Furiusz

Ależ drogi Albinosie, ja sobie zdaje z tego sprawę i możesz mi wierzyć (lub nie) ale doceniam starania, a tak napastliwie domagam się pomocy, bo zwyczajnie to nie moja bajka i mogę coś przeoczyc, nie wiedzieć etc. możesz rozwinąć temat p. Marszalca? Edycja powód, błąd ortograficzny

Ja miałbym pytanie z innej serii, w zasadzie prośbę o informację. jak jest ze sprzętem pancernym w krajach Ameryki Południowej? Drugie zaś - to czy słyszałeś o przypadkach wykorzystania takowego sprzętu w walkach z partyzantami na tymże kontynencie?

Cytat z linku który podałeś Właściwie dyskusja w temacie jałową jest, ponieważ zaangażowanie ludzi ze Wschodu podczas PW nie budzi najmniejszych wątpliwości. Natomiast wątpliwość może budzić hipoteza, że w trakcie Powstania użyto zwartą i jednolicie dowodzoną formację Ukraińską. odnośnie SS" Galizien" - autor tekstu pisze tak - W drugim kwartale 1944 r. jednostkę tę rozformowano <<w bazie dywizji i włączono do innych jednostek>>1, powołując się w przypisie na publikacje Torzeckiego - Polacy i Ukraińcy. Sprawa ukraińska w czasie II wojny światowej na terenie II Rzeczpospolitej, Warszawa 1993. Potem motyka wymienia jakieś grupki i ludzi z rzeczonej dywizji (czy też rzekomych członków dywizji) skupiając się przede wszystkim na zdarzeniu z dnia 4 sierpnia 1944, kiedy to zabity miał zostać jakiś podoficer tejże dywizji, którego dokumenty przeglądać miałby por. Modro. Podaje kilka możliwości interpretacyjnych (włącznie z odrzuceniem informacji), przy czym odrzuca sugestię Wasyla Weryhy (pono żołnierza dywizji), ze miałby to być podoficer przydzielony do grupy Reinefartha który zginał, w trakcie poszukiwania swojej rodziny. Potem niejako na koniec odnosi się do tezy Puchalskiego który mówi o wzmocnieniu Dywizji SS Hermann Goring jakimiś kompaniami z SS Galizien. Niestety, Puchalski nie podaje, skąd zaczerpnął tę informację2 Podobna informacje znalazłem Podobne nieporozumienia narosły wokół roli Ukraińców. SS "Galizien" nigdy nie trafiła do Warszawy i nie można jej oskarżać o popełnione tam bestialstwa. Ale pewna liczba Ukraińców rzeczywiście w warszawie była. (...) Ukraiński Legion Samoobrony pojawił się późno i krótko.3 Motyka jeszcze krótko pisze o ULSie właśnie, mówi o dwóch kompaniach pod pułkownikiem Diaczenka, skierowanych przeciwko powstańcom, którzy brali udział w ataku na Powiśle między 4 a 13 września '44. Potem mieliby prowadzić oni operacje w Puszczy Kampinowskiej.4 Pisze też powołując się na Janusza Marszalca, ze jedyna udokumentowana zbrodnią członków legionu (podczas PW) jest zamordowanie i zgwałcenie trzech kobiet na ulicy Bednarskiej 23. Autor pisze tam jeszcze o paru innych - policji i ludności cywilnej ukraińskiej, ale już nie będę przytaczał. Dyskusja w linku który podałeś też jest mało jednoznaczna, zatem jak to bylo? ___________________________________________________ 1 Motyka G., Prawda i mity o udziale Ukraińców w zwalczaniu Powstania Warszawskiego[w]Powstanie Warszawskie fakty i mity, Warszawa 2006, pag 119 2 ibidem, pag 120 3 Davies N., Powstanie '44, Kraków 2004, pag 388, tyle, ze tutaj, autor w swojej cegle niemal zupełnie pominął aparat krytyczny. 4 Motyka op. cit. pag 120-121

hehe, Tofik ciekawa sprawa ja tam w sumie nie mam jakiś dziwactw, no może to, że 3-4 razy w tygodniu jestem an siłowni a w pozostałe 3 dni biegam tak do 40 minut 9cholernie przeszkadza w ty zima) Nie znoszę też kart kredytowych i uwielbiam chodzić ew. stać lepiej mi się wtedy myśli

