Furiusz

Серёга - wszystko co mi wpadnie w ręce

powstawaly rządy jedności narodowej, Niby gdzie? Przypominam sobie Tymczasowy Rząd Jedności narodowej ale to po wojnie juz... swoją szosa ciekawa kwestia - jak to wyglądało w USA przy okazji konfliktu w Wietnamie? czy owi hippisi i inne dzieci kwiaty były jedynie głosną mniejszością czy szło za nimi realne popracie społeczeństwa?

Ja wredna jestem, więc nie wiem, czy cieszył byś się z mojego częstszego pisania..wink.gif Ale na ten temat, to nie za bardzo pogadam, bo nie znam się na tym. Uwierz będę zadowolony, znam siebie Nie chodziło mi o zrównanie z elitami, a chęć naśladownictwa ich-jest to taka oczywista oczywistość widoczna w każdej epoce. Jeżeli dobrze z Liwiusza pamiętam, co do tego rozdawnictwa, to pierwsze wzmianki o nim mamy na czasy przełomu III/II w. p.n.e. Wtedy tez tworzy się instytucja walk gladiatorów. Nie zgadzam się by chodziło o naśladownictwo elit (przynajmniej od czasu Oktawiana, może i wcześniej vide zachowanie cezara)1 Z czasem elity coraz bardziej gardziły walkami jako elementem rozrywki ludu. To, ze munera stała się takim elementem widać w zasadzie co najmniej od czasów Cezara. Zatem nie pasuje to do naśladownictwa elit - skoro te pogardzają owymi, a lud nie to od razu widać, że jest to raczej nieporozumieniem. Walki gladiatorów czy wyścigi zaprzęgów stały się tym czym dziś jest, powiedzmy piłka nożna. Nikt nie ma wątpliwości, że to elity finansowe odpowiadają za organizację meczy, płaca piłkarzom etc. Dziś w dobie demokracji może tego tak nie widać - ale na stadionach nie ma mowy o naśladownictwie elit społeczeństwa, ponieważ tych tam najczęściej nie ma (pojawiają się przy okazji wyborów vide pani Gronkiewicz na meczu Legii). Bardzo podobnie było w antyku. Z zawodów organizowanych na cześć zmarłego w ciągu de facto wieku, półtora, zostały się masowa rozrywką dla demosu. To, ze pamiętano o początkowej funkcji nie oznacza, że był to element naśladownictwa bogatszej części społeczeństwa. Widowiska krwawe coraz bardziej Rzymianom odpowiadały, stawały się czymś powszechnym i ludność się ich domagała 2 Jeszcze jeden tekst potwierdza, ze w czasach cesarstwa pogrzeb był jedynie od dawna pretekstem do urządzenia igrzysk. Gdy pospólstwo miasta Polencji nie chciało wypuścić z forum orszaku pogrzebowego pewnego centuriona pierwszego manipułu, aż uzyskano wymuszeniem od spadkobierców pieniądze na urządzenie igrzysk gladiatorskich(...)3 Nawet wzmianka która cytujesz potwierdza, ze nie może chodzić o naśladownictwo elit a jedynie o pieniądze i władze (czyli de facto tak jak dziś). Na Forum mianowicie miały się odbyć pokazy walk gladiatorskich dla publiczności. W tym celu wielu członków rządu postawiło dookoła Forum trybuny, aby je prywatnie wynajmować widzom za opłatą. Jak dla mnie to już wtedy jest jedynie interes czy to polityczny czy finansowy. Całość miała bonus w postaci rozdawnictwa zboża, wina etc (zwłaszcza w samej Romie) - co tym bardziej odpowiadało motłochowi. Tak i wygląda to dziś. Tu dodam jeszcze jeden cytat Za konsulatu Marka Licyniusza i Lucjusza Kalpurniusza (...) Mianowicie w Fidenie niejaki Atyliusz, pochodzący z rodziny wyzwoleńców, podjął się budowy amfiteatru w celu wydania igrzysk gladiatorskich; jednak ani fundamentów na trwałym gruncie nie założył, ani drewnianej nadbudowy mocnymi krokwiami nie spoił, gdyż nie z nadmiaru pieniędzy czy z małomieszczańskiej ambicji, lecz dla brudnego zysku przedsiębiorstwa tego się chwycił4 Chodzi zatem o zysk - wcześniej przed Augustem Oktawianem mógł być to przede wszystkim zysk polityczny (wybór na urząd etc), potem tego typu prerogatywa została tylko cesarzowi a prywatni ludzie coraz bardziej liczyli na innego typu zysk - pieniężny. Pojawia się co prawda małomieszczańska ambicja - ale chodzi tu bardziej o dorównaniu w możliwościach zbytku elitom, nie ma więc mowy o tym by lud chciał uczestnicząc w igrzyskach naśladować elity. Przy okazji mówiąc zrównanie się z elitami miałem an myśli naśladownictwo