Furiusz

Bizancjum udało się powstrzymać napór Persów, jednak została zablokowana dalsza możliwość rozwoju Imperium. A to czemu? Dalsza możliwość rozwoju imperium (zakładam terytorialnego) istniała w innych kierunkach, niekoniecznie na wschód. Dalej trzeba spojrzeć na sytuacje wewnętrzną - walki o władzę, konieczność zabezpieczania granic, koszta administracji (zwłaszcza w schyłkowym okresie Imperium), zmęczenie społeczeństwa - które przecież też w końcu musi zacząć korzystać z owoców władzy a nie tylko walczyć, potrzeba zabezpieczenia terytorium już zajętego przed powstaniami etc. Gdyby wyeliminować te wszystkie czynniki być może (bo to tylko gdybanina) cesarstwo zdobyłoby się na jeszcze parę spektakularnych zwycięstw (bo wszak nawet z tymi kłopotami potrafiło nieźle zawalczyć mówiąc kolokwialnie). Nieudzielenie pomocy Partom nie uważam za jakiś wielki błąd. Utrzymanie nowo podbitych terenów tak czy inaczej wymagałoby wkładów militarnych. Wybacz ale nie rozumiem o co chodzi? Oczywiście, ze podbój i utrzymanie nowych terenów wymagałoby czasowego zwiększenia sił militarnych tyle, ze po pacyfikacji nastrojów jednostki te wycofujemy i albo rozwiązujemy odciążając budżet albo przenosimy na bardziej zagrożone odcinki. W przypadku gdy utrzymano status quo "topiono" w Brytanii znaczna ilość wojsk zupełnie bezsensownie. Opanowanie wyspy jest przecież łatwiejsze niż kontynentu bo zaplecze frontu szybko się kończy, nie ma się gdzie skryć etc. germanie mogliby np udać się za Łabę i dalej robić swoje, ew. powstańcy na Wyspach mieliby za plecami wodę. Posłużę się w tym miejscu cytatem Konsekwencją niedokończonego podboju Brytanii i pominięcia Irlandii było uwiązanie na wyspie wielkiej armii (10-15% sił zbrojnych imperium), która i tak nie była w stanie zapobiec najazdom zdecydowanie słabszych Kaledończyków i Irlandczyków. O tym, ze obrona jest najkosztowniejszym i najmniej skutecznym sposobem prowadzenia działań wojennych (...)1 Pytanie jest bardziej moim zdaniem o to czy istniały plany podboju także Irlandii (bo jeśli nie to ona stać by się mogła miejscem z którego dokonywaliby ataków miejscowi i ona byłaby zapleczem dla powstań). Wedle Tacyta były W piątym roku wyprawy przeprawił się Agrykola pierwszym okrętem i nieznane dotychczas ludy w licznych i zarazem pomyślnych bitwach poskromił; tę zaś część Brytanii, która leży naprzeciw Hibernii, wojskami obsadził, kierując się raczej nadzieją niż obawą (...)2 Wybrano inaczej i co by było to można się jedynie domyślać. Kolejne pytanie to to czy Rzymianom udałoby się spacyfikować wyspy. Biorąc za punkt wyjścia sytuację Dacji po podboju Trajana wydaje się, ze nie byłoby z tym problemów 3 Dochodzi tam autor do wniosku, że zmniejszenie liczby młodych mężczyzn było kluczowym elementem który umożliwił szybka romanizację Dacji. Z jednej strony dużo młodych kobiet z drugiej rzymscy koloniści wśród których gros przypadał (przynajmniej początkowo) na osadników wojskowych co w efekcie dawać miało liczne mieszane małżeństwa. Nie ma chyba powodów by w Brytanii sytuacja byłaby inna. Raz sposobem na pozbycie się młodzieży z danej prowincji był pobór do wojska, dwa Tacyt4 wspomina o dużych stratach wśród miejscowych (na ile to jedynie jego wyobraźnia?) Prawie całe plemię zostało wycięte w pień (Żywot Juliusza Agrykoli, 19), dalej Swetoniusz przekazuje jeszcze jeden sposób5(...) karał, stosując jako najsurowszą karę wystawianie jeńców na publiczna sprzedaż, pod warunkiem, ze zostaną niewolnikami w okolicach odległych od ich ojczyzny (...) . Widze więcej korzyści z podboju obu wysp do końca (choćby skrócenie granic) niż minusów takiej operacji dlatego nie dokonanie tego podboju uważam za błąd. Dacja okazała się być prowincją niezwykle bogatą, co rónoważyło koszty utrzymania dłuższych granic. Dawało to też bazę do dalszych podbojów. Owszem była bogata, zwłaszcza w surowce mineralne co pokazuje m.in. rozmach budownictwa Trajana po podboju Dacji. Tyle, ze sięgając choćby do atlasu Piotrowicza, od razu widać, że jej granice z militarnego punktu widzenia nie są zbyt szczęśliwe, a ich utrzymanie będzie sporo kosztować. Pozwolę sobie zacytować Roberta Suskiego6Dzięki wycofaniu się z Dacji stały się one nad Dunajem krótsze, a przez to łatwiejsze do obrony oraz Aurelian stanął przed dylematem : bronić pozostałości rzymskiej Dacji, co wymagałoby zwiększenia tam obecności militarnej (czego konsekwencją byłoby osłabienie obrony innych granic), czy zrezygnować z niej. Ponieważ cesarz nie dysponował takimi siłami, zdecydował się na to ostatnie posunięcie. Poza tym wskazuje się też na zapaść gospodarcza spowodowana najazdami Karpów i Germanów na m.in. ta prowincję. W konsekwencji wydaje mi się, że lepszym rozwiązaniem mogłoby być pozostawienie tam jakiegoś marionetkowego państwa buforowego (choć to znów gdybanina) Ciekawą myśl zaprezentował swego czasu pan profesor Kotula, który jako błąd wskazał zajęcie Mauretanii. Ma to rozumowanie jednak pewne wady, bo ani ten teatr nie absorbował tak dużych sił jak fronty północny i wschodni ani tez nie nadeszły z tego kierunku decydujące czy nawet jakieś mocniejsze uderzenia które zachwiałyby Imperium. Mimo wszystko pamiętać trzeba, ze każde rozruchy na bezpośrednim zapleczu spichlerza Rzymu musiały przykuwać baczna uwagę cesarzy. ________________________________________________________________ Wszystkie teksty podkreślone pochodzą z posta użytkownika Explore 1Ziółkowski A., Historia Rzymu, Poznań 2008 pag 469 2Tacyt, Żywot Juliusza Agrykoli 23-24, tłumaczenie S.Hammer 3Trynkowski J, Demograficzne następstwa podboju Dacji przez rzymian [w] Prowincje rzymskie i ich znaczenie w ramach Imperium pod red. Wolski, Jaczynowska Warszawa 1976 pag 135-146 4Tacyt ibidem 5Swetoniusz, Boski August, 21, tłumaczenie Janina Niemirska-Pliszczyńska 6 Suski R., Konsolidacja Cesarstwa rzymskiego za panowania Aureliana 270-275, Kraków 2008 pag 215 oraz 216-217

