Furiusz

Ciekawy temat. zaczynając po kolei Skąd to wiesz? Proces taki jak najbardziej zachodzi w czasie - nie wdając się w szczegóły poszczególnych badań, I.A. Łuć, Boni et Mali. Militer Romani. Relacje między żołnierzami wojsk rzymskich w okresie wczesnego cesarstwa, Kraków 2010, s.53-54 - nie wdając się w szczegóły w okresie dynastii julijsko-klaudyjskiej sytuacja wygląda tak, ze 56% żołnierzy pochodzi z Italii a 44% z prowincji rzymskich, w czasach dynastii flawijskiej, do Trajana sytuacja wygląda tak, ze 22% żołnierzy pochodzi z Italii a 78% z prowincji. Po Hadrianie sytuacja wygląda najogólniej tak, że jedynie 2% żołnierzy urodziło się w Italii. proporcje wyglądały inaczej w przypadku cohortes praetoriae i cohorets urbanae. Tylko warto pamiętać, że żeby zostać legionistą trzeba było mieć obywatelstwo rzymskie. I tu jest cały pies pogrzebany - bo Rzymianie to nie tylko mieszkańcy Lacjum czy miasta Rzymu ale także mieszkańcy kolonii rzymskich. Często te kolonie tworzyli weterani legionowi. Nie jest więc dziwne, że z czasem - gdy nadań obywatelstwa rzymskiego przybywało, przybywało też procentowo żołnierzy urodzonych w prowincjach - prowincji było zwyczajnie dużo. No a po Karakalli to już było wszystko jedno. Nic nam na ten temat nie wiadomo. Zresztą w jaki sposób mieliby się zdegenerować fizycznie na tyle by byli nieużyteczni do służby w wojsku ale radzili sobie w pracy na polu czy warsztacie? jak to by było, ze Italczycy sami się zdegenerowali ale ich wnuki z kolonii rzymskich w Galii już nie? Zawsze mnie zastanawiało dlaczego sporo ludzi uważa wojsko i służbę wojskową za tak pociągającą. Warto zastanowić się czy służba legionowa była zwyczajnie atrakcyjna dla mieszkańca Italii? Wydaje mi się, że niekoniecznie i życie rolnika czy rzemieślnika gdzieś pod Rawenna mogło być znacznie przyjemniejsze i łatwiejsze, po co więc pchać się do armii? Inna sprawa, ze w prowincjach często dzieci żołnierzy osiedlonych w koloniach weteranów starały sie o służbę wojskową, tyle, ze tu sytuacja jest nieco odmienna. Nie widze powodów by doszukiwać się jakichś degeneracji fizycznych populacji półwyspu apenińskiego.

Czasy to późny okres rzymski i okres wędrówek ludów, z grubsza IV-VII wiek AD. W okresie rzymskim istniała tutaj tzw kultura bogaczewska - w miarę nieźle poznana dzięki pracom A. Bitner-Wróblewskiej i innych. Mapa nie ejst też specjalnie jednorodna chronologicznie bo taka kultura sudowska pojawia się w początkach fazy C1 czyli powiedzmy gdzieś w początkach II wieku AD, znika tak nie wiadomo gdzie i kiedy. W ogóle termin kultura sudowska jest terminem technicznym, wprowadzonym by nazwać jakoś kompleks nowych zjawisk takich jak np obrządek szkieletowy który nagle ni stąd ni zowąd pojawia się na tym terenie. M. Kaczyński, Problem zróżnicowania wewnętrznego „kultury sudowskiej“ w późnym podokresie wpływów rzymskich i wędrówek ludów, "Zeszyty Naukowe Uniwersytetu Jagiellońskiego. Prace Archeologiczne", 1976 z. 22, s. 253–289. Grupa olsztyńska zaś - tu ukazana jako sąsiadująca z kulturą sudowską, rozwija się zaś od V wieku AD ale tak naprawdę to istnieje w VI wieku AD a to oznacza, że rozwija się w czasach w których w zasadzie kultury sudowskiej nie ma, choć tak jak pisałem wcześniej my de facto nie wiemy co się dzieje z tą