Furiusz

Mają jej pewnie dokładnie tyle samo co i Ślązacy czyli nicno może akurat u nich ze względu na ukształtowanie terenu więcej owych Celtów przetrwało. Celtowie mimo wszystko na teren ziem polskich dotarli. Może jeszcze raz - wklejałem link do tematu w których jednym rejonem osadnictwa celtyckiego nieco się zająłem. M. Rudnicki uważa zresztą nawet, ze istniał gdzieś tu lokalny ośrodek mennictwa celtyckiego.

ja się w pełni zgadzam z tym wywodem, tylko, ze to Ty drogi Mkv88, piszesz o celtyckim pochodzeniu Ślązaków. Co uważam za nader naciągane i niemające oparcia w rzeczywistości historycznej. Także ja się tylko odnoszę do tego co napisałeś.

Czy wszyscy ludzie deklarujący tożsamość Śląska na pytania reagują w ten sam sposób - starając się przedstawić jako ofiary? To już któryś taki przypadek na forum. Nie wiem czy to tylko efekt medium, bo na żywo jakoś zawsze Ślązacy wydawali mi się zabawniejsi. Ad meritum, jeśli piszemy o pochodzeniu celtycko-słowiańsko-niemieckim to mogę mieć wątpliwości tylko co do członu pierwszego. Kwestionowanie słowiańskości czy germańskości, zważywszy na żywe i silne kontakty z Św. Cesarstwem Narodu Niemieckiego, monarchią Habsburgów a także Polską i Czechami nie ma moim zdaniem sensu. Co do celtyckości to jest problem. Bo hipoteza taka musiała się narodzić na podstawie niezbyt pewnej, choć rzeczywiście czasem przypisywanej celtom, atrybucji nazwy Związku Lugijskiego. Zresztą Celtowie na ziemiach śląskich byli, nie ma co do tego wątpliwości - tak jak i pod Krakowem czy na Kujawach. Pytanie tylko czy był to na tyle istotny substrat ludnościowy by na trwałe zapisać się w hmm "Śląskich genach". Czy nie były to raczej, tak jak w przypadku Krakowa, enklawy ludności celtyckiej bez istotnego wpływu na masę ludzką ówczesnego społeczeństwa? No i jeszcze jedno pytanie, czy ów substrat mógł przetrwać Wędrówki Ludów? Tak jak pisałem w innym temacie teraz nieco się zmienia nasze spojrzenie na ten okres, ale czy na tyle by mówić o przetrwaniu jakiegoś znaczącego substratu celtyckiego? Śmiem wątpić. tu trochę o sytuacji pod Krakowem: https://forum.historia.org.pl/topic/16045-tak-zwana-grupa-tyniecka-a-obecnosc-ludnosci-celtyckiej-na-ziemiach-polskich/

Aktualnie nie mam dostępu do żadnej pracy N. Daviesa, więc jakbyś mógł wskazać o co chodzi z owym pochodzeniem celtycko-germańsko-słowiańskim to byłbym wdzięczny.

Przybliż proszę. Chodzi Ci o sławetnych Lugiów i wszelkie ich modyfikacje.

Dialekt śląski z Twoich okolic Tomaszu ma jakąś specyfikę? W sumie fajna sprawa te listy

Może bliższa będzie historia Incitatusa, ale dalej to nie to samo. Temat zamykam, jak widzę przestał służyć czemukolwiek, a i sam w sobie był dość kuriozalny - Furiusz

A moim zdaniem pytanie jest złe - bo kim dla Rzymian był Oktawian August? Zbawicielem czy raczej osoba która ograniczyła ich republikę? Rzymianie wolą twardą rękę w rodzaju wschodniej despocji czy raczej demokrację? Zadawanie takich pytań jest pozbawione sensu, bo na podstawie naszych odczuć i współczesnej mentalności oceniamy przeszłe wydarzenia które miały miejsce w zupełnie innej sytuacji geopolitycznej, w zupełnie innej świadomości, odczuwaniu etc. Takie anachroniczne pytania o oceny są moim zdaniem zbyteczne.

Coś mu się pokićkało chyba jednak O tego typu rytuałach to się słyszy raczej dla Iralndii ale średniowiecznej http://www.jesusneverexisted.com/Ireland.html Zaznaczam, ze w zasadzie nic na ten temat nie wiem bliżej

Hmm dalej nie rozumiem. Pisaliśmy teksty chyba jednocześnie, więc nie jest to w sumie odpowiedź na Twój post bezpośrednio. Bo w zasadzie nie wiem po co miano by taki urząd jakoś wyraziście nazywać tak by każdy wiedział o co chodzi. Samo cura, curae wedle pierwszego lepszego słownika (w domu mam tylko Kumanieckiego i Korpantego ma co najmniej 8 znaczeń w tym m.in. leczenie, zarząd, opieka - może specjalnie nadano taką nieostra nazwę. Chodzi Ci o tłumaczenia nowożytne?