tychże ale mniejsza o to (a swoja szosą nie przypomina wam to sytuacji pamiętnej z meczy The Reds?) Nie mam pod ręka nic na ten temat, ale jak dobrze pamiętam, to po Oktawianie ten "ścisły" podziała był "naginany", a miejsca w ciekawszych klasach wykupowane, dla tych, którzy w nich się nie mogli znaleźć. Czego się dla głosów nie robi. Ok, zgoda, ale to trochę podobnie do naszego (za RONu) wkupywania się w herb, chodzi o jednostki które elitą powoli już się stawały (vide homo novus) i chciały to podkreślić choćby i w taki sposób, jednak to nadal jednostki a nie lud, zatem znów, nie chęć naśladownictwa elit odpowiada za popularność igrzysk wszelkiego typu. Zgadzam się z tym, że imprezy sportowe z racji upolitycznienia siłą rzeczy stanowiły swoisty barometr nastrojów politycznych, ale w pierwszym Twoim poście wychodzi na to, że był to główny cel, co by ludzie się wykrzyczeć mogli. Widać nieprecyzyjnie się wyrażam, mea culpa. Na swoje usprawiedliwienie dodam jedynie, że w 331 roku Konstantyn, de facto, usankcjonował jedynie prawnie od dawna działający zwyczaj, by lud zebrany w teatrze mógł wyrażać w formie okrzyków swój stosunek do władz i administracji prowincjonalnej, a w 392-395 mamy serię ustaw ograniczających czas pobytu namiestnika w teatrze i zakazujących temuż dawać w trakcie widowiska nagród ze złota. 5 Pierwsza z tych ustaw jedynie sankcjonowała od dawna istniejący zwyczaj i ujmowała go w formy prawne. Musiało to znacznie wpływać na popularność - był to jeden z niewielu a chyba jedyny o takiej sile oddziaływania, środek jakim dysponował ogół obywateli w starciu z administracja polityczna. Oczywiście tak jak pisałem wcześniej nie jest to jedyny powód popularności ale na pewno wpływało i to. Tak przez analogie do współczesności: mecz piłki nożnej Polska-Niemcy, ludzie podzieleni na stadionie "klasowo", głowy państw na stadionie i co? Oglądamy, kibicujemy drużynom, czy głosimy hasła polityczne? ;p Ale tu może by się jakis sensowny kibic wypowiedział, bo ja z racji swojego łajzostwa kibicjonalnego mogę mieć spaczone podejście. ;p Kibice pod tym względem są mocno niedoceniani na przykładzie legii - oprawa na Hafnarfjordur (czy jakoś tak), parę lat temu (co uszaty Hugo jeszcze grał ) odnosiła się do rocznicy 17 września, była oprawa na rocznicę PW, Lechia Gdańsk również kiedyś zrobiła o tzw. IV rozbiorze Polski. Bywa tego trochę. Pewno, ze próbowano ograniczać ich wystawność chociażby, ale nigdy nie senat nie pokusił się, tak jak np. w bezpośrednich metodach przekupstwa wyborczego, czy używania przemocy, do wyeliminowania ich całkowitego. Co było równie skuteczne, patrząc na ilość ustaw zakazujących takowych praktyk A tak bardziej na poważnie - tu wchodziła przeszłość a więc igrzyska na cześć zmarłego, nie można zakazać części uroczystości pogrzebowej bo jeszcze się rozgniewa bogów etc. Co prawda każdy zdawał sobie sprawę (lub prawie każdy), ze jest to jedynie pretekst, ale strach przed bogami (i ludem) musiały mocno oddziaływać na wyobraźnie prawodawców. Dodam coś jeszcze Wspomnienia o buncie Spartakusa wciąż były jeszcze świeże (...) W efekcie zostało wydane prawo ograniczające liczbę gladiatorów, jacy mogą wziąć udział w igrzyskach ufundowanych przez jednego człowieka.6 Będziemy gadać o wszystkim i o niczym, bo temat jest miało sprecyzowany-przed Oktawianem i po to trochę inaczej wyglądało Trochę tak to było zaplanowane coby dać możliwość dłuższej dyskusji __________________________________________________________ wszystkie teksty podkreślone pochodzą z postu użytkownika puella 1Swetoniusz, Boski August (45), przek Janina Niemirska-Pliszczyńska 2L.Winniczuk, Ludzie zwyczaje i obyczaje starożytnej Grecji i Rzymu, Warszawa 2008, pag. 544 3Swetoniusz, Tyberiusz (37), przek. Janina Niemirska-Pliszczyńska 4Tacyt, Roczniki (IV 62) przek. Seweryn Hammer 5W.Ceran, Teatr we wczesnym cesarstwie bizantyńskim [w] Przegląd Historyczny nr3/2004, pag 301-311 6A.Goldsworthy, Cezar. Zycie giganta, Warszawa 2007, pag. 108

