Furiusz

Tak się spytam - i co z tego wynika? Gwoli bycia ścisłymi, nie tylko byki w tej jaskini są przedstawione1 1 by odwołać się do łatwiej dostępnej literatury w Polsce - Leroi-Gourhan A., Religie prehistoryczne, Warszawa 1986, Apis był nawet bykiem. Nie znam się na wierzeniach Egipcjan ale wydaje mi się, że w owym byk personifikował się bóg a więc byk stawał się bogiem. Postaram się to sprawdzić. Wymieniony Telamon bogiem nie był - z tego co kojarzę ojciec bohatera z Iliady, towarzysz Jazona ale bóg? Mogę coś mieszać oczywiście. Jaki związek ma wymieniony Thor z krową? Mi się dużo bardziej kojarzy z kozłami ciągnącymi jego rydwan. Czy jego związki z rolnictwem nie są spowodowane jego powiązaniami z aura? Co do Posejdona, ok w jego symbolice z tego co kojarzę występuje byk, tylko co z tego? Czy dużo bardziej jego rola nie jest związana z takimi końmi? Czy oznacza to, że krowa była bóstwem które zastąpił Posejdon? Sin też miał w swej symbolice byka, bo ojcem jego był niebieski byk, czasem przedstawiano byka ze skrzydłami, tylko cóż z tego? Można by to ciągnąć tylko co z tego? Jest oczywiste, że dla ludzi bogowie musieli być silni - skoro burza jest potężna to co może być personifikacją boga burzy, jak nie najsilniejsze zwierze z jakim niemal codziennie spotykali się ludzie czyli byk? Więc bóg burzy stał się potężnym bykiem. O roli byków w pewnych hmm rytuałach minojskich na tym forum było w tym wątku ( https://forum.historia.org.pl/topic/6090-kreta/page__st__30 - posty od tego nr 34 ). Cmentarzyska, mniejsza jednak o nazewnictwo. Bardziej ad meritum PZP t2 obejmujący neolit, gdzieś w okolicach strony 294, podaje, że rzeczone cmentarzyska owszem zawierały pochówki bydlęce, tyle, że towarzyszące pochówkowi ludzkiemu, owszem dominowały w tej kategorii pochówki bydlęce choć występowały również pochówki jeleni. Nie pamiętam co na ten temat pisał Krzak czy Lasota, ale postaram się po powrocie to sprawdzić. Czy aby na pewno? Czy nie mógł być to dar składany zmarłemu? czemu też akurat krowy? Lepszym byłoby określenie bydła. Czy wszystkich krów? I czemu je mumifikowano, czy miały one zanosić wiadomości do bogów bądź czy w jakikolwiek inny sposób miały pośredniczyć w relacjach człowiek-bóstwo? Jak się ma ilość zmumifikowanych w Sakkarze ptaków do ilości zmumifikowanych krów? czemu praktyki takie rozpowszechniły się w okresie greckim? Moszyński podobnie pisze o wołach, tylko pytanie czy to aby nie jest związane z rolą tych zwierząt w gospodarce ludzkiej? A czym są owe protokoły wedle ciebie?

Co do greckiego języka, to nie jestem językoznawca, ale kiedyś gdy bardziej interesowały mnie tabliczki mykeńskie wyczytałem, że grupa języków helleńskich, wywodząca się z prahelleńskiego jest grupą izolowaną. Co oczywiste hebrajski nie jest językiem indoeuropejskim, więc grece wywodzić się z niej ciężko. Najpewniej autorowi "pomyliło się" z alfabetem fenickim wykorzystanym przez Greków i tak wywiódł język grecki od hebrajskiego. Co do aramejskiego, kiedyś gdy dość nieudanie próbowałem się nauczyć tego języka mówiono mi, że należy on do grupy północno-zachodniej języków semickich, ta zaś dzieli się na język aramejski i języki kanaanickie te zaś dzielą się dalej. W podgrupie kanaanejskiej znajduje się zaś hebrajski, czyli jakby języki te nie tyle się z siebie wywodzą co wywodzą się z jednego "przodka", oczywiście pamięć ludzka zawodna więc mogłem coś pokręcić.

