i dla średniowiecza) nie jest możliwe pominięcie źródeł archeologicznych co dla np I czy DWS nie ma najmniejszego znaczenia. To czy jakiś okop przebiegał pół metra w ta czy w tamta stronę nie ma aż takiego znaczenia, te same proste umocnienia dla okresu starożytnego czy wczesnośredniowiecznego (im bliżej nas tym mniejsze znaczenie archeologii) pod tytułem rów, to przyczynek do wylewania kilogramów atramentu. Nie raz na podstawie takich drobiazgów de facto wydzielano cale ugrupowania archeologiczne. To jest jeden problem - przynajmniej minimalna recepcja archeologii, jej podstaw, założeń, metodyki i wyników badań. Dwa to antropologia. Daje to mniejsze pole do popisu ale nadal ważne - pozwala określi dietę, choroby i schorzenia, śmiertelność i wymieralność a także ruchy ludności (migracje) - a tu mamy pole do popisu genetyka, tafonomia, statystyka, paleopatologia etc. Trzy to religioznawstwo (zwłaszcza porównawcze) - w okresach starożytnych naprawdę ważna rzecz, pozwala na interpretację kontaktów i migracje myśli, a także na ustalenie sposobu oddawania czci bogom, co ma przecież niebagatelne znaczenie dla tamtych ludzi. Cztery to językoznawstwo, kolejna genialna rzecz - nie pozwala de facto na wiele, daje mało odpowiedzi ale jest obrzydliwie ciekawe. Daje naprawdę sporo ciekawych poszlak vide ostatni post w temacie o upadku kultury mykeńskiej (autoreklama, zapraszam do działu ) To kilka takich rzeczy, teraz tak by zglebić same źródła pisane potrzeba sporo czasu a dla antyku dochodzi bardzo ważna numizmatyka, epigrafika, papirologia etc. Zagłębić się w archeologie tak by nie popełniać jakiś strasznych gaf to tez sporo czasu o religioznawstwie czy językoznawstwie nawet nie wspominam. warto tez przecież znać kilka języków obcych współczesnych a tu tez zależy czym chcemy się zając - w niektórych wypadkach będzie to przecież rosyjski (i tu znowu problem, bo rosyjska terminologia archeologiczna jest ciut udziwniona, w dodatku mają zupełnie inna metodykę kopania [no może nie aż tak zupełnie inną]) a przecież koniecznie trzeba znać jeszcze języki starożytne, żeby chociaż wiedzieć o czym piszą językoznawcy. Do tego jeszcze śledzić raporty z wykopalisk z różnych krajów etc to naprawdę bardzo skomplikowana kwestia. ja jestem pod naprawdę wielkim wrażeniem ludzi pracujących w zakładzie archeologii Nubii czy biorących udział w Combined Prehistoric Expedition (nota bene wyrosłej jako wspólna misja polsko-amerykańska, dziś całkiem międzynarodowa) tak przy okazji reklama nieoceniona zapewne dla wszystkich zainteresowanych archeologia i historią starożytną/wczesnośredniowieczną będzie biblioteka Instytutu Archeologii i Etnologii PAN, gdzie jest prawie 200 tys tytułów z całego świata, jedna wada to to, ze biblioteka trzyma się zasady maksymalnie dwóch egzemplarzy takich samych, więc czasem można mieć problem z dostaniem książki (mi się nigdy nie trafiło ale w teorii jest to możliwe) - są tu pozycje na prawie każdy temat jeśli nie na każdy i w dodatku w językach tak egzotycznych jak japoński. Polecam

tez się pochwalę a co Kalita S., Grecy w Baktrii i w Indiach : wybrane problemy ich historii, Kraków 2005