Ale o co chodzi? agentes to PPA 3 os mnoga od ago rebus to ablativ mnogi (albo dativ) mnogi w mianowniku to res cura to w tym wypadku raczej nominativ (ev ablativ) agendarum to FPP (gerundivium) od ago znowu mnogi

Na chwile obecną moge podać trochę literatury: W. Blum, Curiosi und Regendarii: Untersuchungen zur Geheimen Staatspolizei der Spätantike, Bonn 1969 W.G. Sinningen, Two Branches of the Late Roman Secret Service [w:] The American Journal of Philology t.80 z. 3 1959, 238-254 tegoż, The Officium of the Urban Prefecture during the Later Roman Empire, Rzym 1957 tegoż, Administrative shift under Theoderic [w:] Traditio 1965 tegoż, Three Administrative Changes Ascribed to Constantius II [w:] The American Journal of Philology 1962 M. Clauss, Der magister officiorum in der Spateantike (4-6 Jahrhundert). Dass Amt und sein Einfluss auf der Keiserische politik, Monachium 1981

Może post nr 6 poświęcić na bardziej teoretyczne rozważania? W zasadzie co to jest pasterstwo nomadyczne/koczownicze i transhumancja (zwłaszcza dalekosiężna)? Pomijając nieścisłości, różne zdania i definicje, coś co łączy oba te terminy to przede wszystkim wyspecjalizowane pasterstwo. Do tego należy dodać, że jest to forma ekstensywna. Wykorzystuje się rozległe obszary, przy niewielkich nakładach własnych bo np zamiast zbierać paszę na zimę etc po prostu przepędza się stada na nowe tereny. To dość ważne, bo przykład Dilmunu o którym tu już pisałem wskazuje na to, że wyspecjalizowane pasterstwo niekoniecznie musi oznaczać koczownictwo czy transhumancję. Jak pokazuje przykład Tuwah Khoshkeh nie zawsze musi to być specjalizacja najbardziej oczywista - czyli oparta o drugorzędne produkty zwierzęce takie jak mleko (a w zasadzie przetwory z niego) i wełnę, najbardziej oczywistą bo w ten sposób najłatwiej pomnożyć swój kapitał a więc stado - hodując zwierzęta głownie na mięso kapitał w postaci owego stada pomnażamy znacznie wolniej. Tu mogły zasadniczo wpływać trzy czynniki - warunki naturalne, wymogi rynku i możliwości produkcyjne. W warunkach naturalnych chodzi o to, ze one w sposób naturalny mogły ograniczać wielkość stada, to znaczy żyjemy i wędrujemy po takich miejscach gdzie tej trawy jest zwyczajnie mało, w związku z tym sami musimy ograniczać wielkość stada tak by móc je w ogóle w takich a nie innych warunkach utrzymać. Więcej więc zwierząt zabijamy i sprzedajemy ich mięso (lub sami zjadamy). Potrzeby rynku też są dość oczywiste - no bo jeśli na rynku jest dużo przetworów mlecznych (pochodzących np od hodowanych przez rolników krów), to nasi wyspecjalizowani pasterze mogą mieć problem ze zbytem swoich produktów a wymiana towarowa z ludami osiadłymi jest im raczej niezbędna. Należałoby zatem przestawić swoją produkcję na np mięso bądź wełnę. W trzecim punkcie chodzi o długość laktacji zwierząt i wielkość tejże a ta jak się wydaje zmieniała się w czasie, początkowo więc produkcja masła i serów mogła być zbyt mała by móc zaspokoić zarówno potrzeby samych pasterzy jak i wytworzyć nadwyżkę niezbędną dla handlu. Stąd mogłaby zaistnieć większa produkcja mięsna. Tu w grę wchodzi też istnienie odpowiednich ras zwierząt hodowlanych. Teraz tak - teoretycznie można badać to na zasadzie materiału archeozoologicznego i próbować wskazywać, że dane stanowisko stosowało model pasterstwa/hodowli bardziej wyspecjalizowany, zwłaszcza w porównaniu do większych stanowisk stałych. W praktyce nie da się, jak starałem się to wskazać we wcześniejszym poście. Bo to mniejsze stanowisko niekoniecznie musi być stanowiskiem koczowniczym ale może równie dobrze być wyraźnie sprofilowaną gospodarczo osadą ale osadą stałą, a miejscowe pasterstwo było pasterstwem przydomowym. Stąd konieczność patrzenia na całe zagadnienie lokowania obozowisk koczowniczych w szerszym kontekście, tak jak zrobiono to w przypadku Tuwah Khoshkeh.