jednostką. Co do innych kolorowych plam - no właśnie, istnieje generalnie niedostatek badań a i sporo danych zniknęło w trakcie DWSu, dziś sprawdza się archiwa badaczy przedwojennych i notatki które po sobie pozostawili po to by odtworzyć choć część tego co było znane. Problem ten dotyczy Mazur i Dolnego Śląska a co ciekawe w zasadzie nie spotkałem się z tym w przypadku Pomorza Zachodniego. Mimo to jakoś udaje się identyfikować na wskazanych terenach w miarę zwarte, w miarę jednorodne i posiadające swój jednostkowy charakter - jednostki archeologiczne. Tylko przyjrzyj się mapie - między kolorem żółtym czyli nasza grupą elbląską a kolorem niebieskim - grupą olsztyńską jest szara plama. Oznacza ona jedynie to, że gdzieś na tym obszarze powinna przebiegać granica między tymi dwiema jednostkami archeologicznymi (wyrażająca się pustką osadniczą tzw pasem strachu czy też wzajemnej trwogi) - której my nie jesteśmy w stanie na obecnym etapie badań uchwycić. W przypadku uchwycenia południowej granicy kultury Dollkeim-Kovrovo, nieco na przeszkodzie stoi granica państwowa. Archeolodzy wszystkich krajów zdają sobie sprawę z tego, ze definiowanie pewnych zjawisk kulturowych wyłącznie w granicach obecnych państw - jest błędem - ale i tak to robią. Często bowiem nie da się inaczej. Druga sprawa, że w strefie granicznej ciężko jest o badania archeologiczne - bo i jak? Kolejna sprawa to kulejąca współpraca międzynarodowa. O ile z Litwinami i Łotyszami jakoś się dogadujemy (choć z tego co słyszałem początkowo było ciężko) - czego dowodem już wielotomowa seria Archaeologia Baltica ukazująca się w Kłajpedzie, o tyle z Rosjanami dalej jest ciężko. Mimo, ze są zasadnicze postępy, tu warto wymienić pana Konstantina Skvorcova który zresztą przez krótki czas albo studiował albo był zatrudniony na IA UW (nie pamiętam już) i który stara się publikować nowe i stare dane, to jednak sytuacja jest daleka od zadowalającej a uzyskanie dostępu do archiwów i magazynów np muzeum w Kaliningradzie w wielu przypadkach graniczy z łutem szczęście jednym na sto. Zasadniczo dobre jest jednak to, że Rosjanie prowadzą nowe badania i nawet szybko je publikują a to już dużo. Właśnie niemożność uchwycenia owych granic zasięgów jednostek archeologicznych doprowadziła badaczy do "wymyślenia" tej "Szarej plamy" - to taki wytrych umożliwiający jakąś w miarę proste, wizualne uporządkowanie tego co wiemy i bardziej, tego co nie wiemy. Co do wschodniego zasięgu szarej plamy - to jest jeszcze gorzej. O ile u nas czy w Rosji sprawa jest dosyć jasna, co do ogólnego zasięgu ludów Bałtyjskich, o tyle na wschodzie to wolna amerykanka. To co udało się u nas, to efekt posiadania niezłych informacji ze źródeł pisanych. To zaś związane było z pozyskiwaniem przez Rzymian bursztynu. Ludami bardziej na wschód, rzymianie się aż tak nie interesowali, przez co atrybucja etniczna kultur archeologicznych jest utrudniona. Zresztą dla przykładu Rosjanie uważają, że tzw krąg kultur zachodniobałtyjskich (do którego należy grupa elbląska, olsztyńska, kultura sudowska, bogaczewska, Dollkeim-Kovrovo i inne) rozciąga się na północ do Lipawy na terenie Łotwy i na wschód aż po Telsze i Kowno, ale na południe od Niemna ogranicza ta rzeka wschodni zasięg tego kręgu. Pojęcie krąg kultur zachodniobałtyjskich