Spotykam się z pojęciem Hellenów, ludu , który miał przybyć przed Achajami. Mam to u Gravesa, juz nie pamiętam na kim on się opiera. Ciekawa sprawa, aż się przejdę do biblioteki, choć wydaje mi się to nieporozumieniem. Pewnie jakąś dziwna reminiscencja oparta na tym, ze w głębokiej starożytności mielibyśmy mieć plemię Hellenów w południowej Tesalii. Poszukam jednak bo nie jestem pewien. I najważniejsze jaka chronologie dziejów Grecji proponujesz?, do pojawienia się Achajów Jeśli chodzi Ci o chronologie bezwzględną, to nie podam de facto żadnej, już tłumaczę dlaczego. Trochę teorii, taka chronologia opierałaby się na źródłach pisanych z Mezopotamii i Egiptu (zwłaszcza Egiptu), tu kłania się nam kilka rzeczy - nie do końca jasny dla nas system datacji, niezbyt precyzyjna terminologia ówczesnych pisarzy (co w sumie jest podstawą do wytworzenia dla Bliskiego Wschodu trzech głównych chronologii - krótkiej, średniej i długiej), dalej oparte byłoby na wyliczeniach zjawisk atmosferycznych i tu mamy de facto nawet daty dzienne, jest to najpewniejsze co mamy, ale wzmianek o takich zdarzeniach za to nie za wiele się zachowało (np słynna tabliczka Wenus), trzecia to dendrochronologia - tu znowu same wady, najpierw musi się zachować wystarczająco duży kawał drewna, dwa daje to jedynie datę ścięcia drzewa, choć bardzo precyzyjna (nawet do jednego roku). Ostatni i najbardziej znana metoda to radiowęglowa (tzw C14). Dochodzi jeszcze do tego kalibrowanie tych dat z datami zaczerpniętymi z dendrochronologii. Sa jeszcze nowe metody de facto raczkujące więc pozwolę sobie je pominąć. Podstawa poza tekstami jest C14 - samo wyznaczanie daty na tej podstawie jest zawsze obarczone błędem dlatego podaje się w zapisie +- ileś tam lat. Zawsze też jest to oparte na statystyce - pobiera się co najmniej 20-30 próbek i uzyskuje się z nich najczęściej kilka-kilkanaście dat, później zaś wybiera się na zasadzie statystyki datację, proces dość skomplikowany, potem czasem udaje się to jeszcze skalibrować z dendrochronologia. W teorii wszystko super ale jest kilka problemów - dendrochronologia dla każdego regionu jest de facto inna, prosty przykład jest taki, że dla Siedlec i Gniezna powinno się stworzyć odrębne tablice kalibracyjne a nie robi się tego, bo to zbyt skomplikowane i nie praktyczne. Poza tym de facto co roku ogłaszane są nowe tablice kalibracyjne (zajmują się tym bodaj amerykanie), zatem już na samej tej podstawie należałoby zakwestionować kilka datacji z przeszłości (jeśli nie wszystkie). kolejnym problemem jest rozwój fizyki, mianowicie fizycy doszli do wniosku, ze ów stały czas rozpadu węgla 14, na podstawie którego opierano wyliczenia wcale stały nie jest i zależy od czynników zewnętrznych a także czynników kosmicznych. Takie coś pojawiło się chyba w połowie lat 90 i w sumie dziś już nikt tego nie kwestionuje. To by de facto wymuszało wymazanie całej chronologii opartej na tej metodzie dla lat wcześniejszych. Nikomu nie chce się tego robić bo to nawet nie jest syzyfowa praca. To czysty masochizm. Biorąc pod uwagę problemy z sama chronologia, opartą na tekstach pisanych (tradycyjnie istnieją trzy, choć najpopularniejsza jest średnia, można jednak mówić o chronologiach lokalnych jeszcze odbiegających od tych trzech kanonicznych), niejednoznaczności datacji za pomocą dendrochronologii i C14 ( w świetle nowych badan fizycznych), małej przydatności dla badań starszych okresów (zwłaszcza kamienia) metod termoluminescencji i trakowej, byłbym bardzo ostrożny przy posługiwaniu się datacja bezwzględna dla obszarów dla których nie istnieją dokumenty pisane. datacja względna jest łatwiejsza ale daje ciemniejszy obraz, czasem w ogóle się zaciera, wiec też nie jest fajnie. Podałbym baaaaardzo ogólny schemat mniej więcej od neolitu: -> pojawia się