Furiusz

Jestem w trakcie przygotowywania wystąpienia na temat roli psów w kulcie i religijności starożytnych, ze szczególnym uwzględnieniem Greków i Rzymian ale z małymi wypadami na terytorium Bliskiego Wschodu oraz europejskiego barbaricum (głownie chodzi o społeczności celtyckie i kulturę przeworską). Być może, jak uda mi się zebrać wystarczająco dużo fajnego materiału, wystąpię z tym na jakiejś konferencji. Także można spodziewać się kolejnych tego typu tematów na forum, najpierw w dziale Grecja. Wracając do głównego wątku, wyjść chciałbym tutaj od tego co napisałem w recenzji pracy dr. Ł. Niesiołowskiego-Spano w tym wątku / https://forum.historia.org.pl/topic/15291-timai/ \, dla przypomnienia i większej klarowności, wkleję odpowiedni fragment: Zdecydowana większość prac jest interesująca i do tej kategorii należy też tekst pana dr Łukasza Niesiołowskiego-Spano1, choć odnoszę wrażenie, że autor popełnił w nim pewien błąd. Tytułem wstępu nie od dziś wiadomo, że archeolodzy i historycy lubią się sobą wzajem posiłkować. Historycy lubią się posiłkować w swoich pracach tzw "twardym" materiałem czyli zabytkami archeologicznymi, archeolodzy zaś w swoich interpretacjach tego co odkryli lubią się posiłkować wiedzą historyczna i tym co wymyślili historycy. Dochodzi więc do błędnego koła, historyk wymyśli sobie jakąś teorie, archeolog ją wykorzysta do zinterpretowania swoich zabytków, następnie zaś historyk będzie się posiłkował danymi archeologicznymi mówiącymi o tym, ze jego hipoteza jest poprawna i/lub odwrotnie. Wydaje mi się, że pan doktor trafił na taki właśnie błąd. Zastanawiając się nad znaczeniem czasownika 'arp i tym czy na podstawie jego wykorzystania w ST da się wyrazić przypuszczenie, że kulty chtoniczne utrzymywały się długo w tradycji hebrajskiej były żywotne, badacz ten koncentruje się przede wszystkim na interpretowaniu Pwt 21, 1-9. Wspomaga się jednak Iz 66,3 gdzie w tekście są zestawione poprawne i niepoprawne zachowania kultowe, zwłaszcza interesuje tu fragment mówiący o łamaniu karku ('arp) psów. By wesprzeć tezę, że to nie jest jedynie retoryczne odwoływanie się do dawno nieistniejącej praktyki, badacz ten wspiera się danymi archeologicznymi. Powołuje się tu na przykład Aszkelonu, gdzie badający go archeolodzy znaleźli spore cmentarzysko psów. Autor powołuje się w przypisie m.in. na tekst Stager'a2. Tu pojawia się problem. Przede wszystkim w tekście tym wspomina się, że archeozoolodzy zajmujący się odkrytymi kośćmi ustalili, że zwierzęta te zmarły z przyczyn naturalnych a dodatkowo dalej jest stwierdzone, że jedyne powiązanie tego cmentarzyska z rytuałem ofiarniczym da się wywieźć z ... Iz 66,3. Mam pewne obawy, ze z drugim analogicznym stanowiskiem (Tell Haror) będzie podobnie, gdyż wydaje mi się, że autor wiedzę na jego temat czerpał z prac poświęconych Aszkelonowi (nie znalazłem nigdzie przypisu do badań w Tell Haror, a odnośny przypis odwoływał się do pracy Halpern'a na temat Aszkelonu). Temat jest interesujący, być może znajdę więcej czasu i poszukam więcej informacji na ten temat, bo wydaje mi się, że warto. Dodam też, że tezy doktora Niesiołowskiego nie opierają się