wymyślili polscy uczeni trochę na zasadzie kręgu kultur germańskich Elba-Łaba ale chyba nigdy specjalnie nie wysuwali tego kręgu aż tak daleko na północ i na wschód, uznając, że ogranicza się on do terenów północno-wschodniej Polski, Obwodu kaliningradzkiego i ewentualnie pogranicza Litwy. Na wschodzie mamy np kulturę ceramiki sztrychowanej rozciągającej się z grubsza między Niemnem a Dźwiną na południu sięgającą nie wiem czy nawet nie wysokości Pińska. ba jej pozostałości, dosyć nieliczne i bardzo wczesne, z tego co kojarzę odkrywane są na Podlasiu - ale są bardzo słabo publikowane. Część badaczy widzi w tej kulturze Bałtów, a część Ugrofinów. A różnych hipotez byłoby pewnie i więcej. najbardziej chyba znanym adwokatem uznania tej jednostki ( i nie tylko!) za Bałtów, jest M. Gimbutas - i jej książka Bałtowie. Kolejną zagubioną w puszczach, kulturą o której, de facto niewiele da się powiedzieć jest kultura Dniepr-Dźwina - której materiały odkrywane sa w rejonie Newelu czy Witebska. E. A. Schmidt, Dnepro-dwinskije plemena (VIII w. do n. e. - III w. n. e.) [w:] Plemena werchowjew Dnepra do obrasowanija drewnerusskogo gosudarstwa, Moskwa 1982 Dlatego w tej mapce którą prezentuję, machnięto, tak trochę do czapy, szarą plamę, bo ona nie pokrywa się zbytnio z jednostkami kulturowymi z tego czasu, przynajmniej na wschodzie. nie o to zresztą w niej chodziło - to mapa z pracy o Bałtach Zachodnich i w tej mierze jest ścisła. Viscla - przez L. Nie ma raczej wątpliwości, że chodzi o Wisłę, w tej formie pojawia się ona w źródłach rzymskich np u Tacyta w Germanii i u Pliniusza w Historii naturalnej. Jak jednak oni widzieli przebieg Wisły etc - to już powiedzieć znacznie ciężej. Jak do mnie wróci wydanie Tacyta w tłumaczeniu Płóciennika to zacytuje, bo teraz nie mam pod ręką. Moim zdaniem tak. Tak dla ciekawości może dodam, że tam gdzie cytuje ks.V 36 Getica , Jordanes - dalsza cześć mówi, że Za nimi, też na wybrzeżu Oceanu, pędzą żywot Estowie, rodzaj ludzi ze wszech miar usposobionych pokojowo. To taka ciekawostka w odniesieniu do posiadanych dobrych danych pisanych co do lokowania Bałtów. Wracając do Kolendo - uważa on, ze użycie dwóch równoważnych nazw Wisły wskazuje na to, że Jordanes korzystał tu z dwóch różnych źródeł. Brzmi to sensownie. Dlaczego w owych trzech gardzielach Wisły nie może chodzić o deltę Wisły i rejon Gdańska - ponieważ w tym czasie ujście Wisły nie wyglądało tak jak obecnie - tu Kolendo, słusznie, przywołuje ciekawą pracę M. Kasprzycka, Wykorzystanie metod geologicznych przy rozwiązywaniu niektórych problemów historycznych[w:] Pogranicze polsko-pruskie w czasach św. Wojciecha, Elbląg 1999, s. 23, ryc. 3. Być może, bo o to tu chodzi, wysoczyzna elbląska - widziana od strony morza, przypominała właśnie wyspę - stąd i słowa Jordanesa. No i dalej badacz ten łączy to z rozwijającą się tu eklektyczną grupą elbląską. Sensowne - niemniej nie ma pewności czy Jordanes miał akurat to na myśli. Umożliwia to porównanie nazw plemion Bałtyjskich z wczesnego średniowiecza z nazwami z źródeł antycznych. No i trudno to nazwać wędrówką - raczej naturalną ekspansją, społeczności nieprzerwanie rozwijającej się w swoim mateczniku. Brak tu tak charakterystycznych dla czasów Wielkiej Wędrówki Ludów - śladów wojen i zniszczeń.