Temat proponuje zamknąć, nie służy widzę niczemu zdrowemu. Sugeruję też rezygnację z pomysłów jakichkolwiek harców personalnych - Furiusz

nie wiem czy połączone siły AK, BCh i NSZ czy Gryfa Pomorskiego - razem wzięte miały 700 tys ludzi. A to jeszcze konspiracja cywilna

Poldas o ile sie orientuje nawet współcześnie czołgi po drogach bitych jada szybciej niż po bezdrożach. Podobnie z paliwem. A co do rzek - to przy tej masie nie ugrzęźnie?

Nie wiedziałem, że onomatopeje mają aż tak sformalizowana ortografię, no popatrz A który? My za to zadajemy pytania na które jak zwykle nie odpowiesz, nie dlatego żebyś dbała o coś - raczej dlatego, że odpowiedzi na te pytanie mogłyby podważyć twoje fantasmagorie Owszem - w środowiskach wodnych tudzież beztlenowych bardzo dobrze zachowują się materiały organiczne takie jak drewno. Ogień zaś bardzo dobrze wpływa na stan zachowania glinianych tabliczek. Tym bardziej nie oznacza, ze takowe istniały. Rozumiem, że jako nie ogranicza Cię taka bzdura jak jakakolwiek wiedza, logika to nie ograniczasz się też w kwestii odpowiadania na zadane pytania? interesujący sposób dyskutowania i wykładania swoich racji.