Ja nawet nie pisze o wojnie nuklearnej a jedynie o wojnie konwencjonalnej. uważasz, że Rosjanie nie użyliby swoich sił zbrojnych, gdyby polskie siły zbrojne zaczęły strzelać do ich żołnierzy? Przecież to chyba oczywiste, że wykorzystaliby zaistniałą sytuacje - sam piszesz w założeniach, ze NATO odmówiłoby pomocy, bo uznałoby to za agresję z naszej strony - cóż więc stoi na przeszkodzie by bronić się? Czemu mieliby nie wykorzystać swojej floty bałtyckiej? czemu nie mieliby wykorzystać własnych wojsk stacjonujących na Białorusi? Sorry stary ale takie podejście jest nierealne - to nie jest mój okres ani moja dziedzina, znacznie bardziej interesuje mnie antyk, choć i na tym poletku mam niewielką wiedzę, ale jest jedna zasada - jeśli ktoś chce się bawić w historię alternatywna czyli co by było gdyby, to musi mieć gigantyczną wiedzę o tym co było (bądź co jest w tej sytuacji). Powiedz mi ->czemu zakładasz, ze FR nie zaangażuje w konflikt swoich sił na Białorusi i Mołdawii (nie pamiętam czy się wycofali z tego kraju, kiedyś chyba były takie zapowiedzi)? -> czemu zakładasz, ze Rosja nie użyje do walki z Polską (będącą w otwartym konflikcie zbrojnym, osamotnioną militarnie, co sam stwierdzasz) floty bałtyckiej i sił z obwodu Kaliningradzkiego? -> czemu zakładasz, że nie uda się Rosjanom zdobyć przyczółka na Dniestrze (mimo VDV czy pobliskich baz na Krymie)? -> czemu zakładasz, ze Białoruś nie zaangażuje się w konflikt? -> czemu w swoich rozważaniach nie bierzesz pod uwagę tego, ze WP uczestniczy w misjach zagranicznych? ( tutaj cytat Dla przykładu - teraz w pełnym zakresie szkolą się tylko te jednostki, które wyjeżdżają do Afganistanu (...) oraz (...) powstaje zjawisko kanibalizmu technicznego, to znaczy wyjmuje się części na przykład z jednego czołgu, by naprawić inny. z wypowiedzi Waldemara Skrzypczaka dla Rzeczp. 28 czerwca 2010) -> czemu zakładasz, ze Polska wbrew NATO wspomoże Ukrainę? i tak pewnie ktoś kto ma większą wiedzę ode mnie mógłby mnożyć zastrzeżenia. Sorry ale to co stworzyłeś uznaję za nierealne.

Jak dla mnie - owszem tak, tyle, ze ja się nie znam a moja wiedza w tej materii jest nikła, stąd prośba o weryfikacje.

Pobawmy się w taką wizję jaką przedstawiasz - pytania FSO są uzasadnione Wobec groźby konfliktu Ukraina-Rosja, NATO musiałoby przeprowadzić choćby jakieś konsultacje i rozmowy wewnątrz członkowskie. Polsce też zapewne zależałoby na tym by nasi sojusznicy nas wspomogli, co raczej spowodowałoby zwłokę a dawało czas Rosji. teraz tak zakładasz, ze wschodnia część Ukrainy popiera Rosję. Zatem tutaj obrona żołnierzy z zachodniej części tego państwa nie ma sensu - działania miejscowej ludności na zapleczu frontu i wróg z drugiej strony raczej demoralizująco wpłynęłyby na morale i zdolności bojowe tychże jednostek. Można tez założyć vide konflikt w Gruzji, ze Rosja wcześniej uzbrajałaby jakieś grupy ludności na wschodniej Ukrainie. Dodaj do tego wojska powietrznodesantowe (VDV) wojska w bazach na Krymie, a okaże się, że zatrzymanie ofensywy Rosyjskiej na Dnieprze to fikcja. dalej w swoich planach nie wziąłeś pod uwagę obwodu kaliningradzkiego i Białorusi. Przecież obwód jest jedną z najbardziej zmilitaryzowanych rejonów Rosji! Wojska tam stacjonujące raczej na pewno dostałyby rozkaz ataku na Polskę jeśliby ta uwięziła większość swoich sił w konflikcie na Ukrainie. Co uczyniłaby flota bałtycka? Co z Białorusią i jej wojskami? Czy nie dostałyby polecenia prowadzenia nawet ograniczonych działań na granicy Polski? Przecież gdybyś wysłał swoje siły na wojnę z Rosją, w większości na Ukrainę, kto zająłby się obroną kraju przed atakiem z Obwodu? Kto w ogóle dopuściłby do takiej sytuacji? ja się tam nie znam, na nowoczesnym sprzęcie militarnym etc ale tak na chłopską logikę, to co proponujesz jest nierealne. Może ktoś inny będzie w stanie napisać więcej i lepiej.