Tak pisze Jasienica? To fantazjuje. Thietmar nic nie wspomina o udziale w tej bitwie drugiego brata Mieszka. Zresztą nie mógł, ponieważ skądinąd wiemy, że inny brat Mieszka - którego imienia nie znamy, poległ w walce z Wichmanem Młodszym, zapewne gdzieś na Pomorzu. Wichman Młodszy ginie po przegranej bitwie z Mieszkiem I i posiłkami Bolesława władcy czeskiego w 967 roku, zapewne zatem ów brat Mieszka którego Wichman zabił, musiał zginąć także wcześniej. Zatem nie ma szans by był on obecny w bitwie pod Cedynią która miała miejsce w 972 roku. Wiemy to z Widukind z Korbei, Rerum gestarum Saxonicarum libri tres, ks III.66

K. Wasylikowa, M. Maczyńska, M. Ralska-Jasiewiczowa, Z. Tomczyńska, A. Mueller-Bieniak, The impact of the Przeworsk-Culture settlement (200-500) AD on the vegetation in the Liswarta River basin, south-central Poland: combined pollenand plant macrofossil evidence, "Acta Paleobiologica" t.52, z.1 (2012), s.33-58 To bardzo ciekawy artykuł a to ze względu na skombinowanie danych uzyskanych ze stanowisk archeologicznych z danymi z diagramu pyłkowego pozyskanego z miejscowego bagniska. Mamy tu dane z 4 stanowisk archeologicznych i owego bagna, położonych stosunkowo niedaleko od siebie. Od razu trzeba jednak zaznaczyć, że tytuł jest mylący - najmłodsze ślady osadnictwa urywają się w 1 poł V wieku AD - co potwierdza diagram pyłkowy który ma wyraźną fazę reforestacji przed średniowieczem a po okresie rzymskim. Ale po kolei Stanowisko 1 w Opatowie to cmentarzysko przeworskie - chyba największe (a na pewno największe mi znane ok 1000 grobów). Węgle drzewne które umożliwiały identyfikację gatunkowa były tu stosunkowo nieliczne i jeśli już były to były najczęściej węgle pochodzące z drewna sosnowego, rzadko z dębiny a jedynie wyjątkowo w grobie 742 odkryto zwęglone szczątki jałowca. Stanowisko 4 w Opatowie to osada przeworska. próbki węgli pobrano tu z 12 palenisk i jednego wypełniska jamy-chaty. Głównie mamy do czynienia z dębem, pojedyncze paleniska dały nam węgle z sosny i olszy. Z wypełniska chaty pobrano trzy próbki węgli za każdym razem były to węgle z sosny. Stanowisko 6 w Opatowie było bardzo bogate pod względem szczątków roślinnych. Odnajdujemy tu wcale liczne szczątki jęczmienia zwyczajnego, prosa zwyczajnego, pszenicy samopszy i pszenicy orkiszu. Nieco mniej jest pozostałości żyta zwyczajnego i pszenicy płaskurki. Do tego gatunki takie jak kąkol, astrowate, owies głuchy, stokłosa miękka, palusznik krwawy (który w średniowieczu miał być jedzony), przytulia błotna, rdest ptasi, orlica pospolita, szczaw polny, czerwiec, włośnica zielona i bniec biały oraz drzewa takie jak jodła pospolita, klon, brzoza, sosna, topola i dąb. Stanowisko 3 w Wąsoszu Górnym dało nam dwie jamy z których pozyskano szczątki roślin dające się rozpoznać - z jamy nr 2 mamy sporo pozostałości zbóż - prosa zwyczajnego, żyta zwyczajnego i nieco mniej pszenicy orkiszu. W jamie 17 odkryto do tego zestawy także szczątki lnu zwyczajnego. bardzo ciekawą i pomocną sprawą jest możliwość skonfrontowania tych danych z wynikami analizy diagramu pyłkowego pozyskanego w pobliżu miejscowości Waleńczów. Po podzieleniu go na odpowiednie warstwy i określeniu chronologii jednej z nich metodą C14, dokonano szczegółowych badań które wykazały, ze w epoce brązu i starszej części epoki żelaza (a więc w kulturze łużyckiej), wpływ człowieka na pokrywę leśną był stosunkowo niewielki (chodzi o stosunek ilości pyłków roślin uprawnych, synantropijnych, łąkowych i leśnych) a jeśli idzie o lasy dominowały wtedy olsza, brzoza, leszczyna pospolita, wiąz, lipa i jesion wyniosły. Dużo było też bluszczu i jemioły. Mniejsze znaczenie miały dąb, sosna i świerk a gatunki takie jak grab pospolity, buk zwyczajny, jodła pospolita były stosunkowo rzadkim widokiem. W fazie synchronizowanej z kulturą przeworską następuje zasadnicza zmiana - wzrasta oddziaływanie człowieka na środowisko naturalne, bluszcz i jemioła stają się roślinami dosyć rzadkimi. Rośnie rola grabu, buku i jodły, znacząco zmniejsza się ilość leszczyny, lipy, wiązu i jesionu wyniosłego. Pod koniec okresu przeworskiego następuje gwałtowne załamanie się wpływu człowieka - co wiążą autorki z okresem wędrówek ludów, po czym następuje wzrost tegoż wpływu, dużo silniejszy niż wcześniej - co wiązane jest już z średniowieczem. W okresie rzymskim badaczki uważają, że mamy tu do czynienia z lasem typu Tilia - Carpinetum czyli lasem grądowym w typie subkontynentalnym. Wydaje mi się to kwestia naprawdę ciekawą.