A może Homer się zakochał i postanowił opisać swoja ukochaną i oddać jej hołd - umieszczając w poemacie? To gdybanie. o cała wojna trojańska mogła zostać zmyślona, gdyby nie badania niemieckiego archeologa Ano w tym problem, ze mimo ich można by uznać ją za wymyślona (opierając się tylko na badaniach pana S.) ponieważ warstwa uznana przez niego za owa Troję z czasów Heleny, nią nie jest

Nie mogę się powstrzymać, by trochę nie po marudzić. ;p Dzięki Ci za to Zresztą wykorzystywano to, co można było-jakoś senat nie położył na igrzyskach swojej łapki zbytnio, więc kombinowano. ; ) A właśnie senat położył, z tego co pamiętam zakazano potem zbyt wystawnych igrzysk a gdzie miejsce na integrację niższych warstw z tymi wyższymi, okazji do poczucia jedności? No powiedziałbym, ze o to trochę trudno - ścisła hierarchizacja i rozgraniczenie gdzie kto ma siedzieć wprowadzone za czasów Oktawiana, niechęć elit (zwłaszcza w czasach późniejszych) do tego typu rozrywek etc, raczej nie pozwalały na zbytnie zbratanie się no ale cóż różnie można na to patrzeć. Czy popularność igrzysk można tłumaczyć bogatym repertuarem, czy tez chęcią wykrzyczenia się negatywnego? Oczywiście, ze nie - dochodzi do tego oderwanie się od szarej, smutnej codzienności, biedy, problemów w państwie, przejście do lepszego świata chociażby na moment, zakosztowanie pewnego luksusu, bo wszak igrzyska i zawody połączone były z rozdawnictwem i innymi bonusami. Takie oderwanie się od rzeczywistości choćby na chwilę (a wszak w antyku wcale lekko ludowi nie było) musiało strasznie pociągać, bardziej w tym dopatrywałbym się popularności tegoż niż w dążeniu do równości z elitami. Swoją szosą bardzo się cieszę, ze ktoś zajrzał do działu, tak trzymać _________________________________________________________________ wszystkie teksty podkreślone pochodzą z postu użytkownika puella

Jarpen kto wczoraj w TV publicznej mówił o sprawie Blidy i oskarżał o morderstwa? Mąż kogo nagle chce startować z PiS? Zwykłe działanie pod stołek, podłe i małostkowe ale chyba to nie wina Jarka? Dzieci kogo w kilku kolorowych pismach kilka tygodni od śmierci rodziców pojawiają się na sesjach? No na pewno nie Jarosława Kaczyńskiego. wybacz, to że tabloidy chcą zarobić na tragedii i odczuciach narodu nie jest winą Jarosława Kaczyńskiego. O błędach w śledztwie kto rozdmuchuje w mediach? Hmm wybacz to to samo co ze sprawa Blidy - maja prawo wiedzieć jak było i czemu śledztwo prowadzono w zły sposób. Olewnika też oskarżysz o działanie propagandowe pod wybory?

Wynika to najpewniej z mojej niewiedzy.

A skąd wniosek, że przy błędnych decyzjach nie będzie oponował? reductio ad absurdum, na założeniu, ze jest taki spokojny i potulny, ze złych decyzji rządu nie będzie negował i blokował. Top zabieg erystyczny który był odpowiedzią na podobny zabieg Jarpena - nie wiemy jak będzie zachowywał się pan Komorowski po ew. wyborze na prezydenta. Przewidujemy, ja mam takie Czyli, że głoszone jest hasło: głosujcie na kandydata PO bo w Smoleńsku zginął Lech Kaczyński? Czyli, ze nie ważne jak mówią byleby mówili. Ot i skaski kaniec. To, ze sztab PiSu zorientował się, ze wykorzystywanie owej tragedii nie jest aż tak konieczne bo przypomina o niej sama Platforma od czasu do czasu, to chyba dobrze o nich świadczy, nieprawdaż? Tyczące się wojska Które?

Mnie przeraża poparcie dla innego kandydata zbudowane celowo na osobistej tragedii, na niczym więcej. Śmiesz sobie jaja robić - z wypowiedzi Kaczyńskiego to w trakcie tej kampanii tylko chyba dwa razy odniósł się do owej tragedii w przeciwieństwie do PO które trąbi o tym (i to słowami których użyłeś) bardzo często. Dziwna sprawa ale jeśli ktoś komuś nakręca elektorat tragedią w Smoleńsku to jest to Platforma. że np. nie będzie przeszkadzał w reformowaniu kraju, Przy błędnych decyzjach też nie będzie przeszkadzał, w ogóle nie będzie będzie wspierał rząd Co nie jest rolą prezydenta jego decyzje personalne podczas pełnienia obowiązków Prezydenta były w 100% trafne, a to świetny prognostyk Które?

Ja tam na Egipcie wyznaje się bardzo słabo Ot zapewne secesjonista ma rację. Choć dziwne nakrycie głowy plus ramiona kobiece na barkach i dziwna "kokardka" we włosach występuje tez na reliefie na filarze świątyni Hatszepsut w deir el-Bahari, chodzi o przedstawienie TotmesaIII

Mylisz się - padło jedno nazwisko dr Korkucia. O ile dobrze rozumiem wypowiedź Bruna to M. Wenklar był jedynie redaktorem tomu w którym znalazł się tekst rzeczonej osoby, zatem nie musi on oddawać jego ( M. Wenklara) punktu widzenia. Temat jest ciekawy ale traktując go na zasadzie wyrzucania żalów i gorzkich łez na jakąkolwiek instytucję, nie popierając tego konkretnymi działaniami (w tym przypadku cytatami z publikacji) sami go niszczymy i sprowadzamy do pyskówki i emocjonalnych epitetów a to niczemu nie służy. Zatem apeluje jeszcze raz o konkrety - czy poda je kol. Wolf, FSO, Bruno czy Secesjonista nie ma znaczenia. Natomiast dopóki takowe nie padną - po co obrażać czy wprowadzać zbędne emocje?