Bylo tego draństwa sporo , jak zwykle Ukraińcy i Rosjanie No właśnie, o to mi chodzi, wreszcie tez znalazłem rzeczony tekst : W czasie powstania w Warszawie faktycznie znajdowały się tylko nieliczne pododdziały ukraińskie, a przypisywane im największe zbrodnie popełnione w jego trakcie były dziełem innych jednostek (...)1 Więc w sumie jak to było? ____________________________________________________ 1 Motyka G., Prawda i mity o udziale Ukraińców w zwalczaniu Powstania Warszawskiego[w]Powstanie Warszawskie fakty i mity, Warszawa 2006, pag 125

nie jestem specjalista ale może warto przeczytać to co pisał Tankfan wcześniej - bo kolega ma sporo racji. https://forum.historia.org.pl/index.php?sho...=1976&st=60 post nr 70. Dodatkowo bierz poprawkę na kryzys finansowy - w takich czasach ludzie szukają pracy która daje gwarancję płacy i tego, że nie upadnie - takim pracodawcą jest wojsko, bo to (o ile państwo nie zbankrutuje) zawsze pieniądze będzie miało (w teorii przynajmniej). O ilość rekrutów bym się nie martwił zatem. Dwa wojna w Iraku (bo w Afganistanie działają głownie siły lekkie chyba) nie zniszczyła aż tyle sprzętu (może bardziej warunki terenowe, ale nie znam się ) by USA nie mogła tego odbudować w ciągu roku, dwóch od wycofania się z Iraku a tyle wszak lat minęło.