No dobra, jako, ze jestem poza domem to będę pisał bardziej ogólnie. Wydaje mi się, że używanie określenia protoindyjskie w odniesieniu do tzw cywilizacji harappańskiej czy cywilizacji doliny Indusu jest błędne. Inkryminowana pieczęć to najpewniej tzw pieczęć Shiva Pashupati, pewnie jest gdzieś w necie, jak wrócę do domu postaram się wrzucić skan, znana jest też jako M [Mohendżodaro] 420 i jest co najmniej różnie interpretowana1. Teraz trochę od tyłu kwestia bydła. zacznijmy do takiego stwierdzenia, że podobne rozwiązania nie koniecznie są efektem jakiejś wspólnoty kulturowej, wspólnego pochodzenia czy wspólnych wierzeń a mogą wynikać z podobnych warunków w jakich człowiek się znalazł. Stąd dla przykładu swego czasu dyskusja na temat pochodzenia świątyń świata egejskiego - część badaczy uznawała, że są to "importy" z Bliskiego Wschodu, wykazano jednak, że pewne podobieństwa wynikały po prostu z podobnych warunków co wymusiło powstanie podobnych rozwiązań. Podobnie znaczenie bydła czy byka w religii nie wskazuje na jakaś wspólnotę czy na wspólne pochodzenie takich wierzeń. Byk czy szerzej bydło zajmowało ważne miejsce w gospodarce człowieka od co najmniej neolitu. Byk miał określone konotacje - był symbolem siły (do dziś mówi się o kimś silny jak byk, byczy kark czy nazwy typu pitbull, bullterier), bogactwa, miał swoje odniesienia do kultu płodności etc. To wszystko wynika z obserwacji, a nie z jakiejś pierwotnej wspólnoty religijnej. Stąd wątpię czy pewne podobne rozwiązania ze strefy centralnoeuropejskiej i indyjskiej mogą świadczyć o jakimś wspólnym powszechnym kulcie bydła. Dodatkowo mam wątpliwości czy można mówić o kulcie bydła. Bydła mogło być personifikacjami bóstw (choć egipski Apis może temu przeczyć w jakimś stopniu - nie znam się na egipskiej religii), mogło i było zwierzęciem ofiarnym przez co częstokroć miano łączyć bukraniony czy rogi z bogami, ale znów nie świadczy to o jakimś powszechnym, łączącym duże terytoria kulcie bydła, tu też warto wspomnieć, o dyskusji z tego forum na temat tzw horns of consecration, z tego forum (https://forum.historia.org.pl/topic/14490-horns-of-consecration/). Kiedyś też ktoś mądrzejszy niż ja napisał - Granice mojego języka oznaczają granice mojego świata. działa to w dwie strony granice moje świata określają granice mojego języka (także języka obrazów). Ludy nie znające takiej roli bydła w gospodarce raczej nie znają też jego roli kultowej. Dla przykładu na północy Europy zwierzęciem mającym swoje znaczne znaczenie w wierzeniach czy obrzędowości był łoś2. Zatem rola (pytanie jeszcze jaka) w kulcie i obrzędowości bydła, nie wynika z jakiegoś powszechnego kultu bydła a z jego roli w ludzkiej gospodarce oraz z obserwacji zwierzęcia. Dlatego łączenie Wołosa z zabytkami cywilizacji harappańskiej jest błędne. Co do cywilizacji doliny Indusu to jest o niej tekstów sporo, ale sama w sobie jest dość tajemnicza, ot choćby kwestia nazwy Meluhha i tego co ona oznacza3. Co do zaś Enkidu to ciekawie wypowiedział się na ten temat Possehl4, który uważa, że rzeczony motyw mieszkańcy doliny Indusu zapożyczyli z Bliskiego Wschodu, wskazuje też na podobieństwo niektórych motywów do motywów sztuki elamickiej. O roli Elamu pisze też krótko Lamberg-Karlovsky5 Na temat tego dlaczego określanie cywilizacji doliny Indusu mianem protoindyjskiej jest nie do końca właściwe pisze Guha6 a największym problemem dla tej tematyki jest w sumie nieodczytane pismo, co w sporym stopniu uniemożliwia atrybucje ludu. Pisze o tym m.in. Parpola7 - pomysły były najróżniejsze do dziś nie wiemy tak naprawdę jaki język zapisuje to pismo i jak je odczytywać, ba w swoim artykule Parpola zwraca uwagę, ze nie do końca jesteśmy pewni nawet samej natury pisma/języka. Uważam zatem, ze łączenie w Wołosa i bóstw/przedstawień cywilizacji harappańskiej jest błędne i są to twory niezależne od siebie, nie wskazujące na powszechny kult bydła. PS prosiłbym też odpowiedniego moderatora by, o ile wątek "indyjski" będzie kontynuowany, by wydzielił go i przeniósł do odpowiedniego działu. 1 dla przykładu Abhyankar, K. D., Astronomical significance to two Mohenjodaro seals [w:] Bulletin of Astronomical Society of India vol21/1993 2 Kashina E.A., Zhulnikov A.M., "Staffs with elk heads" in the Culture of the ancient Population of the Eastern Urals, Northern and Eastern Europe [w:] Archaeology Ethnology and Anthropology of Euroasia 38/2010 3 potts D., The Road to meluhha [w:] Journal of Near eastern Studies 1982 czy Hansman J., A "Periplus" of Magan and meluhha [w:] Bulletin of the school of Oriental and African Studies. University of London 1973 4 Possehl G.L., Indus-mesopotamian trade: the Record in the indus [w:] Iranica antiqua 2002 5 Lamberg-Karlovsky C., Trade mechanism in Indus-Mesopaotamian interrelations [w:] Journal of the maerican Oriental society 1972 6 Guha S., Negotiatin Evidence: History, Archaeology and the Indus Civilization [w:] Modern asians studies 2005 7 Parpola A., The Indus Script: A Challenging Puzzle [w:] World archaeology 1986