Jak w temacie. Trochę danych na temat ludności która pozostała na ziemiach polskich po rozpoczęciu wędrówek ludów mamy - głównie z Wielkopolski ale już K. Godłowski wyraził przypuszczenie, że dalszych śladów należy szukać na Kujawach. Powstał ostatnio projekt badawczy zajmujący się tą właśnie tematyką. http://www.mpov.uw.edu.pl/pl/ Wygląda na to, że niekoniecznie mamy u nas aż tak duża pustkę jak się wcześniej wydawało. zapraszam do dyskusji.

Postaram się być bardziej przystępny w kwestii graficznego układu tekstu. Ciekawą zapinkę odkryto całkiem niedawno w miejscowości Pamiątkowo pow. Szamotuły w Wielkopolsce. Wykonana jest ona ze stopu miedzi, odlewana w całości (mechanizm sprężyny nie zachował się) i sprawia wrażenie całkiem masywnej, choć taka nie jest, wbrew pozorom jest całkiem płaska w partiach główki (to ta część gdzie znajduje się sprężyna) i nóżki (przeciwległa część). Nóżka ukształtowana jest wachlarzowato i jest bardzo cienka, zdobiona wzdłuż krawędzi odciskiem stempla w formie kółka z punktem pośrodku tzw kriesaugen. Podobne stemple znajdują się na główce. Główka tworzy krzyż którego ramiona zakończone są guzkami. Kabłąk jest pogrubiony i wygięty. Długość całkowita tego zabytku to 7.2 cm a więc całkiem sporo jak na coś co miało spinać odzież. /za: J. Schuster, Z drugiej strony Bałtyku. Północnoeuropejska zapinka z V wi eku znaleziona w Wielkopolsce, "Wiadomości Archeologiczne" t.64 (2013), s.217-227/ Jest to forma fibuli którą określa się mianem zapinek krzyżowatych z łopatkowatą nóżką Tego typu zapinki opracowała dość szczegółowo pani A. Bitner-Wróblewska, Zapinki z gwiaździstą i łopatkowatą nóżką z południowo-wschodnich wybrzeży Bałtyku, "Wiadomości Archeologiczne" t.51 z.1 1991, s.49-90. Oczywiście taka forma zapinek spotykana jest też w krajach skandynawskich a nawet nieliczne okazy występują we wschodniej części Anglii. Co ciekawe analizując rozprzestrzenienie zabytków tej kategorii badaczka ta dochodzi do wniosku, że tego typu zapinki (choć o inaczej ukształtowanej główce) wiązać należy ze środowiskiem Bałtów (zwłaszcza Sambii)- jako miejscem z którego się wywodzą. Forma zapinki z Pamiątkowa nawiązuje jednak wyraźnie do drugiego wyraźnego skupiska zapinek tego typu - z południowej Norwegii. Najbliższe analogie posiada zaś w zabytkach ze Skanii. Wydaje się więc, że jest to zabytek który przybył na tereny Wielkopolski właśnie z południowej Skandynawii. Najciekawsza jest tu jednak chronologia proponowana przez Jana Schustera - generalnie 2 połowa V wieku. Jest to o tyle ciekawe, że w 2013 roku odkryto jeszcze, przypadkowo - podczas spaceru w lesie, zapinkę szczeblowatą /za: T. Rakowski, Znalezisko bałtyjskiej zapinki szczeblowej z warszawskiego Wawra, "Wiadomości Archeologiczne" t.64 (2013)/. To sensacyjne