Chwilka czasu jest więc cosik się napisze Co roku efor wypowiadał wojnę helotom, którzy tym samym stawali się wrogami Sparty. Zabicie helota nie było więc zabójstwem kryminalnym a było jedynie pokonaniem nieprzyjaciela w bitwie. Przede wszystkim nie łącz tych dwóch spraw Jak powiada Plutarch, powołując się na Arystotelesa, eforowie obejmując urząd, wypowiadali wojnę helotom (...)1 to tak w ramach dopowiedzenia. teraz tak nie chodziło raczej o kwestie kryminalno - prawne gdyż Spartanie ponoć mieliby prawo do zabijania helotów jeśli ci zachowywali się krnąbrnie (co de facto oznaczać by musiało prawie całkowitą swobodę w tymże zabijaniu) - ale raczej o to by uniknąć zmazy religijnej. Ciekawa kwestią jest to jak to łączono z coraz liczniejszym wykorzystywaniem helotów jako żołnierzy w trakcie trwania wojny peloponeskiej? Tukidydesa czytałem już dość dawno temu, ale nie przypominam sobie by autor wspominał tam o tym zwyczaju (mimo, ze o zabijaniu samych helotów wspominał). stanąć na czele powstania bądź podnieś bunt(Spartanie mieli bowiem w pamięci wojny messeńskie) raczej tylko III wojnę meseńska - w zasadzie powstanie i walki o górę Ithome. i to jest chyba najprawdopodobniej czas w którym wprowadzono rzeczony system kryptei (choć może jest to jakiś antyczny rite de passage, który utracił swoje pierwotne znaczenie, bo nie wysyłano całej młodzieży a tylko wybranych /cytat podany przez Ciebie/). Mi się wydaje, że rola i znaczenie kryptei jest ogólnie przeceniana. Nie wiem skąd wziął się tak długi okres ukrywania się ale zwłaszcza w sytuacji wojennej jest to nie do pomyślenia - tracenie najlepszej (wedle Plutarcha) części młodzieży, zdolnej już do walki, w trakcie wojny jest bezsensem. To co wie Plutarch może być zwyczajnie elementem mitu spartańskiego, celowo wytworzonego przez samych Spartiatów (vide słynny rytuał z serem). Teraz tak jeśli przyjąć, ze Plutarch się nie myli i krypteje wprowadzono w wyniku buntu helotów zwanego trzecią wojną meseńską (nawet jeśli był to element archaicznego rite de passage) to nie pozostaje dla niej za wiele miejsca - bo już w okresie wojny peloponeskiej o niej nie słychać - mimo, ze co jeszcze raz trzeba podkreślić Spartiaci mordowali wtedy helotów2 Za to znacznie częściej słychać o wykorzystywaniu helotów jako żołnierzy.3 Wydaje się, że wynikało to ze zwyczajnej konieczności - zmniejszanie się liczby Spartiatów, straty wojenne, toczenie walk na różnych frontach etc. Przyczyny zresztą takiego stanu rzeczy dla zagadnienia kryptei nie mają aż takiego znaczenia. Ważniejsze jest stwierdzenie, ze heloci w wojsku służyli i to wręcz jako hoplici! Dodajmy do tego słowa Plutarcha mówiącego, ze najpewniej jest to instytucja dość późna a wyjdzie nam ciekawa konstatacja. Mianowicie - w sytuacji toczenia krwawego konfliktu, an licznych teatrach działania, przy stale zmniejszającej się liczbie obywateli Sparty i stałym wykorzystywaniu helotów w armii, nie do pomyślenia wydaję się by władze spartańskie mogły sobie pozwolić na coś takiego jak krypteja, przynajmniej w formie opisanej przez Plutarcha. Powody? Raz - wiązałoby to na okres jednego roku siłę zbrojną, która mogłaby być potrzebna gdzie indziej (ale można to zbić twierdzeniem, że Spartanie musieli się liczyć z możliwością buntu helotów a zatem te siły stanowiły niejako wojska zabezpieczenia zaplecza - co prawda istniały i inne sposoby na kontrolowanie helotów:P) a dwa - uczestnicy kryptei zabijaliby tych helotów (najsilniejszych i najmocniejszych) którzy niejako byliby najprzydatniejsi jako żołnierze - bo najsprawniejsi, co jest działaniem pozbawionym sensu. Trzecia sprawa to to, jakby się zachowywali heloci gdyby stale zagrażało im to (i nie tylko wszak to!) niebezpieczeństwo ze strony Spartiatów? Czy służyliby w ichniej armii tak chętnie? Poza tym zawsze pozostawałoby pytanie czemu o takiej rok rocznej wyprawie młodzieży spartańskiej nie wspomina Tukidydes, mimo, ze pisze o zbrodni która Spartanie chcieli ukryć? Być może zabijanie człowieka (bo nie heloty) istniało w okresie archaicznym bądź jeszcze wcześniejszym jako swoisty rytuał inicjacyjny, który następnie zatracił swoje znaczenie i stał się tym czym był u Plutarcha. Być może jednak - jest to (idąc znów za Plutarchem!) jest to instytucja całkiem młoda, powstała po okresie trzeciej wojny meseńskiej. W tym wypadku jednak musiałoby się to skończyć jeszcze przed początkiem wojny peloponeskiej (bo w innym przypadku stoi to w sprzeczności ze zdrowym rozsądkiem, z powodów podanych wyżej) a można założyć także, ze w okresie po wojnie peloponeskiej, kiedy to Sparta ( e stale zmniejszającą się liczbą obywateli a więc żołnierzy) próbowała utrzymać swoją hegemonię, również (z tych samych powodów) do przypadków kryptei (w formie znanej z plutarchowego opisu) nie dochodziło. Wyglądałoby więc na to, ze krypteja jako taka, istniała i funkcjonowała w formie opisanej dopiero od momentu w którym Sparta utraciła hegemonie. Przypomnijmy sobie działania Epaminondasa z 370/3694, kiedy to ostatecznie zniszczył on siłę Sparty - to może być kolejny węzłowy moment w którym po prostu szukano winnych i padło na helotów, wtedy tez zapewne musiałaby wykształcić się instytucja kryptei - wspomina bowiem o niej Arystoteles. Czymże zatem (wedle mnie oczywiście) była krypteja wcześniej? Ano dla mnie rysują się one jako doraźne akcje policyjne mające na celu spacyfikowanie groźnych nastrojów wśród helotów. ogólnie jednak protestuje przeciwko łatwemu i szybkiemu opisywaniu kryptei - to temat bardzo ciekawy i niezwykle dyskusyjny _____________________________________________________ 1 Kulesza R., Sparta w V-IV wieku p.n.e., Warszawa 2003, pag 47 2 Tukidydes, Wojna peloponeska, przek. Kazimierz Kumaniecki, ks.IV, 80 3 ibidem ks.IV, 80-81 - Chętnie też dali wtedy Lacedemończycy Brazydasowi siedmiuset helotów jako hoplitów (...) oraz ks.VII, 19 - (...) Lacedemończycy wysyłali pod wodza Spartiaty Ekkritosa około sześciuset hoplitów, wybranych spomiędzy doborowych helotów (...) Ksenofont, Historia Grecka, przek. Witold Klinger, ks VII, 1 12 - tu występują jako załogi okrętów, Herodot, Dzieje, przek. Seweryn Hammer, ks.IX, 10 - tu jako lekkozbrojni. 4 choćby przez Wolicki, Wecowski, Bravo, Wipszycka, Historia starożytnych Greków tom II, warszawa 2009, pag 288 lub Lengauer W., Starożytną Grecja okresu klasycznego, warszawa 1999, pag206-207