FSO nie neguje tego i w jakiś tam sposób zdaje sobie z tego sprawę. Moja wypowiedź nie odnosiła się do owych konsekwencji prawnych a do "konkretów" jakie podał kolega Wolf. Traktujmy się poważnie - albo podajemy coś konkretnie i możemy o czymś dyskutować albo atakujemy dla zasady, bo coś tam gdzieś tam słyszeliśmy.

Drogi Wolfie, podanie konkretów to to co zrobił kol. Bruno - autor, książka, miejsce w tejże. To co robisz Ty nie kwalifikuje się pod to ponieważ słów chociażby wystąpienia "edukatorów"IPN z powyższą tezą(PRL-"czarna dziura",okupacja ,nieistnienie państwości do 1989/1990 ) to nie konkret a hasełko. Podaj proszę jakieś konkretne miejsca, teksty, książki, artykuły tak by dało się coś sprawdzić.

Idź w zaparte owo sprowadzanie do kraju Żydów przez Kazimierza Wielkiego - wpływ do dziś niby ma Barwy narodowe takoż mają się wywodzić z okresu rozbicia dzielnicowego. Dodaj sobie ustanowienie pierwszego arcybiskupstwa i juz chyba jest 10

A nie maja? Święty Stanisław do dnia dzisiejszego jest patronem naszego kraju, co to mu się członki pozrastały Wojny z Cesarstwem niemieckim zostały wykorzystane w znacznie późniejszym okresie czasu - dokładnie w komunizmie do uzasadnienia tezy o odwiecznym wrogu germańskim nastającym na Słowian w odróżnieniu od braci Moskali (w skrócie oczywiście) - co jest obecne w naszej świadomości narodowej i dziś. Utworzenie organizmu państwowego tez ma pośrednie oczywiście znaczenie dla dnia dzisiejszego bo odwołujemy się do tych właśnie tradycji (i znowu komunizm z jego powrotem do granic piastowskich - z pomorzem zachodnim). Niewątpliwie chrzest o którym wspomina secesjonista też jest odczuwany do dziś

-czasowe zajęcie/zhołdowanie pomorza zachodniego -wojny z Cesarstwem rzymskim narodu niemieckiego -utworzenie szerszej organizacji państwowej połączone z uznaniem na arenie międzynarodowej -kontrowersyjny pierwszy święty naszego kraju

łoo ba tego typu zjawisk mamy od groma. Cały świat śródziemnomorski w antyku był uzależniony de facto od dostaw zboża z zewnątrz, zwłaszcza duże ośrodki. W sytuacji gdy następowała gorsza pogoda, powodzie, susze etc. w miastach wybuchały zamieszki, spowodowane głodem. W IV wieku p.n.e. mamy co najmniej kilka buntów w z tego powodu. Inny przykład Celem zapobieżenia wylewom rzeki rozszerzył i oczyścił koryto Tybru1 Wpisywało się to oczywiście w autoprezentację Augusta, potęgi i chwały a jednocześnie miało wielkie znaczenie dla ludności Rzymu. Inna sprawa to częste katastrofy morskie - burze i niepogoda potrafiły zniszczyć niejednokrotnie największe nawet plany inwazyjne o czym nie raz przekonały się antyczne państwa. U schyłku Imperium Romanum doszło tez do sytuacji w której statki ze zbożem dla Rzymu nie mogły wpłynąć do portu gdyż wiał niepomyślny wiatr co doprowadziło do rozruchów. Pamiętać trzeba, ze już w czasach Oktawiana Augusta problemy aprowizacyjne dawały się we znaki, lecz wtedy autorytet władcy był jeszcze zbyt silny by mogło dojść do jakiś poważniejszych zamieszek, znanych ze schyłkowego okresu Cesarstwa. W czasach drożyzny chleba często wydawał na głowę zboże po bardzo niskiej cenie albo zgoła darmo oraz podwoił wartość pieniężną talonów. (...) Oto gdy kiedyś lud uskarżał się na brak i drożyznę wina, zganił go August (...)2 Powodem owej drożyzny i braków były na pewno gorsze zbiory a te wszak zależały od pogody. Tego typu przykłady można by mnożyć. ______________________________________________________ 1 Swetoniusz, Boski August;30, przek. Janina Niemirska-Pliszczyńska 2 ibidem 41-42

Pochwalę się - LD Reynolds NG Wilson, Skrybowie i uczeni. O tym, w jaki sposób antyczne teksty literackie przetrwały do naszych czasów, Warszawa 2008 naprawdę mnie wciągnęło, fascynująca podróż po dziejach i losach tekstów literackich.