gospodarka neolityczna, oparta najpewniej na migracji ludności z Anatolii, raczej droga lądową (jeśli teoria z jeziorem nowoeuksynskim jest prawdziwa, w co akurat wierzę) -> zajmują oni tereny bardziej lądowe, tereny nadmorskie, zwłaszcza na wschodzie zajmuje inna kultura archeologiczna (ceramiki cardium impressio czy jakbyśmy nie chcieli jej nazwać) -> dotychczasowa ludność przesuwa się na tereny trudniej dostępne, najpewniej przejmuje równiez system gospodarki wytwórczej -> pojawiają się wpływy z północy z okolic kotliny karpackiej, choćby pod postacią wyrobów miedzianych, jednocześnie, pojawiają się zmiany w grzebalnictwie i chowaniu zmarłych i ceramiki jedne sugerują napływ idei z północy, drugie z Anatolii (ciekawostka, na północy zwłaszcza na stepach nadczarnomorskich w tym czasie rozwija się protocywilizacja [być może mieli nawet pismo!] o znacznie wyższym poziomie cywilizacyjnym niż ma to miejsce w Grecji) -> po drodze pojawiają się indoeuropejczycy, którzy napływają z północy (których ja bym identyfikował z Pelazgami i ich przybycie określiłbym mniej więcej na 3200 aCn) -> przybycie Achajów tak jak mowie jest to naprawdę bardzo prosty, wręcz zwulgaryzowany schemat, który można by uzupełnić paroma wydarzeniami, ale jako ogólny szkielet konstrukcji moim zdaniem wystarczy. jeśliby chcieć zrobić to naprawdę porządnie, trzeba by podawać regionalizmy, odłamy, przeżywalność pewnych elementów kulturowych etc, zaciemniłoby to zupełnie obraz. W ogóle odnoszę dziwne wrażenie, ze Grecja w okresie przed brązowym jest krainką leżąca gdzieś na uboczu cywilizacji - protocywilizacja, naprawdę gigantyczne powstają na północy na terenie Rumunii i Ukrainy, podobnie na terenie Hiszpanii, megalityzm z jego dość wysoką kultura, też jakoś specjalnie do Grecji nie dotarł. Ogólnie wydaje się, ze dopiero epoka brązu i zapotrzebowanie na miedź i cynę spowodowały, ze Grecja rozwinęła się jako pośrednik w handlu. __________________________________________________________________________ wszystkie teksty podkreślone pochodzą z posta użytkownika lotherlohan

Kompletnie się nie zgadzam z tezą, że w tej , jak mniemam piszemy o drugiej wojnie peloponeskiej, Sparta się skupiła na morzu a Ateny na Lądzie Spokojnie parafrazowałem jedynie Tukidydesa, bo nie mogłem znaleźć passusu Poza tym w Sparcie nie rządzili królowie, a Geruzja. Jednak w geruzji mamy stanowiska dożywotnie, a nie jak w Atenach odwoływalne. Za prosto chcesz to przedstawić, Ksenofont opisuje próbę buntu w Sparcie, zadziałać mieli Eforowie i to im zawdzięczać trzeba to, ze do buntu nie doszło. Potężni zwycięscy wodzowie tak w Sparcie jak i w każdym innym kraju mieli wiele do powiedzenia - Pauzaniasza oskarżono w końcu o spiskowanie, postawa Lizandra tez nie była jednoznaczna (choćby Plutarch porównuje go do Sulli). Królowie sprawowali dowództwo nad armiami co zwłaszcza w okresie wojny ma ogromne znaczenie i jest dużą władzą, Agesilaos bez cienia skrupułów wykorzystywał to. Wreszcie zdarzało się przecież i w Sparcie, ze zgromadzenie Spartiatów decydowało o polityce, zwłaszcza gdy trzy główne ośrodki władzy (królowie, geruzja i eforowie) byli ze sobą skłócone. To wcale nie jest takie proste, jak się wydaje a skromność źródeł wcale nie ułatwia sprawy. Sparta nie ma takich przepychanek jak Ateny, to nie ma co porównywać. owszem a jednocześnie, w tym tkwi trochę siły Aten. Tukidydes mówi, ze Spartiaci obawiali się parciu ku nowinkom wśród Ateńczyków. Jeśli wierzyć Tukidydesowi, to