Patrycjusze to zamknięta kasta społeczna bogatych właścicieli ziemskich, którzy w początkach republiki zdominowali urzędy państwowe. No nie do końca - niedocenianą a duża siłą patrycjuszy było zdominowanie przez nich urzędów kapłańskich (a wszak i dziś piastowanie godności kościelnych zwłaszcza wysokich wiążę się z wpływem na politykę i społeczeństwo), choćby taki Flamen Dialis, którym miał zostać w pewnym momencie Cezar, urząd zarezerwowany dla patrycjuszy*. Otóż podstawą prawną ponad stuletniego monopolu władzy patrycjuszy było przekonanie, że członkowie tego stanu posiadali z urodzenia status, który pozwalał im zasięgać opinii Jowisza o planowanych przedsięwzięciach z dobrze ugruntowaną nadzieja otrzymania właściwej odpowiedzi.** Z czego to wynikało? Być może z tego, że we wszystkich chyba kulturach królowie mieli specjalne uprawnienia w stosunkach z bogami, rytuałach etc. Po obaleniu królestwa w Rzymie, odpowiedzią na chęć utrzymania owych uprawnień mogli okazać się patrycjusze, kojarzenia z królem (arystokracja rodowa tworząca radę przyboczna króla, elitę władzy). Nie należy tez utożsamiać plebejuszy z ludem. A już na pewno nie z najbiedniejszymi (mówimy oczywiście o początkach organizacji plebejskiej). ___________________________________________________________________ Teksty podkreślone pochodzą z posta użytkownika Explore * Goldsworthy A., Cezar. Zycie giganta, Warszawa 2007 pag.53 ** Ziółkowski A., Historia Rzymu, Poznań 2008, pag 104-105