A co konkretnie? Jakie prace? Dziwny to też sposób odpowiadania na pytanie czy wątpliwości. O której tez czesci chronologicznej mamy poczytać? Mehrghar? Ceramiki malowanej ochrą, pólnocnej wyświecanej ceramiki ?

Może się wygłupię ale cóż to takiego?

Tak z ciekawości o jakie to przedstawienia konkretnie chodzi? Co do roli bydła to da się je chyba znacznie prościej wytłumaczyć.

Gdyby jednak uznać zależność od tego kto był pierwszy to Brytyjczycy byli pierwsi. Zresztą co to ma za znaczenia, przy okazji Argentyna o swoim nieszczęsnym garnizonie też przypomniała sobie po stu latach. Taka argumentacja jest chyba bez sensu. Tak samo argument odległości geograficznej - z Seulu do Władywostoku jest bliżej niż z Moskwy, z Rzeszowa jest bliżej na Słowację niż na mazury.... wywodzenie praw do danego terytorium z bliskości geograficznej nie jest zbyt mądre

Wilno nie zostało przekazane Litwie, która następnie włączona została do ZSRR?

Nie zmienia to postaci rzeczy - nie liczysz się ze zdaniem i wolą samych mieszkańców wysp. Kiedy, jakich Argentyńczyków (osadników, czy żołnierzy stanowiących lokalny garnizon?)? Czy po prawie dwóch wiekach mieszkania tam owi brytyjczycy nie mają prawa do tej ziemi? Dość łatwo o tym zapominasz. Cytując za wikipedią do której często się odwołujesz - Potem wyspy należały do Hiszpanii, która przejęła wyspy od Francuzów w 1767 roku. Hiszpanie zmienili nazwę głównego miasta na Puerto Soledad. Następnie Hiszpania w układzie z 22 stycznia 1771 roku scedowała Malwiny na rzecz Wielkiej Brytanii. Argentyna swoje pretensje do wysp zgłosiła w 1820 roku, a w rok później stworzyła w Port Louis garnizon wojskowy i ciężki obóz karny, jednakże w wyniku buntu miasto i wyspy przeszły pod władzę dawnych więźniów. W 1831 roku miasto zostało zburzone, by w roku 1833 powrócić do Wielkiej Brytanii dzięki pomocy marynarki USA.