co najmniej kilka spektakularnych sukcesów Ateńczyków wywodziło się właśnie z owych przepychanek politycznych i walk wewnętrznych. co prawda taki sam powód był innej spektakularnej porażki. Sparta miała stabilniejszy system władzy i tu pełna zgoda, ale był on bardziej skostniały, mniej podatny na nowości i ryzyko. Zresztą moim zdaniem to wcale nie jest taki decydujący czynnik, owa stabilność władzy. ___________________________________________________________________________ wszystkie teksty podkreślone pochodzą z posta użytkownika lotherlohan

Bo zakładam że pojęcia wojen messeńskich każdy zna. Pierwsza to II poł VIII aCn, nie może zatem mieć żadnego wpływu na umiejętności bojowe helotów w trakcie wojny peloponeskiej. Druga to I poł VII wieku aCn zatem sytuacja się powtarza. Trzecia to de facto powstanie helockie po trzęsieniu ziemi. Trwało ono te cztery lata raczej nie z powodów, umiejętności walki helotów. Raz w Sparcie musiało dojść do zawirowań politycznych - choćby już z tego powodu, ze trzęsienie ziemi było dla Greków dość jawnym sygnałem od bogów, dwa zniszczenia w samej Sparcie musiały doprowadzić do tego, ze zanim (że się tak kolokwialnie wyrażę) Spartiaci się ogarnęli, to powstanie i bunt już jakiś czas trwały. Teraz najważniejsze, powstańcy dość szybko zepchnięci zostali do defensywy, schronić się mieli na górze Itome, biorąc pod uwagę ówczesny stan sztuki oblężniczej w Grecji wcale nie dziwi czas trwania walk. Tak bym to konstruował na podstawie krótkiej wzmianki u Tukidydesa1 (I;100-101) Ci zaś w tajemnicy przed Ateńczykami przyrzekli im to i zamierzali obietnice wypełnić; jednakże na przeszkodzie stanęło trzęsienie ziemi, w czasie którego heloci i periojkowie z miejscowości Turia i Ajtaja zbuntowali się i obsadzili górę Itome i jeszcze (I;103) Powstańcy zaś na Itome w czwartym roku oblężenia, nie mogąc się już dłużej opierać, skapitulowali przed Lacedemończykami (...) Z tych dwóch passusów moim zdaniem nijak nie idzie wywnioskować, ze heloci potrafili walczyć - wręcz przeciwnie, to, że od razu obsadzili trudno dostępny teren, sugeruje, że w ogóle nie wierzyli w możliwość wygrania konfrontacji w otwartym polu, nawet z osłabiona Spartą. Dodatkowo trudno mi uznać pogląd, że Spartiaci tolerowali umiejętność czy też szkolenie się wszystkich helotów w walce, to by było zbyt niebezpieczne, raczej należy założyć, że takie przypadki były wyjątkowe. Heloci nie byli chłopami pańszczyżnianymi w sukmanach, co z umiejętności bojowych posiedli bicie kijem krowy, ale grecką spolecznościa , która jak każda inna sprawnie posługiwała się bronią. i to na tyle, że nie raz Sparta stała przed widmem zagłady, tez się nie zgodzę, powstanie czyli tzw trzecia wojna meseńska, jest moim zdaniem przereklamowana. To późniejsi dziejopisarze zrobili z niej konflikt który zagrażał życiu i istnieniu Sparty. O ataku na Spartę wspominają jedynie Plutarch i Diodor, a więc źródła późne ( a nawet oni nie mówią, ze do owego ataku doszło!), Herodot2 (IX, 64) mówi (...)który w jakiś czas po wojnie medyjskiej, mając przy sobie trzystu mężów, walczył w czasie wojny pod Stenyklaros przeciw całej sile zbrojnej Meseńczyków i poległ wraz z owymi. - jest to jasna i klarowna aluzja do Termopil i Leonidasa, zwłaszcza, ze pada ten zwrot w kontekście zemsty za śmierć Leonidasa. Zatem jeśli jakieś zwycięstwa były, to w początkowym okresie - gdy Sparta podnosiła się z gruzów i była mocno osłabiona i raczej były to zwycięstwa w których