jedynie na tym przykładzie. Sytuacja w rzeczy samej niezwykła gdyż odkryto tu prawie 1400 psich pochówków. Liczba sama w sobie mocno niezwykła. Postarano się poszukać analogii w najbliższej okolicy. Analogii można poszukać na Cyprze gdzie pochówki takie znane są od co najmniej okresu wczesno cypriockiego - chodzi o takie stanowiska jak Lapithos grób 303, gdzie odkryto czaszkę psa 3 czy Politiko, gdzie w dwóch grobach 322 i 3 odkryto kości ludzkie, szkielet psa i w przypadku grobu 3 kości konia4. Tu ciekawe jest świadectwo Herodota5, wspominającego o dość ścisłych związkach między kultem na Cyprze a w Aszkelonie. Pisze on mianowicie, że świątynia Afrodyty Ouranii, w Aszkelonie jest najstarszą świątynią tej bogini oraz, że to na jej wzór powstawały cypryjskie świątynie tej bogini. Halpern6 z kolei szuka pierwowzorów tego kultu w Mezopotamii. No i tu można poszukać pewnych analogii do kultu bogini Gula, odpowiedzialnej za leczenie i uzdrawianie7. Tekst pani Ornan tyczy się w zasadzie pewnej pieczęci z wizerunkiem tejże bogini choć autorka odwołuje się i do innych zabytków związanych z tą. Można też powołać się na obiekt kultowy z Urkesz8 oraz teksty rytuałów huryckich przechowanych w bibliotekach hetyckich9.W drugim z nich opisane są różnorodne rytuały związane z oczyszczaniem armii dotkniętej zarazą czy po prostu leczeniem ale również z magicznym ochranianiem sypialni pary królewskiej w nocy, poprzez umieszczenie w pokoju szczeniaka a przed drzwiami magicznej figurki psa. W przypadku pierwszym chodzi o pewien obiekt kultowy wzniesiony na południe od pałacu (w rzeczy samej pałac w Urkesz zachodzi na ten obiekt co wskazuje na to, ze jest młodszy. Obiekt ten, jest podziemny i przypomina nieco dziurkę od klucza - jest to najpierw prostokątna "piwnica" o kamiennych ścianach, w której północnej części wybudowano również kamienne okrągłe pomieszczenie. Użytkowanie tego obiektu na podstawie ceramiki datowano na 2300 - 2100 aC. Odkryto tu oprócz licznych fragmentów ceramicznych także kości zwierzęce głownie szczeniaków oraz prosiaków, choć było tu też 18 kości oślich. Wedle autorów obiekt ten służył do odprawiania rytuałów ofiarnych dla bóstw świata podziemnego, w których to rytuałach, jak opisują to teksty huryckie, głównymi ofiarami były młode świnie i szczeniaki. Inną jeszcze tezę wysunęli Wapnish i Hesse10 wedle których pod względem wieku i płci populacja psów z Aszkelonu nie odpowiada w pełni normalniej strukturze populacji "psów miejskich" (nadmierna liczba szczeniaków), a masowość tych pochówków wynika z nagłej katastrofy (epidemia?) która wybiła całą populację albo większość tejże lub, że jedynym elementem który łączy te psie pochówki jest to, ze psy zmarły i niekoniecznie musi mieć to jakiś związek ze sferą obrzędową. Hipoteza kusząca aczkolwiek problematyczna gdyż wyznaczono co najmniej dwie fazy tych pochówków jedną datowaną na koniec V wieku aC drugą na początek IV wieku aC. Inna sprawa, że jak zwracał uwagę autor opracowania tyczącego się co prawda wysp brytyjskich, co akurat ma tu mniejsze znaczenie, nie wiemy do końca co robiono ze zdechłymi psami, oraz nie wiemy jak bardzo na decyzję