Rok po roku system byl coraz bardziej represyjny. W P.R.L.-u owa droga byla odwrotna: najpierw uderzenie - potem oslabianie owej sily. Hmm trochę mnie to dziwi, wybaczcie nie znam się za bardzo na historii najnowszej ale to chyba jednak trochę niedobre usprawiedliwienie? Może o czymś nie wiem ale sanacja chyba nigdy nie zbliżyła się nawet w okrucieństwie do PRLu zwłaszcza doby stalinowskiej? Czy represyjność w systemie komunistycznym w Polsce nie miała raczej kształtu sinusoidy niż prostej - stalinizm, odwilż, stan wojenny?

Spokojnie, każdy kto prezentuje cokolwiek na forum prezentuje swój punkt widzenia, ja także. Nie ma przecież czegoś takiego jak obowiązujący punkt widzenia Pozdrawiam IK

Ważny (może najważniejszy) czynnik to dzieciobójstwo, które było podyktowane chęcią zbudowania silnego, zdrowego społeczeństwa. Oj nie wiem, ostatnio coraz częściej jest to poddawane w wątpliwość (moim zdaniem zresztą słusznie). Przede wszystkim nigdy nie potwierdzimy tego archeologicznie (raczej) bo kości dzieci zwyczajnie słabo się zachowują. Jednocześnie trzeba pamiętać, ze dopiero stosunkowo późne źródła mówią o tym zwyczaju, źródła z czasów kiedy dla Sparty jej sławne wychowanie i zwyczaje stały się wręcz atrakcją turystyczna (słynne dwie wersje rytuału z serem i batem *). Spartanom też mogło zależeć na utrzymaniu tego typu propagandy. Inna sprawa to przyczyny takowego postępowania - czy chodziło o system dziedziczenia a zatem ograniczenie ilości Spartiatów a co za tym idzie do podziałów kleros co musiałoby prowadzić do zubożenia i niemożności spłacenia składki na syssytię (a więc utratę praw)? Porzucanie niemowląt znamy z innych krain Grecji - tyle, ze wtedy najczęściej te dzieci kończyły jako niewolnicy. Bez wątpienia istotnym czynnikiem kryzysu demograficznego w Sparcie były straty wojenne, czasem do jego pogłębienia przyczyniła się też natura - trzęsienie ziemi w 464 r. p.n.e spowodowało śmierć 20 tys. mieszkańców Sparty. Ten rząd wielkości podaje Diodor** czyli znów źródło późne. Ponieważ pełnoprawni obywatele stanowili niewielką część populacji to bardzo często dochodziło do małżeństw pomiędzy spokrewnionymi osobami co mogło z czasem doprowadzić do pojawienia się genetycznych chorób. W Sparcie nie zabijano zdrowych noworodków, ale gdyby przyjąć, że coraz większy odsetek posiadał wady genetyczne, to miałoby to duże znaczenie w spadku populacji. Łatwiejszą i chyba pewniejszą interpretacją są : -straty wojenne -napływ bogactw do elity państwa która wykorzystała owe bogactwo do jeszcze większego wzbogacenia się poprzez przejęcie ziemi (zgodnie z zasadą pieniądz rodzi pieniądz) -zubożenie szeregowych Spartiatów, czy to związane z ciągłymi wojnami i zniszczeniami wojennymi, czy związane z tymi wojnami ew. rozruchy wśród helotów, a także (zapewne) coraz częstsze wykorzystywanie helotów na wojnie (zmniejszenie się ilości rak do pracy, konieczność wyekwipowania i wyszkolenia etc) _____________________________________________________________ Wszystkie teksty podkreślone pochodzą z posta użytkownika Wiesław z Bogdańca * Kulesza R., Sparta w V-IV wieku p.n.e., Warszawa 2003 pag 133-135 ** Diodor sycylijski XI, 63-64