Albo trzeba mieć sprawnych pomocników (zwłaszcza od spraw wewnętrznych) którzy robią wszystko za niego a samego władce utrzymują w słodkiej niewiedzy

oto co pisze Tukidydes o sile Korynckiej floty w przeddzień wojny peloponeskiej : Sami Koryntyjczycy przygotowali trzydzieści okrętów i trzy tysiące hoplitów.1 A teraz Korkyra z która Korynt postanowił prowadzić wojnę. (...) Korykyrejczycy flotę swą w liczbie osiemdziesięciu okrętów - gdyż innych czterdzieści oblegało Epidamnos (...)2 Dopiero po klesce w zatoce ambrakijskiej Dopiero następna bitwa była zwycięska dla Koryntu, który wystawił do niej 150 okrętów - chodzi o ogólną liczbę okrętów które walczyły po stronie Koryntu, gdyż Korynt jako taki wystawił mniej okrętów - Okrętów elejskich było dziesięć, (...), korynckich dziewięćdziesiąt (...)3 a teraz znów Korykyrejczycy - Korykyrejczycy zaś na wieść o zbliżaniu się nieprzyjaciół obsadziwszy załoga sto dwadzieścia okrętów (...)4 Wydaje się, że te trzy tysiące ciężkozbrojnych to było bardzo wiele dla Koryntu, oto opis Ksenofonta - Z przeciwników natomiast ciężkozbrojnych zebrało się : Ateńczyków do sześciu tysięcy, Argejczyków, jak mówiono, około siedmiu tysięcy, Beotów z powodu nieobecności żołnierzy z Orchomenos tylko około pięciu tysięcy, Koryntian około trzech tysięcy, a nadto z całej Eubei nie mniej niż trzy tysiące.5 Zatem chyba troszkę nie doceniasz Argos (i nie tylko) a przeceniasz Korynt. _____________________________________________________________ 1 Tukidydes, Wojna Peloponeska, przek. Kazimierz Kumaniecki, ks.I, 28 2 ibidem ks.I, 30 3 ibidem ks.I, 45-46 4 ibidem ks.I, 47 5 Ksenofont, Historia Grecka, przekład Witold Klinger, ks. IV,2,17

Kolejna drobna uwaga - spotkałem się w publikacji ze trzy razy z takim oto stwierdzeniem: Nie ma tu miejsca na określenie zasięgu Słowian choćby na podstawie (...) czy tez wędrówki Herulów na północ przez ziemie słowiańskie w 512r. 1 O co chodzi, bo może to tylko moje czepialstwo? otóż dla mnie ten (i co najmniej dwa podobne, może nie identyczne w słowach) fragmenty, sugerują, ze już w tym czasie (a więc sam początek VI w. pCn) wszystkie ziemie na północ od Herulów aż po Bałtyk były w rekach plemion Słowiańskich, łącznie z ziemiami polskimi. Wygląda jedna na to, ze nie. Ziemie całkiem na północy polski, przy ujściu Wisły zajął związek (germańskich) Widiwariów, a tereny Kotliny Hrubieszowskiej zamieszkane były przez pozostałości ludności gockiej2 Nie mogę też tego zweryfikować, gdyż nie mam pod ręką Prokopiusza ale z tego co pamiętam, to pisał on tam, ze kraj nad Wisklą był bogaty i pusty. teraz takie pytanie - czy Herulowie przechodzili przez ziemie polskie? Chyba tak, jeśli wierzyć archeologom, chodzi mianowicie o znaleziska z Ulowa.3 Zatem sugestie, ze Herulowie przedzierali się li tylko przez ziemie zajęte przez Słowian (mimo, ze przez tereny takie przechodzili) są raczej nieuprawnione i zaciemniają zamiast rozjaśniać obraz dziejów ____________________________________________________________ 1 TYszkiewicz A.L., Koczownicy Turecko-mongolscy (ałtajscy) a migracje Słowian od V do VII w. [w] Słowianie i Awarowie, Wrocław 2009, pag 64 2 Kokowski A., Goci od Skandzy do Campi Gothorum (od Skandynawii do Półwyspu iberyjskiego), Warszawa 2008, pag 251-270 3 Niezabitowska B., Herulowie [w] Wandalowie - strażnicy bursztynowego szlaku, pod red. Kokowski, Andrzejewski, Leiber, Lublin-Warszawa 2004 pag 270-274 czy tejże Ulów-historia wyłaniająca się z mroku lasu [w] Z otchłani wieków 2003

ja się tam nie znam ale, w ogóle to nie moja epoka, dla mnie najemnik to profesjonalna armia właśnie patrząc na współczesne oddziały tego typu vide Blackwater czy Dyncorp wcale źle nie są uzbrojeni, czemu zatem miałoby tak być w antyku (ale znów się nie znam więc wybaczcie mi). Moim zdaniem człowiek który jest najemnikiem wie, zę jego praca jest wojaczka i chyba woli się do niej dobrze przygotować by nie "zbankrutować". dodatkowo w armii perskiej nie służyli jedynie najemni grecy...