o tym czy danego psa pochować czy wyrzucić do śmieci wpływała jakaś więź emocjonalna łącząca właściciela i zwierzę. Wydaje mi się jednak, ze 1400 pochówków w okresie 80 lat to trochę zbyt dużo by akurat te elementy miały decydujący wpływ na odkrytą w Aszkalonie sytuację. Pewnego wpływu nie da się jednak wykluczyć. Tu chwilowo przypisu nie dam bo nie mogę znaleźć tego tekstu. Na jeszcze inną możliwośc - mianowicie rytuał miejscowego pochodzenia, wskazuje M. Edrey11 który uważa, że pochówki te były wynikiem rozwoju lokalnej religijności i cytuje tu całkiem sporo stanowisk z regionu gdzie pochówki psów odkryto (choć nigdy w takiej masie). Wydaje mi się to całkiem rozsądną propozycją. Niestety gdy autor schodzi na rozważania na temat tego, ze być może Achemenidzi jako wyznawcy zoroastryzmu nie wtrącali się a nawet wspierali miejscowy kult (ze względu na wysoką w nim pozycję psa, gdzie w zoroastryzmie pies ma zajmować również bardzo wysoką pozycję), to zaczynam wątpić a to przede wszystkim z tego powodu, ze nie wiemy czy już wtedy ta religia istniała. Są głosy i to całkiem liczne, że w pełni zaistniała dopiero w okresie sasanidzkim. To taki krótki przegląd tematyki, póki co ważną nierozwiązaną kwestią pozostaje skąd taka masowość psich pochówków na tym stanowisku? Zapraszam do dyskusji. Jak zaznaczyłem to krótka wycieczka na tereny mi naukowo nieco obce, a też i materiał który zebrałem jeśli idzie o Bliski Wschód jest skromy, jeszcze skromniejsza jest zaś moja wiedza co do religii tam panujących. Może jeszcze dla większej klarowności tekstu zacytuję Iz 66.3: Kto zarzyna na ofiarę wołu, a zarazem jest mordercą ludzi, kto ofiaruję owcę, a zarazem łamie kark psu, kto składa ofiarę z pokarmów, a zarazem rozlewa krew świni, kto spala kadzidło a zarazem czci bałwana - ci obrali sobie swoje drogi i ich dusza ma upodobanie w ohydach. 1 Ł. Niesiołowski-Spano, Ślady kultu chtonicznego w Biblii - hebrajski czasownik 'arap [w:] TIMAI. Studia poświęcone profesorowi Włodzimierzowi Lengauerowi przez uczniów i młodszych kolegów, pod red A.Wolicki, Warszawa 2009 2 L.E. Stager, Why Were Hundreds of Dogs Buried at Ashkelon? [w:] Biblical Archaeology Review 17/3 1991 3 E. Gjerstad et al., The Swedish Cyprus Expedition 1, Sztokholm 1934, p. 47-49 4 L.P. Day, Dog Burials in the Greek World [w:] American Journal of Archaeology, t.88, z.1 1984, p. 21-32 5 Herodot, Dzieje, ks.I, 105 6 B. Halpern, The Canine Conundrum of Ashkelon: A Classical Connection? [w:] The Archaeology of Jordan and Beyond: Essays in Honor of James A. Sauer pod red. L.E. Stager, M.D. Coogan, 2000, p. 133-144 7 T. Ornan, The Goddes Gula and Her Dog [w:] Israel Museum Studies in Archaeology, 2004, p. 13-30 8 M. Buccellati, Introduction to the Archaeozoology of the Abi [w:] Studi Micenei ed Egeo-Anatolici, t.47 2005, p. 61-66 9 B.J. Collins, The Puppy in Hittite Ritul [w:] Journal of Cuneiform Studies t.42 1990, p. 211-226 10 P. Wapnish, B. Hesse, Pampered Pooches or Plain Pariahs? The Ashkelon Dog Burials [w:] Biblical Archaeologist 56/1993, p. 55-80 11 M. Edrey, The Dog Burials at Achaemenid Ashkelon Revisited [w:] Tel Aviv 35/2008, p. 267-282