Może dwa nowe teksty rzucające ciekawe światło na dyskusję. Pierwszy jest o półwyspie iberyjskim / M.J. Walker, Laying a Mega-Myth: Dolmens and Drovers in Prehistoric Spain [w:] World Archaeology t.15 z.1 1983, p. 37-50 / Bardzo fajny tekst który w zamierzeniach autora miał chyba stanowić polemikę z tradycyjnymi koncepcjami dotyczącymi gospodarki społeczeństw megalitycznych półwyspu a nie do końca wyszedł. Zaczyna bowiem autor od ciekawej konstatacji, ze w zasadzie wszystkie nasze przypuszczenia co do istnienia na półwyspie, w czasach rzymskich i wcześniej długodystansowej transhumancji opierają się na ekstrapolowaniu tego co wiemy o XII i XIII wiecznej gospodarce m.in. Kastylii. Dla czasów wcześniejszych nie mamy danych co do istnienia takiej praktyki, choćby Kolumella nic o tym nie wspomina. Co oczywiście nie oznacza, że głębiej w interiorze jakieś lokalne społeczności nie stosowały gospodarki opartej o sezonowy przepęd zwierząt. Streszcza następnie argumentację zwolenników tezy o tym, że budowniczowie grobowców megalitycznych a przynajmniej ich część stosowała taką gospodarkę - a ogranicza się to w zasadzie do występowania odpowiednich grobowców na wysokościach nienadających się pod rolnictwo ale na pastwisko już tak. Walker słusznie zauważa, że jest to argument dość wątpliwy bo grobowce takie występują i na innych terenach, gdzie raczej o gospodarce transhumancyjnej mowy być nie powinno. Autor też pyta o rolę owiec w gospodarce ówczesnych społeczeństw konkludując, że na ten temat niewiele wiemy (trochę się zmieniło dziś możemy powiedzieć o dość wysokiej roli konia w tych społecznościach). Ciekawa jest też przesłanka megalitów z pogranicza południowego dzisiejszej Hiszpanii i Portugalii - brak jest tu (albo było, sytuacja mogła się zmienić przez 30 lat dość dramatycznie) osad stałych, za to jest sporo grobowców megalitycznych. Może to wskazywać m.in. na nasza transhumancję ale nie musi. Tekst ciekawy, choć moim zdaniem nie do końca obalający tradycyjne poglądy - warto mimo wszystko zawsze pamiętać o tym by w poszukiwaniu koczowników nie interpretować zbyt pobieżnie i tendencyjnie danych Drugi to tekst dotyczący pewnego terenu w centralnym Zagrosie / K. Abdi, G. Nokandeh, A.Azadi, F. Biglari, D. farmani, M. Mashkouri, Tuwah Khoshkeh a Middle Chalcolithic mobile pastoralist camp-site in the Islamabad Plain, West Central Zagros Mountain, Iran [w:] Iran t.40 2002, p. 43-74 / - cały artykuł jest dość spory więc mój skrót będzie iście drakoński - w porównaniu do okresu późnego neolitu notuje się w omawianym rejonie znaczący wzrost osad - z 11 do 57 (dane na podstawie badań powierzchniowych) z czego nie wszystkie zostały zakwalifikowane jako osady stałe - za takie uznano tylko te w których widoczne były konstrukcje budowlane. W Chalkolicie powstaje tu też wyraźne centrum w postaci największej - 3 ha osady w Chogha Gavaneh, gdzie odkryto przedmioty wskazujące na to, że istniały tu jakieś formy administracyjne (chodzi konkretnie o tokeny). Tuwah Khoshkeh to zdecydowanie mniejsze stanowisko położone w dolinie o tej samej nazwie, dolinie górskiej do dziś odwiedzanej przez nomadycznych pasterzy. Przeprowadzono tu niewielkie badania wykopaliskowe, poza pewnymi reliktami konstrukcji kamiennych (zagrody na zwierzęta? obstawy namiotów? - ze względu na stale badań trudno powiedzieć), całkiem sporo ceramiki - ok 80 kg w tym ceramika tzw stołowa, lepszej jakości malowana, pochodząca z terenów czasem całkiem odległych bo m.in. z rejonu Suzy. Wskazuje to na mobilność tej populacji, co ma być jedną z przesłanek za koczowniczym lub transhumancyjnym modelem gospodarki ludności tego stanowiska. Kolejnym dowodem mają być narzędzia kamienne wykonane m.in. z materiałów nie występujących na miejscu. Trzecim i najciekawszym jest struktura stada. Otóż z ok 750 kości udało się zidentyfikować ok 50% i zdecydowaną większość tworzą kości małych przeżuwaczy - owcy i kozy, z pewnym dodatkiem bydła i zwierząt dzikich - jeleń i gazela i pojedyncze kości psów. Ciekawa jest struktura stada bo wskazuje ona na typową hodowlę pod mięso - najwięcej kości należało do zwierząt w wieku od 6 do 12 miesięcy i nieco tylko mniej w wieku od 0 do 6 miesięcy, pozostałe kategorie wiekowe były znacznie słabiej reprezentowane. wskazuje to na dość wyspecjalizowany model hodowli. Porównanie do współczesnych danych etnograficznych co do ekonomiki koczowników niekoniecznie mogą być właściwe bo tu istotną rolę odgrywa presja rynku. Porównano więc do materiałów z Chogha Gavaneh i wyszło, że w tej osadzie będącej centrum - jest znacznie więcej zwierząt w przedziale wiekowym 6-10 lat (choć nadal najliczniejsza jest kategoria 6-12 miesięcy), co wskazuje na bardziej różnorodne wykorzystanie tych zwierząt. Zsumowano to i wyszło, ze mamy nomadów koczowników - ze względu na wyspecjalizowaną hodowle (typowo mięsną), ze względu na dużą mobilność grupy (różnorodna ceramika) i ze względu na ulokowanie osady w miejscu dość dogodnym dla koczowniczych pasterzy (na bazie materiałów etnograficznych). Ja mam jedną zasadniczą wątpliwość. To co rekonstruują archeozoolodzy (w tym przypadku pani Mashkouri) to jedynie umownie stado. Tak naprawdę na uformowanie się zbioru kostnego wpływa kilka stad kilu rolników, aktywność religijna, produkcyjna etc. Dla przykładu wymóg religijny składania ofiar danemu bóstwu wyłącznie z młodych zwierząt może znacząco zaburzyć nasza rekonstrukcję - to jest naprawdę istotne przy badaniu stanowisk takich jak Chogha Gavaneh. W tym przypadku mamy najpewniej do czynienia z dwoma typami gospodarki owiec na tym stanowisku - jednym typowo mięsnym (być może dodatkowo "wspartym" przez handel z Tuwah Khoshkeh) i drugą eksploatacją tzw drugorzędnych elementów odzwierzęcych - mleka i wełny. Może to być efektem tego, że mamy tu do czynienia z opozycją wyspecjalizowani pasterze - osiadła ludność rolna a może to wynikać z tego, że Chogha Gavaneh to po prostu największe stanowisko w rejonie a więc i najwięcej ludzi a zatem największa różnorodność zajęć gospodarczych. Podobnie jest z ceramiką. Mimo wszystko całość argumentacji wydaje mi się dość dobrze wskazuje, że możemy mieć tu do czynienia z jakąś formą pozostałości po obozowisku pasterskim.