A nie sądzisz Wschodni, ze to trochę śmieszne? Proponujesz podjąć jakieś działania, ponad głowami samych zainteresowanych, czyli mieszkańców wysp. Co z nimi? Wysiedlić ich przymusowo do macierzy? W zasadzie, co zabawne, zupełnie ich pomijasz, a proponujesz by sprawę załatwić ponad nimi, przy zielonym stoliku. Co z prawem do samostanowienia? Co z wolnością wyboru?

Argentyńczycy chcą rozmawiać, bo przegrali wojnę. Gdyby wygrali najpewniej ich stanowisko byłoby znacznie bardziej sztywne. a jak na ten pomysł zapatrywała sie ludność miejscowa?

Każdy zna sławę Biblii dla niepiśmiennych - pewnego średniowiecznego wynalazku. Antyk nie był gorszy, sztuka fundowana przez władców, architektura etc, zaświadczała o ich potędze, sile państwa, mówiła jak ma myśleć obywatel i czego oczekuje od nich władza. działała jak współczesna propaganda. Interesują mnie zwłaszcza styki takie sztuko-propagandy, czy to między dwoma różnymi ludami czy to w jego obrębie, ale znaczący przełom. Posłużę się przykładem czegoś takiego : władcy achemenidzcy, po tym jak ustalił się już kanon ichniej propagandy, chcieli się przedstawiać jako łaskawi władcy, którym poddani służą z chęcią i ochota z własnej woli, takie odwrócenie o 180 stopni od czasów takiej np Asyrii. Kanon ten ukształtował się za Dariusza i on sobie od razu pozwolił na odstępstwo od niego, reliefując swoje zwycięstwo nad buntownikami. Ogólnie Achemenidzi unikali przedstawiania scen brutalnych, zabijania, walki etc. Sasanidzi zaś, mimo, że nawiązywali czy chcieli nawiązywać do okresu achemenidzkiego, jako okresu potęgi państwa, przyjęli zupełnie inny styl, w reliefach inwestytury władcy przez Boga, albo władca albo władca i bóg depczą wrogów, bądź ew. konie na których stoją to robią nie unikano scen bitwy, zabijania, ogólnie drastycznych Znacie więcej takich, jak ocieniacie takie dążenia i ich skuteczność, czy to była w ogóle sztuka?

Prosiłbym o niekontynuowanie dyskusji tutaj o Chavezie i jakichkolwiek subtelnościach. Co do referendum jak jest do niego ustosunkowana WBryt?

Czytając jeden z moich nowych nabytków, natrafiłem na interesujący artykuł o pewnej inskrypcji1. Wystawiła ją żona Pairisadesa I ku czci bóstw Sanerges i Astary. Bliskowschodnie pochodzenie drugiego bóstwa z tej pary wydaje się bardzo prawdopodobne. Daje to ciekawy asumpt do dyskusji nad kulturą i religią państwa bosporańskiego. Autor pisze, że być może jest to pozostałość kultu z czasów pierwszych kolonii, co byłoby ciekawe zwłaszcza w świetle pracy N.Marinatos2, która wskazuje na to, ze w okresie archaicznym związki świata greckiego z Bliskim Wschodem był bardzo silne, a sami Grecy zapożyczyli wtedy część swoich bóstw, potem powoli zatracając pamięć o tym, a wraz z tym procesem postępował proces zmieniania się atrybutów owych bogiń, bo o boginie w pracy autorki chodziło. Ktoś coś wie więcej? zapraszam do dzielenia się uwagami i wiadomościami 1 Tohtacew R.S., Wotiw Ciaricyj komocapii [w:] Peterburgskij aphjeologiczeskij westnik 1994 2 Marinatos N., Goddess and the Warrior: The Naked Goddess and Mistress of the Animals in Early Greek Religion, Londyn/Nowy Jork 2000

Są jakieś dobre, opracowania na temat tej bitwy, z możliwie jak najdokładniejszymi mapami?

http://www.prw.pl/articles/view/24770/krasnoludki-maja-swoja-ksiazke posłuchajcie