Dodatkowo nierozważne działania mogło doprowadzić do tego, że Ateny i Sparta zjednoczyły by się przeciw Koryntowi i z miasta nie został by kamień na kamieniu. Sparta wspomagana przez Ateny miała problem z pewnymi powstańcami na pewnej górze. ogólnie rzecz ujmując - przy ówczesnej sztuce oblężniczej (greckiej bo na BW z tego co wiem Asyryjczycy dysponowali znacznie lepszymi pomysłami już wcześniej ), to wcale nie musiałoby być tak oczywiste Poza tym biorąc pod uwagę problemy Koryntu w okresie początku wojny peloponeskiej, chyba przeceniasz jego siłę. Zresztą dopóki Korynt nie wspomagał Aten nie było chyba powodu by Sparta atakowała sojusznika? Nie przecze, że nie byli jedynym miastem, ale chyba tylko jako jedyne było w przybliżeniu takie potężne jak Sparta czy Ateny a ja słyszałem, że w trakcie wojny peloponeskiej i po niej w okresie hegemonii Sparty takie miasto-państwo jak Argos tez mocno dawało się we znaki Sparcie, a rzeczone leży między Sparta a Atenami Chyba przeceniasz siłe Koryntu ___________________________________________________ Wszystkie teksty podkreślone pochodzą z postu użytkownika Megas Alexandros

ja się jednak będę upierał przy tym co napisałem wyżej. Mozna oczywiście wskazywać na błędy stricte militarne które Persowie popełnili - choćby brak użycia konnicy pod Maratonem (bądź użycie jej w złym momencie)1, ale tutaj posłużę się cytatem - Miltiades, spłycając środek do czterech szeregów i skupiając główne siły na skrzydłach, liczył na rozbicie bocznych skrzydeł armii perskiej i wciągniecie w głąb ustawionych w centrum najlepszych oddziałów wroga, złożonych z Persów i saków. Najcięższe walki toczyły się właśnie w centrum, gdzie naprzeciwko doborowych i liczniejszych niż greckie oddziałów perskich stali hoplici (...)2. Dalej pod Platejami Spartiatom miałoby towarzyszyć po siedmiu helotów na każdego hoplitę, 3 zakłada się, ze mogli oni służyć jako lekkozbrojni nawet jako tylne szeregi falangi. Tak jak pisałem w poprzednim poście - wielka przewaga liczebna Persów pod Maratonem jest wątpliwa 9choć przewagę mieli), teraz tak : W sumie było ok. 40 000 hoplitów, którym towarzyszyła służba i lekkozbrojni (razem mogli stanowić co najmniej drugie tyle). Mardonios wedle Herodota miał 300 000 barbarzyńców i 50 000 greków. 4 Wynika z tego ni mniej ni więcej a to, ze w ich armii walczyli również hoplici, no cóż jak piszesz to dalej jedynie włócznie ale już tarcze trochę inne (a sama liczba 300 000 jest chyba jednak troszkę fantastyczna) Spójrzmy jeszcze na chwilę do Herodota Ci oprócz przydzielonych każdemu Spartiacie siedmiu helotów, byli ciężkozbrojni (...) Liczba zaś lekkozbrojnych była taka : Ze spartańskiego oddziału wojsk było trzydzieści piec tysięcy ludzi (...) A zatem liczba wszystkich zdolnych do boju lekkozbrojnych wynosiła sześćdziesiąt dziewięć tysięcy pięćset i Zjawili się bowiem w obozie także pozostali przy życiu Tespijczycy, w liczbie około tysiąca ośmiuset mężów. Ciężkiej jednak zbroi i oni nie posiadali.5 Teraz pokrótce popatrzmy na wojska Persów : Po przybyciu ustawił ich Mardonios naprzeciwko w następujący sposób : Naprzeciw Lacedemończyków wyznaczył pozycje Persom. Ponieważ ci znacznie górowali liczbą, więc (...) kryli jeszcze Tegeatów. A uporządkował ich tak : wszystkich najtęższych z nich wybrał i ustawił naprzeciwko Lacedemończyków, a słabszych uszykował obok, naprzeciw Tegeatów. Uczynił to za rada i wskazówka Teban. W bezposrednim zaś sąsiedztwie saków umieścił naprzeciw Atenczyków, Platejczyków i Megaryjczyków - Beotów, Lokrów, Malijczyków, Tesalów i tysiąc Fokijczyków (...)6(podkreślenie moje) No cóż wojsko Perskie to zatem nie tylko włócznie i wiklina. owszem popełniali błędy militarne, bo to fakt, ale nie wolno raczej zapominać, że Persowie szukali przed bitwą jakiejś formy porozumienia i de facto zawieszenia broni. kwestie które podniosłem wcześniej wydają mi się bardziej decydujące niż sama różnica w sposobie wojowania - minimalizowana przez Persów wykupywaniem greckich najemników choćby. Przewaga militarna Greków niewątpliwie istniała (o czym świadczy choćby rzeczone zatrudnianie greckich najemników), ale moim zdaniem nie była ona decydującym czynnikiem, co było - w mojej opinii oczywiście- pisałem wyżej. ______________________________________________________ 1Kulesza R., Maraton, Warszawa 2005 pag 115-120 2ibidem pag 117 3 Herodot, Dzieje ksIX, 10-12, przek Seweryn Hammer 4 Wipszycka E., Bravo B., Historia starożytnych Greków t1, Warszawa 1988, pag 285 5 Herodot ks IX, 29-31 6 Herodot, ks IX, 30-31