brak ustanowienia dziedziczności tronu Wybacz ale co to by zmieniło? Czy aby historia nie pokazywała, ze niezależnie od oficjalnego ustanowienia dziedziczności czy nie do walk o władzę dochodziło tak czy inaczej. Raczej by to zamąciło wszystko. Co by było z cesarzami takimi jak Trajan, Marek Aureliusz, Septymiusz Sewer, czy Aurelian? Pax Romana (Rzymianie zniewieścieli i nie wiedzieli wewnątrz imperium jak się bronić Ciekawa teoria, tylko warto zwrócić uwagę, że żołnierz wojsk pomocniczych, potem barbarzyńca był tańszy niż Rzymianin a wcale w boju nie gorszy. Zwyczajna kalkulacja - taniej znaczy można więcej zatrudnić jakość porównywalna, zatem co lepiej wybrać? Dodatkowo trzeba kiedyś zacząć konsumować owoce imperium a nie tylko o nie walczyć. brak pomocy Partom w chwili upadku ich państwa (Persja okazała sie być znacznie groźniejsza dla Wschodu) Moim zdaniem nie Sasanidzi okazali się zbyt silni dla Rzymu a rzym zbyt słaby dla nich. Zwróć uwagę, ze zwycięstwa Persów to w Rzymie okres zamieszania. ja bym wskazał dwa inne wydarzenia - niedokończony podbój Wysp brytyjskich. Wymusiło to utrzymywanie na wyspach gigantycznych sił zbrojnych tylko w celu pilnowania porządku na granicy, znacznie łatwiej byłoby podbić i uśmierzyć nastroje wśród ludności podbitej a część wojsk przerzucić na bardziej zagrożone tereny. Podobnym błędem było zajęcie Dacji. Teren okazał się trudny do obrony wiązał znaczne siły etc. ______________________________________________________________ wszystkie teksty podkreślone pochodzą z posta użytkownika Papież

A nie uważacie, że owa transformacja Aśoki to trochę udany chwyt marketingowy, pewien przykład mitologizacji historii? Może nawet przejęcie przez społeczeństwo propagandy samego władcy (jak z Augustem trochę?) Co do państwa na terenie Indii - trzeba by spytać się jak starożytni ustalali granice Indii? (...) część autorów (...) wyraźnie stwierdza, iż zachodnią granicę Indii wyznacza bieg rzeki Indus. Jednocześnie, wyznaczając obszar zamieszkały przez grupy etniczne nazywane "Indów", zaliczają do niego ziemie miedzy Indusem a Hindukuszem. Wyraźnie odróżniona jest więc granica etniczna od podziałów politycznych. Autorzy mniej obecnie znaczący, jak Justynus bądź Kurcjusz Rufus bez wahania włączają w obszar Indii te ziemie (...) * Także być może z tego powodu panują te dwie rozbieżne opinie. Warto dodać ** że Antioch atakując (de facto) Baktrię w ramach zapłaty za pokój (haraczu?) dostał m.in. słonie, co wskazywałoby (pośrednio) na istnienie jakiś kontaktów Baktryjskich władców z Indiami, czy były to kontakty pokojowe czy raczej militarne? Trudno powiedzieć. Jednocześnie chyba trzeba założyć, że silne uderzenia z zachodu (a więc zarówno Seleucydzi jak i Partowie) uniemożliwiły lub znacznie utrudniły ew. ekspansje w tamtym kierunku i wymusiły najpewniej przesuwanie się greków baktryjskich w kierunku subkontynentu indyjskiego. _________________________________________________________ * Kalita S., Grecy w Baktrii i w Indiach. Wybrane problemy ich historii, Kraków 2009, pag 103-104 ** Polibiusz, Dzieje XI;34, tłumaczenie S.Hammer

No to teraz Ty

To może coś prostego bo nie mogę nic wymyślić - w kogo postanowił wcielić się M. Antoniusz na wschodzie?

czy ma być to dyskusja o wodzach czy o imperiach? https://forum.historia.org.pl/index.php?sho...75&start=75 bo jeśli o wodzach to już jest temat. Jeśli idzie o imperia mi się strasznie podoba pomysł Hunów pod tym względem. Taka efemeryda a jednak niezwykle ciekawa.