12 tom tej serii nosi tytuł Bunty i niepokoje w miastach wczesnego Bizancjum (IV wiek n.e.), autorstwa Pawła Filipczaka. Jest to jego rozprawa doktorska. Pod względem merytorycznym, bazy źródłowej, czy literatury przedmiotu zebranej przez autora (która jest zresztą ogromna) nie można publikacji nic zarzucić, no może trochę dziwny system zapisywania nazw urzędników ale co tam. Praca dzieli się na cztery części - w pierwszej doktor Filipczak omawia pokrótce systemy policyjne i możliwości tłumienia rozruchów w miastach późnego antyku. Ten rozdział ma to do siebie, ze jest pisany na podstawie innej pracy pana doktora. W kolejnych mamy omówienie przyczyn i sposobów radzenia sobie z rozruchami wywołanymi działalnością kolejno administracyjna (vide podatki), religijna (arianie) i sportową (walki stronnictw z hipodromów). Autor pisze spójnie i nie nuży czytelnika lecz wydanie książki ma wady - niechlujstwo. Ot choćby strona 271Ścigali i aresztowali osoby podejrzane o kradzieże, rozbije i gwałty, a także inne drobne przestępstwa. oraz strona 44 Oddziały pograniczne miały zapewnić bezpieczeństwo nas terenie prowincji, w której stacjonowały. Jest to sytuacja co najmniej dziwna. _________________________________________________________ 1Wszystkie cytaty za P.Filipczak, Bunty i niepokoje w miastach wczesnego Bizancjum (IV wiek n.e.), Łódź 2009

Wiesz, uważam, ze maja - zgodnie z prosta i doskonałą zasadą płacę to wymagam. Swoją szosą - często się spotykacie z plagiatami? Od razu dodam - uważam, ze istnieją różnice między popularyzacją (i luźną dyskusją taka jak na forum) a praca naukową. O ile w tym pierwszym przypadku można sobie czasem pozwolić na pewną dowolność - bo wszak pisząc na forum nie pisze pracy naukowej na rynek, mogę nie pamiętać skąd się wzięła dana myśl, słowa etc (choć staram się podawać źródła mojego rozumowania), to w drugim przypadku nie ma takiej możliwości.

Skoro tak, to na co czekać? Kontakt z autorem nawet jeśli nic nie da, to przynajmniej nie zaszkodzi. Plagiat to plagiat, co prawda pamiętam, ze kiedyś w GW wyszedł tekst, ze wszyscy jesteśmy równi ale niektórym Bóg dał wielki talent i tacy są równiejsi, to jednak mimo wszystko, lepiej reagować. Swoją szosą też ciekaw jestem kimże ów autor jest