Horacy Oda 3. 5 pisze tak (wiersz 1-4) Caelo tonantem credidimus Iovem regnare; praesens divus habebitur Augustus adiectis Britannis imperio gravibusque Persis Wiemy coś na temat jakichś przygotowań do wyprawy na Wyspy Brytyjskie, ewentualnie zabiegach dyplomatycznych?

sive mutata iuvenem figura ales in terris imitaris almae filius Maiae, patiens vocari Caesaris ultor To Carmina I, 2 wiersz 41-44 Horacego Na PBI / http://www.pbi.edu.pl/site.php?s=N2JhZDdkYzgwOTM1&exact=1&aut=Horatius+Flaccus+Quintus / jest jakieś dość przedpotopowe tłumaczenie na polski, może ktoś się skusi. W całym utworze poeta zastanawia się kto będzie odpowiedni by dokonać oczyszczenia Rzymu i Rzymian ze zbrodni wojny bratobójczej. Po drodze pada Apollo, Wenus, Mars ale wybór autora pada na przywołanego we fragmencie syna Maji (nimfy) czyli Merkurego. Teraz pytanie podstawowe. Czemu Merkury? D. Pietrusiński / D. Pietrusiński, "Filius Maiae" w roli pośrednika i ekspiatora (Hor. Carm. I 2, 43) [w:] Meander z.5-6 1976, p. 201-210 / uważał, ze Horacy zidentyfikował swojego boga opiekuńczego (czy może bardziej boga opiekuńczego swojej profesji) z Oktawianem. S.A. Śnieżewski / S.A. Śnieżewski, Problem boskości Oktawiana - Augusta w poezji augustowskiej, Kraków 1993, p. 42-43 / uważa, że wybór padł na Merkurego gdyż w kręgu greckim jest to bóg odpowiadający między innymi za umiejętność przekonywania politycznego i bóstwo które w ten sposób zaprowadza pokój. W ten sposób idealnie nadawało się do identyfikacji z Oktawianem. Co sądzicie na ten temat?

Proste pytanie , czy po DWS jakieś armie wykorzystywały/posiadały na stanie jednostki kawalerii, jak tak to jakie kraje i jakie jednostki, gdzie stacjonujące etc? Co nieco napisał mch90 w tym temacie - ( https://forum.historia.org.pl/topic/4712-kawaleria-podczas-ii-ws/page__st__15 ) , jakby to ktoś mógł rozwinąć...

Co to znaczy? Niekoniecznie, pomijam już czasy gdy biskup nie rezydował we Wrocławiu ale sporo w dziedzinie rozwoju Wrocławia zrobili Henrykowie śląscy (głównie w odniesieniu do wspierania handlu). Wrocławianom zdarzało się też z biskupem wojowac - miasto objęte zostało nawet klątwą. No ale to off.

Ehh - podbój kogo/czego przez kogo? - w którym momencie epoki żelaza? - zdajesz sobie sprawę, że jeśli ktoś cofa powstanie młynów to najstarszą data z jaką się spotkałem to czasy Philo z Bizancjum a więc III wiek aC, najstarsze zabytki archeologiczne łączone z młynami wodnymi to I wiek aC - m.in. dla terenów Germanii - zatem nazwiska typu Miller nie mogą być starsze niż data wprowadzenia młynów? - co to za nowy język który wprowadzono? - co jest dziwnego w tym, że ludzi nazywano od cech charakterystycznych ich lub ich ojców w tym przypadku od zawodów np Ania córka młynarza pewnie szybko stałaby się Młynarką?

No jeszcze jedno - przeglądając Pauzaniasza ks X. 19.1-2 trafiłem na opis Scylliasa i jego córki, którzy w trakcie burzy przecinali liny od kotwic perskich statków po to by je jeszcze bardziej wygubić. Cos jak komandosi?

Czy aby nie przy rozpędzaniu agresywnych tłumów jak nie przymierzając w Wilnie litewska policja na meczu Legia - Vietra Wilno? W Warszawie też konne patrole przy okazji jakichś manifestacji widziałem. Nie powiedziałbym, żeby teren miejski jakoś specjalnie preferował poruszanie się konno w odniesieniu do pojazdów mechanicznych.