heloci sukces zawdzięczali zdecydowanej przewadze liczebnej. Mi wydaje się dziwne, że dwa czasowo najbliższe opisywanym wydarzeniom źródła nic nie wiedza o wielkich klęskach, zwłaszcza klęskach w polu. Moim zdaniem wyglądało to dość banalnie - trzęsienie ziemi, bunt, szybkie wycofanie się powstańców na górę Itome i długotrwałe oblężenie, ja bym się tu nie doszukiwał źródła znajomości sztuki wojennej wśród helotów prawie pół wieku po tym powstaniu. Wydaje mi się jednak, ze koniecznością było to, że helotów szkolili Spartiaci. Gdzieś tam wspominałem że jeden z arystokratów ateńskich oddał na wychowanie swoich dwóch synów, właśnie Sparcie. Bodaj Ksenofont. istniało zjawisko uspartanniania helotów, acz rzecz rzadka, po prostu państwo spartańskie brało chłopców na wychowanie, a potem stawali się pełnoprawnymi spartanami. zapewne chodzi Ci o tzw Mothakes, tutaj jest parę możliwości Cartledge3 mówi o nich, że byli nieślubnymi synami Spartiatów i helotek. Mogli być też synami zubożałych Spartiatow którzy utracili swe prawa ale z jakiś powodów państwo postanowiło wziąć ich do agoge4 Owe nadanie praw to raczej nic innego jak wyzwolenie za zasługi wojenne o czym wspomina i Tukidydes i Ksenofont. Nazywanie helotów niewolnikami to tak jak nazwać niewolnikami skrzyżowanie chłopów pańszczyżnianych z pospolitym ruszeniem Hmm, czy ja wiem? Podstawowy problem jest taki, że sami starożytni tak nazywali helotów. niby że co roku, spartanie najeżdżali helotów by ich trzymać w ryzach, Nie tyle najeżdżali co wypowiadali wojnę a to nie to samo - może to być zachowany jakiś archaiczny zapis religijny w okresie klasycznym już niezrozumiały dla nikogo ale którego przestrzegano, bo tak nakazywała tradycja. Niektórzy badacze w zabijaniu helotów widzą też ryt inicjacyjny wojownika. ________________________________________________________________________________ ___________ wszystkie teksty podkreślone pochodzą z posta użytkownika lotherlohan 1Tukidydes, Wojna peloponeska, przek K.Kumaniecki 2 za Herodot, Historia, przek. Hammer S 3 Cartledge P. ,Spartan wives :liberation or licence? [w] Classical Quarterly 1981 nr 31 pag 84-105 4Kulesza R., Sparta w V-IV wieku p.n.e., Warszawa 2003, pag 76

Na wojnie najważniejsze są decyzje. Szybkie i konkretne. Sparta miała sprawniejsze zarządzanie państwem bardziej totalitarne, Ateny gubiły się w sporach opcji politycznych, wciąż, jakieś podkładanie świń i walka polityczna. Hmm przypomina mi się historia konfliktu na linii Agesilaos - Lizander. To jest slogan niekoniecznie prawdziwy. Pamiętajmy, ze w Sparcie króli było dwóch, chyba naturalna jest w tej sytuacji konkurencja między nimi. Poza ten system az taki stały nie był i Ksenofont i Tukidydes piszą o oskarżeniach o próby przewrotu. Porównaj to z passusem u Tukidydesa w której spartanie debatują nad wypowiedzeniem wojny Atenom. Ateny dążyły do wojny, Cytat : Sparta bardzo umiejętnie rozgrywała antyateńska ofensywę propagandową, starając się wina za wybuch wojny obarczyć Ateny. * W rzeczywistości jednak agresorem była Sparta, nawet jeśli Ateńczycy nie wykazali woli do ustępstw. ** Ateny mogły się liczyć, z buntem sojuszników, zwłaszcza iż za pieniądze związku morskiego, Ateny sobie odbudowały Akropol, zniszczony przez wojska Kserksesa. Sparta również musiała się liczyć z tym, ze jej sojusznicy mogą od niej odpaść, zwłaszcza jeśli ich poczynania byłyby mało efektywne i niemrawe. Dodatkowym argumentem za takim działaniem jest zwyczajnie strach