Mówił na siebie "ulubieniec burzy". Bez wątpienia nim był - nie każdy był tak żywy, waleczny, pełen optymistyki i chcący wygrać za wszelką cenę. Synem burzy tytułował się chyba raczej dlatego, że bóg burzy był najwyższym bóstwem ichniego panteonu. Z tego tez powodu w tytulaturze, opisach działań i w samych imionach władców Asyrii często pojawia się Aszur - miejscowe najważniejsze bóstwo. Znany był szczególnie z wojen przeciwko Mitanni. Zażarte boje, nienawiść tych obu okolic zmuszały Suppiluliumasa I do interwencji. Nie jestem pewien co do tej nienawiści. Ten okres w dziejach Bliskiego Wschodu charakteryzuje się walkami królestw i państw z których potęga poszczególnych nie utrzymywała się zbyt długo. Państwo Hetyckie przecież przed Suppilulimasem prowadziło walki z Egiptem o Syro-palestynę, potem przeżywało kryzys, by znów się odrodzić. Dalej trzeba pamiętać, że Mitanni nie było ani państwem terytorialnym ani narodowym. Inaczej niż wcześniejsze, silnie scentralizowane, lecz znacznie mniejsze państwa, jak Asyria Szamsziadada I czy Babilonia Hammurabiego, Mitanni stanowiło raczej rodzaj federacji mniejszych jednostek politycznych. Najsilniejsza z nich podlegała bezpośrednio "wielkiemu królowi".(...) Lokalni królowie, rekrutujący się z rdzennej arystokracji lub możnych rodów huryckich zdobywców, byli względnie niezależni od "wielkiego króla". Obowiązywała ich lojalność wobec niego, jej gwarancją była zapewne przysięga wierności, podobna do hetyckiej.1 Walki z Mitanni tak jak i wcześniejsze walki np. Hattusilisa I miały raczej na celu podporządkowanie sobie okolic Syro-palestyny, zwłaszcza wybrzeża, dla eksploatacji tego obszaru. Podobnie robił Egipt, podobnie [zapewne] Mitanni, podobnie Asyria i Hetyci również. Jedynym wyjątkiem od tej ogólnej tendencji tworzenia większych politycznych całości o zasięgu regionalnym był obszar Syro-Palestyny : tutaj nadal funkcjonował system małych państewek skoncentrowanych wokół jednego miasta. (...)Syro-Palestyna była wciśnięta między rywalizujące z sobą państwa terytorialne: najpierw Egipt i Mitanni, potem Egipt i Hatti, z Asyria w tle. 2 To jest powód dla którego walczono - raz bogactwo terenu, dwa łatwość w zajmowaniu tego terytorium gdzie małe organizmy polityczne nie były w stanie skutecznie przeciwstawić się potęgom ościennym. Inna sprawa - trafiłem kiedyś na wyliczenie z czasów dużo późniejszych i dotyczących innego państwa - Urartu (zajmowało teoretycznie dość podobne terytorium), którego autor wyliczał, ze jedynie 5-10% ziemi w tym państwie nadawało się do uprawy - w związku z czym wojna i łupy wojenne były koniecznością dla państwa by wyżywić ludność. Podobnie (choć nie wiem na jaka skalę podobnie) mogłoby być także z Hetytami. Kolejna ważna sprawa Efektem kryzysu w Mitanni był wzrost znaczenia odzyskującego niepodległość państwa asyryjskiego pod rządami Aszur-ubalita (...)3 Ten efekt panowania i kampanii tego władcy też niewątpliwie mocno zaważył na dalszych losach regionu. Z Egiptem utrzymywał dobre kontakty, a nawet jednego ze swoich synów wysłał na dwór Nefretete, gdzie miał się z nią ożenić. Nie wiem czemu za dobre kontakty uznajesz wojny - wszak Suppiluliuma prowadził wojny z sojusznikiem Egiptu - Mitanni. Państwa te zawarły sojusz dlatego, ze Egipt miał kłopoty wewnętrzne i próbował utrzymać własna strefę wpływów przy pomocy innych. W koalicji zmontowanej przez Tuszrattę (władcę Mitanni) znalazł się też Damaszek który wtedy był podległy Faraonom.4 Rozbicie władztwa huryckiego, zagrażało bezpośrednio interesom samego Egiptu, braku reakcji z jego strony należy moim zdaniem odczytywać raczej jako dowód kłopotów wewnętrznych państwa nad Nilem niż w ichnich dobrych stosunkach politycznych z Hetytami. Egipt w tym czasie jest targany walkami wewnętrznymi - nigdy nie powtórzył się już w jego dziejach coś takiego jak okres amarneński z próba wprowadzenia religii Atona jako jedynej - co doprowadziło do konfliktu z klerem, negocjacje między następcą faraona a klerem trwały całkiem długo, także nigdy potem nie powtórzyła się propozycja przysłania księcia - a więc de facto władcy, do Egiptu, ze strony Egipcjan. Egipscy władcy chętnie przyjmowali obce księżniczki w ramach potwierdzania aktów politycznych ale nigdy książąt (za tym jednym wyjątkiem). To są anomalie polityczne niestabilnego wewnętrznie państwa, na pewno nie będące dowodem dobrych wzajemnych stosunków między Egiptem a Hatti, gdyż działania króla Hetytów zwyczajnie godziły w interesy faraonów. _______________________________________________________________ Wszystkie teksty podkreślone pochodzą z posta użytkownika Achilles Wszystkie teksty podkreślone i pochylone pochodzą z posta użytkownika Jarpen Zigrin 1M.Popko, Huryci, Warszawa 2005, pag.63 2M. Van De Mieroop, Historia starożytnego Bliskiego Wschodu, Kraków 2008, pag.136 3M.Makowski, Świat późnej epoki brązu [w] Archeologia starożytnego Bliskiego Wschodu pod re. Smogorzewska, Stępniowski, Warszawa 2009 pag. 153 4G.Roux, Mezopotamia, Warszawa 2008, pag 222