Celtowie?

Wizygoci - więc Twoja kolei. Swoją szosa śmieszniejsza była opcja gdyby chodziło o Wandalów

No bardzo blisko, powiedziałbym, ze wręcz tylko trochę bardziej w kierunku SKANDynawi i juz jestesmy

Znów nie, hmmm kto się dziś kojarzy z ordnungiem?

Trzeba moim zdaniem pamiętać o paru rzeczach : - z jednej strony bogate kontakty Fenicjan/Punijczyków (bo ja bym rozdzielał te dwa pojęcia) z światem zewnętrznym tak tym orientalnym (jak afrykańskie zaplecze, jak ludność półwyspu iberyjskiego etc) jak i bliskim - Egipt, Persja, Grecy potem Rzym. - z drugiej jednak powolna dominacja w dziedzinie kultury Greków, na pewno tez łupy wojenne mogły się przyczynić do rozwoju zainteresowań grecyzmem, zwłaszcza elity mogła pociągać ichnia kultura - z trzeciej kupiectwo nacji (tak wiem coraz bardziej unika się tego określenia ale jednak), sztuka jest przecież dobry materiałem handlowym, a jak wcześniej to się powiedziało wyroby grekopodobne zdobywały sobie powoli (zwłaszcza w starszych fazach powoli) coraz szersze grono odbiorców, zatem pośredniczenie w obrocie sztuką grecką lub tworzenie podobnych do greckich wytworów wcale nie byłoby dziwne - dalej dziedzictwo semickie i wszystko co się z tym wiąże zwłaszcza w dziedzinach tabu religijnego Wszystkie te elementy (a także szereg innych), wpłynęły na kształt czy stylistykę ornamentyki etc.

Nie, ale żeby nie wstrzymywać zabawy podpowiedź - chodzi o lud który miałby wyjść z ziem dzisiejszej Polski.

Może warto dokonać rozróżnienia na tzw lud i elity? Lud był zawsze bardziej konserwatywnie nastawiony, mniej podatny na nowości zwłaszcza w zakresie religii (o czym zaświadcza nasz poganin). Opór ten widać między innymi w pozycji Katona Młodszego i jego sile (choć i starszy miał podobne postawy). Pamiętać trzeba, ze w okresie od Sulli do Rzymu napływały wschodnie bogactwa z łupów etc. Wtedy tez zaczęto renowacje starych świątyń, budynków, tworzenie nowych jak świątynia ufundowana przez Kwintusza, Cecyliusza Metellusa Macedońskiego z grupą konną Aleksandra z towarzyszami autorstwa Lizypa. To musiało wywołać silne napięcie między chęcią elit - z jednej strony szczerego filhellenizmu, poddania się modzie, z drugiej zaś chęcią autoprezentacji. Ciekawą rzecz zauważa Zanker1 w willach elit z okresu przed Oktawianem, króluje niepodzielnie kultura grecka - greckie mity, stylistyka etc. natomiast w okresie po Auguście, taki zbytek zaczął być napiętnowany, zaczęto wracać do tzw rzymskich cnót itp. Do rozprzestrzenienia się kultury greckiej przyczynili się tez na pewno Kartagińczycy, którzy jako pośrednicy w handlu zapewne sprzedawali i dystrybuowali wyroby greckie na terenie do którego mieli dostęp. Wpływy helleńskie zaczęły się pojawiać dopiero w końcu V wieku, kiedy do Miasta Dydony zwycięskie armie punickie sprowadziły posągi i inne dzieła sztuki z Akragas i pozostałych zdobytych poleis na Sycylii. 2 Warto pamiętać też, ze tzw kresy są najbardziej skrajne kulturowo, poprzez chęć samoidentyfikacji (w opozycji do miejscowego barbaricum). Dlatego też najmłodsze zabytki świadczące o istnieniu czy przezywaniu się kultury sympozjonu, pochodzi nie z Grecji właściwej ale z Egiptu. Na wschodzie kultura hellenistyczna, szeroko pojęta miała kilku "przeciwników" przede wszystkim persów i partów. ___________________________________________________________ 1 Zanker Paul, August i potęga obrazów, Poznan 1999, pag 35-42 2 Kęciek Krzysztof, Dzieje Kartagińczyków. Historia nie zawsze ortodoksyjna, Warszawa 2007, pag 148