Dobra proszę dyskutować bez wulgaryzmów

Dzis, jutro i pojutrze na IA UW (poziom -1 czyli piwnica) trwa kiermasz wydawnictw, ceny od 1 do 4 zł, szeroko pojeta archeologia i etnografia - choćby prace o indianach ameryki południowej, ale też starsze wydanictwa obcojezyczne (głównie ukraiński, rosyjski i grecki z tego co widziałem). Edytuje i podam co dziś udało mi się nabyć: Petersburg Archaeological Herald 1994 1993 Istoriko-archeologicieskij almanach 1995 Postaci archeologii ukraińskiej Archeologia - rocznik IHKM PAN 91 Rosia Montana Mine Archaeologia Polona 2002 Archeologia Polski 2000 Doistoricieskaja afrika sowietskaja archeologija 1972 za całe 12 zł

Mam swoje zdanie i cytuje z Interii? Rozumiem, że ma być on kontrowersyjny Powtarzanie zdania z wywiadu Michnika z Kiszczakiem? Naprawdę? Wydaje mi się, że Ukraińcy woleliby jednak jako tako znośny byt (choć nie usłany różami) niż Wielki Głód. Więc dla tej części z nich która nie dostała się pod panowanie bolszewików w okresie międzywojennym to chyba jednak parę dobrych rzeczy przyniosła ta przygoda. Czemu straceńczą? Skoro tylko o kawałku chleba myśleli to skąd ta konspiracja po 45 i "wojna domowa"? Co do drugiej części Francuz nie miał ZSRR pod bokiem. Sto procent racji. No może poza rewizjonistycznymi tendencjami w Niemczech czy w samej Polsce. Granice były spokojne bo przez pól wieku decydowały o nich sowieckie bagnety, gdyby ich nie było dośc łatwo wyobrazić sobie, ze zjednoczone Niemcy zażądały by zwrotu Prus i Pomorza, my zas dopominalibyśmy się o Kresy....

A mnie się zawsze wydawało, że Finlandczyk to obywatel Finlandii choć nie Fin z pochodzenia. Która forma starsza? Finlandczyk czy Fin?

Swoją szosą nie wiem po co wyciągać ta Krav Magę. Szczerze to czasem mam wątpliwości czy ma to na celu realnie umożliwić walkę bez broni czy też raczej wyrobić pewność siebie, zdecydowanie etc.

Secesjonisto Wilka stepowego powiadasz? Mogę mieć krótkie acz treściwe pytanie czemu? dziś akurat zacząłem go czytać

A możesz podać które, lub jakieś namiary na to gdzie można info o tym zdobyć?

ja pitole, jazda po bandzie a nawet trochę za nią. Intratne nie znaczy czy się stoi czy się leży, tylko takie które dają realne, wymierne korzyści - co z tego, ze będę miał 3 tys papierków za które nic nie mogę kupić? dzięki temu osoby te nie leża w pracy

Mam dwa pytania - czytam sobie właśnie Liga Narodów w latach 1919-1926 Stanisława Sierpowskiego. Jest tu na stronie 34 takie zdanie - Kolosalny wpływ na nastroje w Europie miała propaganda idąca z rewolucyjnej Rosji. Trafiła ona zwłaszcza do okopów (...) - słyszałem oczywista 9choć dawno) o Związku Spartakusa w Niemczech, ale zastanawiam się na ile realnie silne było oddziaływanie rewolucyjnej Rosji na żołnierzy i na społeczeństwo europejskie. Drugie pytanie - ten sam autor we wstępnym rozdziale gdy omawia historię stosunków międzynarodowych przed wybuchem IWŚ (głownie w kontekście narodzin międzynarodowego prawa publicznego i konferencji międzypaństwowych, wraz z organizacjami międzynarodowymi) stwierdza, że w prace i działania nad nimi włączały się głównie wielkie mocarstwa - Rosja, Niemcy, Francja, WBrytania, USA, Japonia i Włochy. Zastanawia mnie brak Austro-Wegier - czy jest to wynikiem powolnego wykluczania tego kraju z ligi mocarstw? Czy Włochy rzeczywiście były dużo aktywniejsze od Habsburgów na arenie międzynarodowej, czy rzeczywiście były silniejsze?