Wszyscy podkreślacie błędy natury polityczno militarnej hmmm a moim zdaniem najważniejsza była sama Persja. Wielkie imperia są trochę jak świetne drużyny - z nimi się nie wygrywa - to te drużyny przegrywają. Dla mnie najbardziej obrazowy jest cytat z Herodota (ks.IV 136) Jonowie, liczba waszych dni upłynęła, robicie więc źle, bawiąc tu dotychczas. Jeśliście przedtem z obawy trwali na stanowisku, to teraz zerwijcie most i co rychlej odpłyńcie, ciesząc się swą wolnością i poczuwajcie się do wdzięczności wobec bogów i Scytów. Waszego zaś dawniejszego pana my tak poskromimy, że już się on przeciw żadnemu ludowi w pole nie wyprawi. 1 Jak dla mnie jest to porażająca scena - losy całej wyprawy ( a w zasadzie już tylko odwrotu) zależą od dobrej woli jakiejś garstki - to moim zdaniem dobitnie pokazuje względną kruchość imperium. teraz po kolei : Zbyt mało aktywni byli w ,,wygrywaniu'' greków, czyli gdy wybuchała wojna powinni popierać słabszego żeby zniszczyć silniejszego(chociaż persowie popierali sparte w wojnie peloponeskiej). Hmmm a kogo mieli popierać? Persowie od jakiegoś czasu prowadzili walki ze Związkiem Morskim i to raczej z nie najlepszym skutkiem, zatem to, że wykorzystali Spartę do zniszczenia Aten z ich perspektywy było posunięciem genialnym, wygrywaniem jednych przeciw drugim. Teraz właśnie oni, ateńscy żołnierze i żeglarze, siły czołowe Związku Ateńskiego, których było na wyprawie dwakroć więcej niż wojsk sprzymierzonych, obronili istotnie wolność Greków wschodnich przed przemocą Persji.2 Mimo, ze przesadzony opis ten dobrze oddaje to co mogli myśleć Persowie. jeszcze jeden cytat o bitwie nad Eurymedontem Miara owej klęski jest fakt, że następna próbę przebicia się na Morze Egejskie odważą się podjąć dopiero po przeszło siedemdziesięciu latach (...)3 To chyba jasno obrazuje kogo Persowie najpewniej uznawali za najsilniejszych w Grecji. zresztą jakby nie patrzeć gdy okazało się, że to Sparta wygrała, wspierali swym złotem Ateny. Ateńczycy bowiem, cieszący się życzliwością króla (perskiego) (...)4 Zatem stwierdzenie, ze nie wygrywali greków przeciwko sobie jest absolutnym nieporozumieniem. Inny przykład to kampania z 490 aCn, kiedy to po stronie perskiej przeciw Atenom stanęła Beocja (za wyjątkiem Platei). Kolejna sprawa to słynna kwestia sojuszu Kartaginy z Persją w przededniu inwazji Kserksesa na Grecję. Co prawda dzisiaj w większości jest on odrzucany 5, to jednak warto się zastanowić czy słusznie tzn sam przyjmuję, że jest to wymysł dziejopisarzy Sycylijskich, lecz Persom wcale ów sojusz nie był konieczny, wystarczyłoby im, że pogłoski o nim zablokowałyby wysłanie pomocy z Sycylii do Grecji właściwej. Być może sycylijscy grecy z powodu takich pogłosek, nie zdecydowali się wysłać pomocy, a potem na nich zbudowali sobie mityczny sojusz Kartaginy i Persji dla usprawiedliwienia samych siebie. Uważam, że przyczyną klęsk Persów była ich liczebna i różnorodna armia, którą trudno było prowadzić właśnie ze tych dwóch względów Nie zgadzam się, przede wszystkim armie perskie (te atakujące Grecję) wcale takie liczne nie były. Skoro załogę triery tworzyło około 200 osób, z czego co najwyżej 30-40 mogło być żołnierzami, a resztę stanowili wioślarze i marynarze, wojsko lądowe liczyłoby 18 000-24 000 ludzi. (...) Z tego też powodu wydaje się, że nie ma podstaw do poprawiania Herodota i obniżania wynikającej z jego przekazu liczby wojsk perskich. 6 Z tego w armii tej miałoby być ok 1500 konnych którzy albo nie weszli do bitwy albo włączyli się do niej w końcowej fazie. Zatem w porównaniu z ok 11 tysiącami ludzi jakich wystawiły Ateny z Platejami to wcale nie jest taka miażdżąca przewaga jakby się wydawało (zwłaszcza jeśli przyjąć niższą liczbę). Patrząc na to, ze rozkaz zaatakowania zbuntowanego Cypru dostali Hekatomnos z Karii jak i satrapa Lidii Autotradates, można założyć, ze poza szczególnymi przypadkami (a więc wojna obronna głęboko w terytorium Imperium czy wielkie wyprawy jak [zapewne] Dariusza na Scytów) Persowie wykorzystywali do walki z regionami przygranicznymi wojska z sąsiednich do danego regionu satrapii - co jest nota bene konieczne z logistycznego punktu widzenia bo ile bowiem musiało by iść wojsko z Baktrii po to tylko by zaatakować jakąś tam Grecję. Zapewne tak samo było w przypadku (przynajmniej początkowo) Grecji. zwłaszcza jeśli weźmie się pod uwagę niedawne nieudane wyprawy na Scytie i na Grecję przez Trację Tu przy opływaniu stromych urwisk gór Athos spotkała ja katastrofa: gwałtowny wiatr północny rzucił okręty wraz z ludźmi na nabrzeżne skały, a ci, którzy przeżyli, nie byli zdolni do dalszej drogi. W tym samym czasie trackie plemię brygów zaatakowało nocą skutecznie lądową armię perską 7. Musiało to w jakiś sposób osłabić potencjał militarny Persji a jednocześnie musieli oni zabezpieczyć tyły i już zdobyte prowincje zatem liczny udział wojsk z głębi lądu jest moim zdaniem mocno problematyczny. Wielkim problemem dla Persji był system