Przebywali. Temat był już poruszany na forum przeze mnie i przez Janceta. Co do staromadziarskiej to kalka językowa o znaczeniu chronologicznym (jest za tym trochę więcej znaczenia ale to odrębny temat).

W punkt Secesjonisto - termin używa się do czasów antycznych ale spotykany jest też w odniesieniu do nowożytności, konkretnie do Rumunii i języka rumuńskiego, który podlegać miał właśnie romanizacji. stąd chyba lepiej go unikać w odniesieniu wyłącznie do Francuszczyzny albo od samego początku podkreślać jak rozumiemy i używamy tego terminu.

Bo nie byli w stanie, przykro mi ale Rzymianie szklane pucharki znali od setek lat, tak samo emalierstwo etc. Germanie prędzej lub później też to przejmowali, Słowianie zetkneli się z tym dopiero we wczesnym średniowieczu. Przecież to nic nowego - Turcy gdy przybywali na obecnie zajmowane tereny też wielu rzeczy dopiero się uczyli, co nie przeszkadzało im zbudować i imperium i stworzyć piękne dzieła sztuki. To normalne gdy ktoś przybywa z rejonów słabiej rozwiniętych do tych lepiej rozwiniętych - USA też zaczynało kiepsko a dziś wszyscy oglądamy filmy ichniej produkcji. Kilka dodatkowych uwag - X wiek to już istnienie struktur państwowych, to także moment pojawienia się u nas chrześcijaństwa. X wiek to początek skoku cywilizacyjnego. inna sytuacja, inny świat niż w VII czy VIII a mimo to takiego głupiego np szkła nie produkujemy - importujemy ze wschodu, południa i zachodu. Bardziej skomplikowane ozdoby też importujemy, to samo zapewne tyczy się części odnajdowanego u nas uzbrojenia. nie ma w tym nic dziwnego - by zaistniała tego typu produkcja musiała istnieć odpowiednia grupa ludzi która mogła sobie pozwolić na nabywanie takich przedmiotów zbytku. Taka, w miarę ustabilizowana elita, mogła się narodzić dopiero w momencie sformowania się i okrzepnięcia państwowości. Dopiero w tym momencie pojawia się rynek wewnętrzny wystarczająco chłonny by opłacało się produkować takie rzeczy na miejscu a nie tylko je importować. To oczywiście znaczne uproszczenie, niemniej łatwo obrazuje dlaczego w takich Czechach (pomijając dłuższe trwanie tu plemion germańskich i bliskość - względną - do ośrodków rzymskich) sztuka użytkowa rozwijała się szybciej i efektywniej niż w Polsce.