dziwny argument - nie tylko oni przetrwali między Atenami a Sparta, w dodatku warto sobie przypomnieć rolę Koryntu w początkach wojny peloponeskiej, czego się domagali etc.

No cóż, zacząłem ją w końcu czytać i mimo, ze ekspertem od okresu nie jestem mam jedną uwagę. Książka ta jest zbiorem artykułów autora z których to najstarsze pochodzą jeszcze z 1981 i nie zostały chyba zaktualizowane na potrzeby nowego wieku, a szkoda. Otóż można tam znaleźć takie oto stwierdzenie: Informacje na temat wielkości ich zasięgu u Pliniusza, Tacyta i Ptolemeusza wskazują, że już wtedy byli oni przodkami Słowian. 1 W tym momencie niestety powtórzę to co pisałem wcześniej tutaj https://forum.historia.org.pl/index.php?sho...c=6196&st=0 Na ziemiach polskich lokalizowano także jakiś epigonów ludu który wcześniej zamieszkiwał znaczne obszary chodzi o Wenetów. wspomina o nich m.in. Cezar Wenetowie a także pozostałe plemiona, gdy dowiedziały się o przybyciu Cezara (...). nieco szerzej o Wenetach i tezie o podziale na Wenetów i Wenedów można przeczytać u prof. Kolendo/w tymże temacie także przypisy, powtórzyłem by nie było wątpliwości/ Wydaje mi się ta teza nie do utrzymania (tzn o tym, ze Wenetowie u rzeczonych autorów to Słowianie) z prostej przyczyny - oznaczałoby to ni mniej ni więcej tylko tyle, ze Cezar w trakcie podboju Gallów walczył również i z naszymi przodkami. Biorąc pod uwagę to, że u Ptolemeusza występują Stawanowie tam gdzie u Tacyta Wenetowie a tam gdzie u Ptolemeusza Wenedowie tam u Tacyta Estiowie Można zatem chyba zaryzykować twierdzenie, ze zwyczajnie Słowianie czy protosłowianie przejęli nazwę ludu który już wtedy był na wymarciu - na zasadzie nazwa została dawna ale teraz oznacza zupełnie nowy lud. No i niejako tradycyjnie można autorowi zarzucić ambiwalentny stosunek do świadectw archeologicznych ______________________________________________________ 1 Tyszkiewicz A.L.,Przyczyny i początki pierwszej migracji Słowian nad dolny Dunaj [w] Słowianie i Awarowie, Wrocław 2009, pag 12

Słowianie i Awarowie Tyszkiewicza, zrażony coś chyba jestem do tego autora

he he fajnie macie U mnie było wszystko dobrze dopóki pierwszy raz nie wróciłem z meczu z rozbita główka (a zupełny przypadek - pomogłem jakiejś napadniętej parce) potem jak doszło do tego rugby, siłownia (kocham to uczucie gdy nie mieszczę się w starym ciuchu ) , pobieganie (tak do godzinki) i kiedyś przez króciutki okres sambo, to miałem kupę śmiechu ogólnie zostałem uznany za dresa - efekt taki, ze z konieczności poznałem całkiem spore grono osób mogących za takowych uchodzić i w sumie polubiłem ich (kiedyś miałem negatywną opinię ) a historia - no cóż pozwala mojej skromnej osobie utrzymywać jakiś minimalny poziom intelektualny śmieszne jest to, ze część znajomych uznaje mnie za dziwnego bo czytam a druga część dlatego, ze chodzę na siłownie i mecze