podziału administracyjnego który prowokował do buntów i nieposłuszeństw. Znamy liczne przykłady takowego zachowania jedną z oznak wskazująca, jakie są cele Datamesa, było wypuszczenie przez niego własnej monety, co zawsze oznaczało wymówienie posłuszeństwa. W jego ślady poszedł satrapa Karii, który także zaczął bić własna monetę. Po jakimś czasie pod rządami jego i jego syna, Karia de facto uniezależniła się od Persji.8 Inny przykład to okres powstania Euagorasa z cypryjskiej Salaminy kiedy to Hekatomnos który został naznaczony do stłumienia owego buntu, potajemnie porozumiał się z Euagorasem i wspierał go 9 Wiadomo, że odległość od stolic, duża władza satrapów (i nie tylko ich) raczej zachęcały do tego by rządzić samodzielnie w oderwaniu od władzy Perskiej często wbrew niej. Ciekawa jest myśl van Mieroop'a System perski, będący amalgamatem wcześniejszych (...)10 zatem przyglądając się poprzednim wielkim imperiom Bliskiego Wschodu od razu dostrzegamy podobna słabość ich wszystkich - był to konglomerat różnych terenów i ludów, które niezbyt chciały być pod jednym berłem zjednoczone. Książęta Syro-palestyny każdemu nowemu faraonowi, w prezencie koronacyjnym przez jakiś czas, robiły bunt i spiski. Podobne problemy miała Asyria (powtarzają się one potem ponownie w przypadku Persji) W Babilonii sytuacja była poważniejsza niż w Palestynie. Senacheryb odziedziczył jej koronę, wstępując na tron Asyrii. W 703 r. nastąpił przewrót, skutkiem którego władze przejął Babilończyk, zresztą tylko na kilka tygodni. Wówczas z Elamu, gdzie znalazł schronienie, powrócił Merodak-Baladan. Przy pomocy wojsk elamickich i całego społeczeństwa wkroczył do Babilonu i ponownie zasiadł na jego tronie. 11 Dodajmy, ze Babilonia była zarządzana i przez urzędnika przysłanego z Asyrii i przez miejscowego władce popieranego przez króla Asyrii jak i bezpośrednio przez samego króla. Gigantyczne problemy mieli również Asyryjczycy z utrzymaniem w posłuszeństwie Egiptu - podobnie jak Persowie. Asyrię trawiły też walki wewnętrzne o władze - podobnie jak Persję. Teraz przypomnijmy sobie, że w wojnie ze zbuntowanym Cyprem to Euagoras przez długi czas święcił tryumfy - udało mu się doprowadzić do powstania w Cylicji, zdobył Tyr, miał sprzymierzeńców wśród poddanych Wielkiego króla jak i w Atenach (choćby Izokrates), Egipcie (powstańcze działania władcy Salaminy doprowadziły w pewnym stopniu do nieskuteczności prób zdławienia buntu w Egipcie, co doprowadziło ostatecznie do wycofania wojsk Perskich z Egiptu) a także wśród Arabów którzy mieliby wysłać mu wsparcie.12 Ostatecznie jego bunt zdławiono (choć został on na swoim stanowisku) a jego państwu przetrącono kręgosłup ekonomiczny - to mimo wszystko kosztowało to Persję bardzo wiele. W sytuacji w której Persja nie daje sobie za bardzo rady nawet z utrzymaniem w ryzach własnych poddanych, trudno jeszcze oczekiwać by dokonywała podbojów, zwłaszcza gdy natrafiła na zdecydowany opór. Dla Imperium Perskiego chyba łatwiejszym i skuteczniejszym sposobem okazało się wygrywanie przeciwko sobie Greków tak by nie mogli oni podjąć działań przeciwko Persji, co zresztą przez długi czas z gorszym lub lepszym skutkiem prowadzili - pamiętne są przecież oskarżenia, ze za zabójstwem Filipa Macedońskiego stać miało perskie złoto właśnie. Ta niemoc wewnętrzna Imperium do dalszych podbojów moim zdaniem spowodowała, ze nie zdołali Persowie pokonać Grecji. ________________________________________________________ Tekst podkreślony i pochylony pochodzi z postu użytkownika nazaa Tekst podkreślony pochodzi z posta użytkownika w4w 1 Herodot, Dzieje, tłumaczenie S Hammer 2 N.G.L. Hammond, Dzieje Grecji, Warszawa 1994, pag 317 3 Bravo, Węcowski, Wolicki, Wipszycka, Historia starożytnych Greków tom II, Warszawa 2009, pag.81 4 Ksenofont, Historia Grecka (IV;8,24), przek. W.Klinger 5 K.Keciek, Dzieje Kartagińczyków, Warszawa 2007, pag 66-67 6 Kulesza R., Maraton, Warszawa 2005, pag 74-75 7 Hammond, ibidem, pag 262 8 B. Składanek, Historia Persji, Warszawa 2004, pag 165 9 K. Rekucka-Bugajska, Wojna cypryjsko-perska w świetle świadectw greckich [w] Meander 1-2/1991, pag 3-10 10 M.Van de Mieroop, Historia starożytnego Bliskiego Wschodu, Kraków 2008, pag 308 11 G.Roux, Mezopotamia, Warszawa 2008, pag 267-268 12 za K. Rekucka-Bugajska, ibidem Powód edycji - nauczyłem się robić przypisy

Secesjonisto mógł czytać w czymś innym np. książce dwa Zygmunt II to też nie członek dynastii Wazów Prosze tez pamiętać, wracając do meritum, że nie tylko wojska zabezpieczały granice, to też twierdze czy strach albo sojusze. Po to wszak przed wyprawą swą Aleksander karał i straszył tak greków jak i północnych sąsiadów by Ci dwa razy zastanowili się zanimby zaatakowali.

Byc może byłoby łatwiej gdyby kolega podał jakiś przypis bibliograficzny, skoro padło już nazwisko autora to teraz jeszcze tylko tytuł ew. strony, to by ułatwiło sprawę. Miło by było też nie zaczynać dyskusji od inwektyw Pozdrawiam