Haćki musiałbym sprawdzić ale ewentualnie może to być wyjątek, tyle, że porównaj np ze znaleziskiem z Czaszkowa: http://archeowiesci.pl/2011/04/22/8622/ http://www.polityka.pl/tygodnikpolityka/nauka/1528667,2,mazurskie-jezioro-pelne-skarbow.read Różnica jest gigantyczna a to tylko część zabytków która w tamtym momencie była po konserwacji - dziś jest tego już więcej.

Gdzie twierdze, że byli koczownikami? Podaje jedynie przykład skrajny - jak wygląda kultura materialna ludu nastawionego na permanentne przemieszczanie się. Na drugim końcu osi mamy lud nastawiony na gospodarkę osiadłą, miejską - Rzym. Słowianie znajdują się gdzieś między tymi dwoma ekstremami. Jeśli będziemy myśleć o Słowianach w kategoriach ludów takich jak Rzymianie czy Grecy to do niczego nie dojdziemy. Słowianie przesuwali się na zachód i południe w poszukiwaniu lepszych, bogatszych terenów do życia. Jakbym miał zgadywać to motywem ich wędrówki był pewnie mityczny Eden czyli właśnie Imperium Romanum a dojść chcieli jak najbliżej się dało tego raju. Choć to oczywiście trochę zgadywanie. Pod tym względem przypominają mi Sybiraków wywiezionych w kwietniu 41' czy amerykańskich kolonistów na Dzikim Zachodzie. Coś większego, coś lepszego zaczynasz tworzyć dopiero kiedy usadowisz się gdzieś na dłużej. Raczej też nie w pierwszym pokoleniu bo przecież nawet Grecy zakładając swoje kolonie na wybrzeżach M. Czarnego początki mieli skromne a ich kultura materialna była dużo uboższa niż ta w ojczyźnie. Nie widzę problemu w tym, że Słowianie w pierwszym czy drugim pokoleniu, po osiedleniu się na ziemiach polskich, dalej wykorzystują wzorce osadnictwa pionierskiego. Trzeba też pamiętać o tym, że w przeciwieństwie do Greków, którzy do kolonii przywieźli umiejętności i technikę z ojczyzny - kultura, zapewne nie tylko materialna, wczesnych Słowian była dość skromna. Jeśli prawidłowo sytuujemy ich początki gdzieś w międzyrzeczu Prypeci i Oki oraz między Prypecią i Słuczą to raczej nie należy oczekiwać dalece rozwiniętej kultury. Innymi słowy o ile Grekom mimo skromnych początków - dzięki umiejętnościom szybko udało się stworzyć z kolonii czarnomorskich miejsca imponujące o tyle Słowianom brakowało takiego zaplecza technicznego i kulturowego. Gdzieś w tych rejonach, nieco na północ bytowali sobie wschodni Bałtowie którzy jeszcze we wczesnym średniowieczu hołdowali rozwiązaniom i wzorom z epoki brązu nieco dalej na północny-wschód mamy ludy Ugrofińskie które w tym samym czasie stosowały rozwiązania rodem z mezolitu a krzemienne ostrza były wcale popularne. Inna sprawa, że w tych warunkach takie rozwiązania sprawdzały się w pełni więc nie było sensu ich zmieniać. Tym niemniej - z naszej perspektywy, perspektywy ludu osiadłego, spadkobierców cywilizacji rzymskiej - może wydawać się to nam strasznie ubogie i nieakceptowalne. Błędna. Zapewne zaważyła tu teoria autochtoniczna i prace Kostrzewskiego. Za PRLu raczej ograniczano pobyt German w Polsce do minimum i przyznawano się ewentualnie jedynie do germańskiego charakteru kultury wielbarskiej. W przypadku tej, do czasu rozpoczęcia prac autostradowych znaliśmy bodaj dwie albo trzy osady i to niespecjalnie dobrze publikowane. Inna sprawa, że w materii osad wielbarskich wiele się niestety nie zmieniło - stan publikacji jest zły. Niemniej generalnie taki obraz jest błędny, zarówno w dzisiejszych Niemczech jak i Danii czy w Polsce (w przypadku kultury przeworskiej) osady budowano nad rzekami czy jeziorami. Ostatnio miałem w rekach "Prace i Materiały Muzeum Miasta Zgierza" t.6 (2008), gdzie publikowano dane z badań powierzchniowych i wykopaliskowych zbiorczo - dzięki czemu było sporo fajnych map umożliwiających porównanie układu osadniczego. mimo zasadniczych różnic między średniowieczem a okresem rzymskim to z pewnością nie pokusiłbym się o stwierdzenie, że w okresie rzymskim unikano cieków wodnych, ba jest to do tego stopnia nieprawda, że część osad przeworskich (a i germańskich z terenu Niemiec) znamy z badan podwodnych. To co może powodować takie pomysły to też zmiany wysokości zwierciadła wody na przestrzeni lat i przebiegu cieków wodnych - te zmieniały się w czasie i coś co pierwotnie mogło być tuż nad wodą dziś jest oddalone od brzegu o spory kawałek albo wprost przeciwnie - jest pod wodą. Inna sprawa, że w przypadku terenów północnych Niemiec postuluje się ucieczkę ludności z terenów pobrzeżnych z powodu ich zalewania gdzieś w IV wieku AD. To ile stanowisk słowiańskich dla VI wieku wymienia Buko bez zastrzeżenia - zły stan publikacji? Nie bój się - Słowianie południowi, bliżsi Rzymowi szybciej zaczęli tworzyć lepszej jakości przedmioty, podobnie nasi wschodni sąsiedzi, stąd często lepsze jakościowo przedmioty określa się u nas automatycznie jako importy od Słowian południowych bądź wschodnich - niekoniecznie źle. Na naszych ziemiach długo nie było warunków do takiego rozwoju - zanim w pełni zasiedlono pustki (gdzie pewnie preferowane były obszary południowe Małopolska i Śląsk ale to tylko moje przypuszczenie) już pojawiła się możliwość ekspansji na bogatą północ po tym jak rozpadły się wspólnoty epigermańskie jak np Widiwariowie. Kiedy już zakończono proces osiedlania się i zbudowano podstawy gospodarcze umożliwiające zaistnienie kultury wyższej (bo jak każdy "orze" od rana do nocy to raczej niespecjalnie ma czas na sztukę) - nadwyżki niezbędne do utrzymania ludzi zajmujących się tworzeniem przedmiotów zbytku to juz byliśmy w tyle. Na terenie Serbii czy Chorwacji istniały bezpośrednie wzorce rzymskie oraz bliskość centrów italskich czy greckich. Na wschodzie mamy Krym i inne miasta wybrzeży z ich grecko-bizantyjską kulturą i techniką. Było od kogo się uczyć, u nas niespecjalnie i wzorce czerpano z drugiej a pewnie i trzeciej ręki.