Florek chyba trochę przesadziłeś, nie znam się ale wydaje mi się, ze z militarnego punktu widzenia Rosja swoje cele osiągnęła (a więc osłabienie obronności kraju, zdobycie przyczółków czy de facto oderwanie regionów od Gruzji) - mogla nie osiągnąć celów politycznych (a wiec uznania Abchazji i Osetii za odrębne byty państwowe) ale to zupełnie inna sprawa.

Nie. Idzie Ci o Gaius Mucius Scaevola, ale on miałby dopomóc w obronie Romy przed zakusami Etrusków pod wodzą Larsa Parsenny. Więcej w Liwiuszu II, 12-13. Z tym, o którym ja mówię, wiąże się opowieść o gęsiach kapitolińskich

Zacytuje sam siebie z innego tematu Etruskowie w tym czasie nadal rozdrobnieni zaczynają powoli chylić się ku schyłkowi, w pewnym momencie kłopoty i na południu (Rzym) i na północy (Celtowie) zmiotły ich. W końcówce V wieku aCn następują ruchy ludności celtyckiej, która wdziera się na półwysep apeniński wypychając część Etrusków za Alpy a znacznie osłabiając tych którzy pozostali na miejscu. Zresztą wedle Liwiusza w 390 aCn mieliby zdobyć owi Gallowie i rzym ( za wyjątkiem samego Kapitolu), które to wydarzenie należy zresztą wydatować inaczej1 (choć słyszałem też wersję, że mieliby owi Celtowie zdobyć Rzym od południa ) Owe najazdy mają to do tematu, że musiały osłabić potencjał militarny/gospodarczy/demograficzny etc. Etrusków jako takich (mimo ich rozbicia na drobne organizmy polityczne) co na pewno ułatwiło Rzymowi drogę do zwycięstwa. I to chyba nie jest kwestia ( w zwycięstwie pod Alalią) walki z kolonizacją grecką a raczej kwestia walki z piractwem i blokowaniem szlaków handlowych na zachód (ew. walka z konkurencją w tym handlu) ____________________________________________________________ 1 Zielińska D., Chronologia inwazji gallijskiej od zdobycia Rzymu do bitwy pod Sentium u Polybiosa i Liviusa [w] Meander 1998 nr 4

Byli Widowy, byli ogólnie musiałbyś się zastanowić w czym tkwiła podstawa sukcesu Rzymian i wspomnieć o najazdach Gallów a temat już był: https://forum.historia.org.pl/index.php?sho...=6116&st=15

sam jestem ciekaw Pewne informacje można znaleźć1 tu, ale niezbyt wiele. nie ma chyba wątpliwości, ze rozwój i konieczność dzielenia doby na mniejsze jednostki wynikał niewątpliwie z dwóch rzeczy - nocne straże wojskowe i ogólnie pojęte warty - dalsza komplikacja życia politycznego np w demokratycznych Atenach2 co niewątpliwie wymagało wydzielenia określonego czasu w trakcie dnia na załatwienie wszystkich spraw natomiast wydaje się, ze antyczni korzystali z istniejącego do dziś systemu przed południem po południu, gdy załatwiali sprawy prywatne, etc: dzień dzielili Grecy na pięć części: 1.rano - proi, pro 2. przed południem - agoras pleuthuses (...) 3. południe mesembria 4. popołudnie - deile, deile proia 5.wieczór - deile opsia3 W największych miastach typu Ateny i Rzym istniały też wielkie zegary które mogłyby tu nieco pomóc vide Wieża Wiatrów w Atenach czy obelisk sprowadzony przez Oktawiana do Romy. ______________________________________________________ 1 Zajdler L., Dzieje zegara, Warszawa 1980 oraz w Winniczuk L. Kalendarz starożytnych Greków i rzymian, Warszawa 1960 2Hansen M.H., Demokracja ateńska w czasach Demostenesa : struktura, zasady i ideologia, Warszawa 1999, poświecą tej kwestii autor całkiem sporo miejsca, zresztą w ogóle warta polecenia pozycja. 3 Winniczuk L., Ludzie, zwyczaje i obyczaje starożytnej Grecji i Rzymu, Warszawa 2008, pag155