Pytanie może niezbyt ściśle z epoki ale mam nadzieje nie obrazicie się, mianowicie gen.Franco miał rzec o pewnym antycznym ludzie, ze dał Hiszpanom "charakterystyczne dla ich narodu umiłowanie prawa i porządku" Pytanie - cóż to za lud?

Bazyli Wielki, Grzegorz z Nazjanzu i Teodor z Mopsuestii

To już lepiej chyba przeczytać Biblię (przynajmniej jest z epoki). Radzę uważać z czerpaniem informacji z powieści.

No i mi się zdarzyła służba w wojsku. Żeby było śmieszniej sam się zgłosiłem, fantazja była początkowo miałem być tzw bacistą (obsługa Bata jakby kto nie wiedział bolszaja atranszejna maszina czy jakoś tak, tak duży spych) i wylądowałem na SMSie 1 we Wrocławiu, ale dużo czasu tam nie zagrzałem. Po paru zmianach (czasem dziwnych) trafiłem ostatecznie do 25 Brygada Kawalerii Powietrznej im. Księcia Józefa Poniatowskiego Jednostka Wojskowa nr. 4389‎, bo tak to się zwało Ogólnie ja byłem całkiem niedawno zatem to już nie było to wojsko co kiedyś.

Wybacz - najbardziej prosty i oczywisty przykład jaki przychodzi do głowy - legitymizacja władzy. Mniejszy problem gdy jest to jakiś potomek panującej dynastii, większa gdy jest to uzurpator czy nowe państwo. Każdy w tym momencie, co jest naturalny poszukuje pewnej zasady, podpory, cechy etc którą mógłby legitymizować swoją władzę. Tak Oktawian August "wynalazł" sobie zloty wiek - od jego panowanie miałoby być przedstawiane jako pełne dobrobytu i pokoju, szczęśliwe i syte, stad taki a nie inny dobór zdobnictwa ara pacis, i innych prowincjonalnych odpowiedników ufundowanych przez władce lub jego administracje. Stąd tez Mars Ultor. W późnym cesarstwie i w Bizancjum cesarz był przedstawiany jako namaszczony przez Boga, często wręcz w pozach Chrystusa. Wszystko to miało służyć wyrobieniu w tzw. szerokiej opinii pewnych konkretnych przekonań o władcy czy jego panowaniu etc. To już jest propaganda właśnie.

Ja bym prosił o uważne przeczytanie tytułu tematu (choć przyznaje może być niefortunnie sformułowany) Jest Sztuka a propaganda, a nie propaganda w sztuce. Byc może wynika to z innego definiowania propagandy - dla mnie (i chyba nie tylko) propaganda sama w sobie nie istnieje - wykorzystuje środki przekazu - literaturę (szeroko pojęta), architekturę i sztukę właśnie (oczywiście można byłoby wymienić więcej nośników propagandy, zwłaszcza wraz ze zbliżaniem się do czasów najnowszych). Temat miał służyć dyskusji na ile w sztuce antyku i przedstawieniach plastycznych (szeroko pojętych) występuje propaganda (bądź jej elementy). Przykładem takiej myśli jest pax Romana za Oktawiana Augusta, gdzie propaganda dobrobytu i szczęśliwego, spokojnego czasu jest wszechobecna, czy to w tekstach pisanych czy to w reliefach i innym zdobnictwie.

Poza tym nie wiem czy upadek Korei Północnej byłby taki na rękę Chinom, wszak zaraz zaczęłyby się jakieś niepokoje, ruchawki na granicy etc. Zalew ludności z północy, też chyba nie jest ich marzeniem.

Wszelka broń strzelecka - karabinki szturmowe, pm, pistolety, pompki etc uwielbiam po prostu ale z powodu zmniejszających się środków finansowych coraz rzadziej mogę sobie pozwolić na strzelanie