Przypatrz się kulturze materialnej koczowników. Nie wiem czy siermiężna to właściwe słowo ale uboższa - czemu nie? W każdym razie jest dostosowana do ich potrzeb tzn konieczności stałego przemieszczania się z miejsca na miejsce. Nie tworzysz niczego wielkiego i ciężkiego tudzież nadmiernie delikatnego bo w trakcie transportu zwyczajnie się zniszczy albo będzie zbyt duże by to zabrać. Co do penetracyjności - zastąp to słowo wyrazem pionierski i wszystko powinno być jasne. Popatrz jak wyglądały domu i sprzęty w domach pierwszych kolonistów w USA czy Sybiraków.

To może tak - prawdą jest, że na akt urodzenia mam PRLowski i prawdą jest, ze do szkoły zacząłem chodzić gdy obowiązywała jeszcze poprzednia konstytucja ale niespecjalnie poczuwam się do realizowania komunistycznej polityki historycznej. Intrygujące jest też to, że ocenę postaci albo to co można o niej powiedzieć albo nie można zależy od tego co mówiła o tej postaci oficjalna wykładnia PRLu. Dość to ciekawe - Askenazy też realizował cele komunistycznej polityki historycznej? Szczerze nie rozumiem po co ta złość? Nota bene ciekawostka - Przewalski studia kończył przed wojną i wtedy zaczął publikować oraz kolejna - biografii Chłopickiego nigdy nie wydał. Ja pominąłem - z prostej przyczyny, wybrałem te dwa fragmenty bo były dla mnie ciekawe - nie wiedziałem o tych punktach jego biografii może dlatego, że w mojej (a chyba i powszechnej) świadomości funkcjonuje głównie jako dowódca w powstaniu listopadowym. Uznałem to po prostu za ciekawe. Przewrażliwienie karze chyba Tobie dopatrywać się w moim poście jakiejkolwiek oceny osoby Chłopickiego. Każdy rozmawia o tym co dla niego ciekawe - jeśli w dyskusji o Juliuszu Cezarze kogoś będzie najbardziej interesowała kwestia ekscesów seksualnych przyszłego dyktatora albo jego młodzieńcze wahania to przecież nie będę się rzucał, że ten ktoś realizuje dalej propagandowe cele stronnictwa pompejańskiego, bo to głupie. Co do kwestii językowej - nie widzę problemu w sformułowaniu wcielony do wojska. Ochotnicy też są wcielani do oddziałów czy do wojska - nie wiem może w odniesieniu do tej epoki używa się innych określeń ale przy np imperialnej armii rzymskiej jak najbardziej wszyscy mówią o wcielaniu do oddziałów - niezależnie do tego, ze zaciąg był ochotniczy. S. Broekere - też pisze o sobie, że został wcielony do wojska polskiego - do którego wszak sam się zgłosił (choć to może kwestia tłumaczenia bo wspomnienia były spisane bodaj po niemiecku). Co do drugiego pytania - nie niestety nie podaje źródła. Stronę dalej mówi, że w załatwieniu sprawy pomogło wstawiennictwo Joachima Potockiego ale też bez podania źródła. Skoro już przy tym jesteśmy: na stronie 16 kolejna ciekawostka: Zapewne w tym czasie Chłopicki poznał niebrzydką, zamożną wdowę ofiarowującą mu wraz z ręką kwotę potrzebną na zakupienie stopnia oficerskiego i zapewniającą przez stosunki rodzinne uzyskanie szybkiego awansu. Odmówił z miejsca, gdyż nie był "bydlęciem wystawionym na targowisku na sprzedaż". Niestety też bez źródła a ciekawe kim owa wdówka była. Wiesz może?

Niekoniecznie tzn pierwsza część generalnie tak (bo mamy i inhumacje - choć chodzi o dzieci), z drugą różnie bywało - mnie zaś bardziej ciekawi jak wygląda to obecnie w przypadku osoby w której pogrzebie brał udział Jancet.

Ankietę założył Tyberiusz, a z ciekawości - jak wyglądał pogrzeb?

Widzę, że weszliśmy w głębokie opary absurdu - aż szczypią w oczy.

Tej przedchrześcijańskiej? A skąd to wiemy?

Ciekawa argumentacja - nawet zabawna. Czy osoba cierpiąca na schizofrenię jest szaleńcem? Niewątpliwie tak. Czy przeszkadza jej to w tworzeniu wiekopomnych dzieł także literackich? Niekoniecznie, przykładem P.K. Dick i jego Ubik, Blade runner czy Człowiek z wysokiego zamku. Co z John F. Nash'em?

Nie mam problemu z sensacyjnością ale żeby to było sensownie umotywowane. Niby miałoby to świadczyć o tym, że chciał pokazać senatorom ich miejsce i swoją supremację, tyle, że to co przekazują nam źródła jest jasne - zarówno lud (poprzez petycje i zwracanie się do cesarza o pomoc i z prośbami) jak i senatorowie rozpoznawali pozycję władcy. Każdy to widział, nie było sensu ostentacyjnie tego podkreślać. Ba wręcz nie powinien - wszak na tym polegał cały system opracowany przez Oktawiana - na ostentacyjnym podkreślaniu kontynuacji republiki i umniejszaniu zewnętrznie własnej roli. Nasz bohater mógł jedynie na tym stracić - bo wszak dla prostego ludu meandry polityki mogły nie być jasne ale jasne było, że koń nie może spełniać funkcji religijnych związanych z urzędem konsula. Takie porównanie do współczesności - w Polsce policjant jest osobą w pewien sposób uprzywilejowaną: może nas zatrzymać, wylegitymować, ma prawo użycia siły, nosi broń etc. Co byśmy powiedzieli o policjancie który dla podkreślenia swojej uprzywilejowanej pozycji zacząłby strzelać do przypadkowych przechodniów? Wariat prawda? No ale jak coś równie absurdalnego zrobi Kaligula - poczucie humoru.