przed Ateńską flotą. Jak najbardziej Ateny Mogły wygrać, tak jak piechota beocka gromiła Spartę w wojnie korynckiej, to zwinny wódz ateński tez mógł sobie poradzić. Tak się dziwnie stało w tej wojnie, ze Ateńczycy wygrywali na lądzie z Spartą a Sparta wygrała na morzu nie zapominajmy, ze Ateny przed tą wojną prowadziły działania militarne, Sparta jakoś nie . _______________________________________________________________________________ wszystkie teksty podkreślone pochodzą z posta użytkownika lotherlohan * Kulesza R., Sparta w V-IV wieku p.n.e., Warszawa 2003, pag 220 ** ibidem pag 225

szczerze, nigdy się nie spotkałem. jeśli można szacować ich liczbę na podstawie nielicznych wzmianek, to tak może na 3 - 3,5 tysiąca, maksymalnie 5 tys. U Tukidydesa*, zostali oni osiedleni razem z helotami Brazydasa, Tukidydes (V, 35) Agesilaos ze sobą do Azji zabiera ich 2000 (Xen.Hell. II;4, 2)** ______________________________________________________________________ * Tukidydes, Wojna peloponeska, przek. K.Kumaniecki ** Ksenofont, Historia Grecka, przek. Klinger W.

To możne tak, by zagaić jakoś całość. Zacznijmy od Helotów na wojnie. Z jednej strony wydaje się oczywiste ze względu na ich status (jaki by on konkretnie nie był) i to czym mieliby się zajmować, że w naturalny sposób ograniczają możliwości militarne Sparty, bo zwyczajnie ktoś musiał ich pilnować vide Tukidydes* (IV;80-81) Lękając się ich natury buntowniczej i ich wielkiej liczby, albowiem przy wszystkich prawie decyzjach licza się Lacedemończycy z zagadnieniem helotów (...) . Odpowiedzią na to najpewniej był prosty i genialny system w którym Helotów zabierano z sobą na wyprawy wojenne. Daje nam tego obraz Herodot** (IX.27-28) Z tych było pięć tysięcy Spartiatów, którym służyło za giermków trzydzieści pięć tysięcy lekkozbrojnych helotów, przy czym każdemu mężowi przydzielono ich siedmiu, potem u Tukidydesa występują już w innej roli (IV;80-81) Chętnie tez dali wtedy Lacedemończycy Brazydasowi siedmiuset helotów jako hoplitów; reszta wojsk składała się ze zwerbowanych na Peloponezie najemników. ich rola jeszcze bardziej się zwiększa u Ksenofonta*** ( Xen. Hell. III;1, [4]) Lacedemończycy więc posłali im, jako komendanta wojennego, Tibrona, dając mu około tysiąca żołnierzy spośród wyzwoleńców lacedemońskich (...) (domyślamy się w tym przypadku, ze owymi wyzwoleńcami byli właśnie heloci). Przyczyny owego stanu rzeczy są chyba dość klarowne - z jednej strony mamy stały spadek liczby Spartiatów, czyli żołnierzy co musiało wymusić jakiś sposób na wyrównanie utraconego potencjału militarnego. Jednocześnie, jest to dokonały sposób na pozbycie się z kraju najodważniejszych i najbardziej buntowniczych spośród helotów. Jakoś mniej dziwi w tej sytuacji helota- hoplita, która to funkcja była tradycyjnie zarezerwowana dla ludzi wolnych. Oczywistym jest, też to, że musiano helotów szkolić, co niejako wymusza istnienie wśród nich jakiejś elity (zapewne ci spośród nich którzy mieli lepszych panów, byli bardziej zaradni etc). Warto też zauważyć, że przez cały okres szkolenia stawali się mniej produktywni a potem wręcz przestawali w ogóle cokolwiek wytwarzać. Mniej dziwnym jest to, że służyli w Spartańskiej flocie jako wioślarze. ______________________________________________________________________________ * cytaty za Tukidydes, Wojna peloponeska, przek. K.Kumaniecki ** cytaty za Herodot, Historia, przek. Hammer S. *** cytaty za Ksenofont, Historia Grecka, przek. Klinger W.