Nowej argumentacji raczej się nie doczekasz - wszystko to Tyberiusz już tu na forum pisał, na stronie 6 tego wątku i wcześniej. Pewnie coś w stylu, że chciał pokazać senatorom gdzie ich miejsce, też już to tu było, jak i senatorowie i cała reszta.

No tak tyle, ze trzeba zacząć od kilku uwag. Po pierwsze - sam bunt jest jedynie domysłem - źródła nie przekazują nam informacji by do takowego miało dojść. Po drugie - oba relacjonujące te wydarzenia źródła mówią o wypłaceniu żołnierzom nagrody za tą wojnę i tryumfie, z którego zresztą zrezygnował. Po trzecie - oba źródła zgodnie przekazują, że wojsko na plaży rozwinięto jak do bitwy. Już to mówiłem ale może warto byś w końcu zajrzał do postu 24 z tego tematu i przeczytał cały wątek?

Z tej więc strony zaspokojonym radzić nam wypadało, co z naszymi końmi robić. Jedni zaczęli koniom krew puszczać, drudzy uszy nadrzynać, ci dziury w krzyżach świdrować; niewiele to wszystko pomogło, gdyż nam zaraz ze dwieście koni padło na miejscu, reszta prowadzona w reku zaledwie krok za krokiem mogła zrobić. K. Wojciechowski, Pamiętniki moje w Hiszpanii, Warszawa 1978, s. 31 Jak sobie radzono z opieką nad zwierzętami w różnych wojskach? Zarówno tych przeznaczonych do boju - jak koniach, jak i jucznych typu muły?

Tak się zastanawiam - pierwsza szkoła weterynaryjna powstała we Francji, w Lyonie - na długo przed rewolucją. To Francuzi zakładali szkoły weterynaryjne w Anglii w 1790. Konie zaś na wojnie traktowano w sposób uprzywilejowany - w tym aspekcie pisywano traktaty o koniach już starożytni Hetyci, wojskowych medici veterinarii znamy z inskrypcji czy traktatu Wegecjusza. W tych czasach powstają też pierwsze specjalistyczne stadniny - by daleko nie szukać ta w Janowie Podlaskim powstała w 1817 ale Radautz dwie dekady wcześniej. Ciekawi mnie czy ktoś próbował podejść do tej kwestii systemowo.

P. Urbańczyk w swojej książce, Trudne początki Polski z 2008 przedstawił ciekawą koncepcję, która nieco przybliżyłem w temacie o serialu Wikingowie. Mianowicie uważa on, że na tym etapie dziejów ziemie polskie podzielone były mniej lub bardziej gęsto, na drobne, lokalne ośrodki (powiedzmy gród plus najbliższa okolica, ew. kilka grodów). Ośrodki te były właściwie w stałym konflikcie ze sobą. By zdobyć więcej wojska i lepszą pozycję władca takiego lokalnego ośrodka przejadał swoje zapasy by zebrać wokół siebie grupę wojowników i napaść na sąsiada a zdobyte w ten sposób zapasy pozwalały mu na jeszcze większe i bardziej wystawne rozdawnictwo i uczty po to by zebrać jeszcze więcej wojów wokół siebie. Taka struktura byłaby diablo niestabilna (wraz z jednorazową porażką cała struktura się zawala, nie za bardzo jest jak przyłączać do swojego władztwa duże połacie nowych ziem, wraz ze śmiercią nawet wybitnego wodza jego następcy w zasadzie muszą zdobywać pozycję do nowa, zwłaszcza w przypadku rywalizacji między nimi). Sytuacje miało zmienić pojawienie się nowego i ambitnego wodza o szerszych horyzontach w postaci Mieszka I. W jakiejś mierze ładnie by się to zgrywało z koncepcją Banaszkiewicza z jego pracy Podanie o Piaście i Popielu. Studium porównawcze nad wczesnośredniowiecznymi tradycjami dynastycznymi , gdyby ją oczywiście zwulgaryzować i sprowadzić do tego, ze cała genealogia Mieszka to hucpa stworzona post factum na potrzeby aktualnie panującego oparta o pewne ogólno- indoeuropejskie wzorce i koncepcje, które powtarzają się w podobnej formie u innych ludów np u Franków. Mnie ta koncepcja w pewnej mierze przekonuje. Zwłaszcza, że od jakiegoś czasu mam wrażenie, że archeologiczna periodyzacja wczesnego średniowiecza dla ziem polskich u Hensla jest oparta nie na materiale archeologicznym a na Morganie za pośrednictwem Egnelsa. Zapraszam do dyskusji nad propozycją profesora Urbańczyka.

Mój błąd, jak tak poszukałem w bibliotekach cyfrowych to i Z. Gloger ich wspomina.

Od czerwca [1806 - przyp. mój] 2 bataliony piechoty i 2 jazdy Legii były przeniesione do Apuli, do ubezpieczania brzegu morskiego przed Anglikami. (...). W czasie pierwszej próby lądowania wojsk angielskich II batalion stracił 112 ludzi, a w bitwie pod Maidą 4 lipca 350 do 500. Stan liczbowy uległ ogromnej redukcji. Z walki tej za Francuzami wycofywali się Polacy zaledwie po oddaniu jednej salwy uchylając się nieco od walki na bagnety. S. Przewalski, Józef Grzegorz Chłopicki 1771 - 1854, Warszawa 1995 s. 28 Wiemy coś więcej na temat tego jak Brytyjczycy przeprowadzili tą operację?

Brali jeszcze udział w walkach w 1805 z Austriakami pod Saint Cyr'em, bitwie pod Maidą w 1806. S. Przewalski, Józef Grzegorz Chłopicki 1771 - 1854, Warszawa 1995 s. 29 podaje, że poza stratami w działaniach wojennych - za niski stan osobowy oddziału wysłanego na Śląsk odpowiada także polityka Józefa Bonapartego który chciał zatrzymać przynajmniej część żołnierzy w Neapolu, jako swoją gwardię.

Kilka ciekawostek z czasów sprzed insurekcji kościuszkowskiej: Dnia 14 października 1785 roku Chłopicki został wcielony do regimentu piechoty szefostwa Kaliksta Ponińskiego jako prosty szeregowiec (...). s. 14 (...) Chłopicki uszedł pokryjomu z regimentu w 1788 roku i podążył do obozu rosyjskiego w Elizawetogrodzie i ochotniczo zaciągnął się do wojska rosyjskiego. (...). Oczaków był oblegany przez wojska rosyjskie dowodzone przez feldmarszałka Grzegorza Aleksandrowicza Potiomkina księcia taurydzkiego. s. 15 Oba cytaty za S. Przewalski, Józef Grzegorz Chłopicki 1771 - 1854, Warszawa 1995

Jeszcze jedno pytanie - teoretycznie do woltyżerów rekrutowano najniższych ludzi - pytanie czy znamy jakieś wyjątki gdy trafiał się względnie wysoki woltyżer?

Tak się zastanawiam, że przyjęcie propozycji P. Urbańczyka skończyłoby z takimi sztucznymi bytami jak domniemane plemię zwane umownie Łęczycanami. P. Świątkiewicz, Ziemie powiatu zgierskiego w średniowieczu w świetle źródeł archeologicznych, "Prace i Materiały Muzeum Miasta Zgierza" t.6 (2008), s. 125. Najciekawsze w tym wszystkim zaś jest to, że cenzura XI wieku nie wprowadza zasadniczych zmian (poza zmianą ilości i jakości grodów) w strukturze osadniczej powiatu zgierskiego tzn dawne VIII-IX/X wieczne osady i skupienia dalej funkcjonują, przybywa jedynie punktów osadniczych. Jedyna znacząca nowość to pojawienie się skupień osadniczych w Giecznie i Bełdowie. To dość ciekawe bo Piastowie, na terenach na których znaczniejsze organizmy polityczne, mieli tendencje do umyślnego wywracania zastanej sytuacji do góry nogami. Jak dla mnie plemię zwane umownie Łęczycanami (pomysł zresztą R. Rosina - o ile mnie pamieć nie zwodzi - z połowy lat 70tych) to nieudany wymysł archeologiczny i taka jednostka, nawet pod inną nazwą - nigdy nie zaistniała. Przymus podzielenia całego terenu Polski na małe jednostki plemienne których granice ściśle by do siebie przylegały zupełnie do mnie nie przemawia i jestem w stanie sobie wyobrazić sytuację w której obok kilku głównych plemion istniały całe grupy związane jedynie z pojedynczym grodem albo i nawet nie to, zupełnie pozbawione jakiejkolwiek afiliacji względem większych grup, bytujące na ich obrzeżach czy między nimi (tzn głównymi plemionami). Swoją drogą troszkę szkoda, że nikt nie pokusił się o wykorzystanie metody poligonów Thiessena czy może innych bardziej skomplikowanych matematycznych metod grupowania.