znalezisko ponieważ tego typu fibule kojarzone są niemal wyłącznie ze środowiskiem bałtyjskim - grupą olsztyńską, elbląską, Sambią etc. Forma ta, mocno zredukowana przetrwała na wschodniej Litwie aż do średniowiecza. Co zabytek tego typu robi w Warszawie? W każdym razie nawet jeśli są to zguby - na co wskazuje ich stan, to warto się zastanowić po co ktoś miałby zapuszczać się w rejony uznawane za pozbawione osadnictwa, z tego typu zabytkami? Wydzieliłem wątek rozważań językoznawczych jako ciekawy ale nieco zaciemniający obraz kwestii ewentualnej pustki osadniczej na ziemiach polskich, tworzy teraz ów watek osobny temat: Pierwotne kontakty słowiańsko-germańskie w ujęciu językoznawczym - Furiusz

Chyba nie tak do końca skoro obu typów wyprodukowano zbliżoną liczbę.

Jedynym źródłem wspominającym Czcibora jest Thietmar

To raczej pokłosie pracy nad bitwą w Lesie Teutoburskim, gdzie zbliżona sytuacja miała mieć miejsce - jeśli wierzyć badaczom niemieckim. To niewątpliwie prawda Czyli jak rozumiem, Niemcy zaniechali podstawowych środków ostrożności? To wydaje się mało prawdopodobne.

Można. generalnie na takiej bazie jaką mamy, można wszystko. Tylko co to znaczy dwie potyczki? Idą oddziały Niemieckie wpadają na oddziały Mieszka dochodzi do bitwy, wygrywają ją Niemcy - gonią za rozbitymi oddziałami Mieszka i spotykają idących wojów Czcibora i biorą wciry? Tyle, że nie ma słowa o tym by Czcibor gdzieś przybywał - wydaje się, że stoi on w miejscu. To raczej wskazywałoby na zaplanowanie działania władcy Polan. Ciekawy jest jego (Thietmara) opis bitwy nad rzeką Lech - ks.II.9-10. Nieprzyjaciel tymczasem, korzystając z zaskoczenia, otoczył z wielką siłą zewnętrzne skrzydło tych legij nad bystrą rzeką Lech i pokonał je zabiwszy i złupiwszy wielu wojowników. Gdy król się o tym dowiedział, wysłał na tyły nieprzyjaciela Konrada z jego oddziałem. Ten wydarł jeńców wraz ze zdobyczą z gardzieli drapieżnego wilka i osiągnąwszy zwycięstwo wrócił do obozu. Nazajutrz, to znaczy w dzień świętego Wawrzyńca męczennika, król krzyżem leżąc i kajając się przed Bogiem (...). Podniósłszy się z ziemi król, po wysłuchaniu mszy świętej i przyjęciu komunii z rąk swego spowiednika Udalryka (...). Raz o wydarzeniach dużo wcześniejszych, ma dokładne dane co do daty, okoliczności etc. Dwa zwrot Gdy król o tym dowiedział sugeruje pewne następstwo czasowe, mimo, że chodzi o wydarzenia jednego dnia i jednej bitwy. W przypadku bitwy pod Cedynia ma źródło pierwszorzędne - opowiadanie ojca. Dwa są to wydarzenia bliższe czasowo. Moim zdanie jego sformułowanie odnieśli zrazu zwycięstwo, lecz potem - należy rozumieć w ten sposób, że początkowo w bitwie im szło - pokonali wojów Mieszkowych lecz potem klęskę zadał im Czcibor, będący na miejscu (nic nie słychać o tym by miał się spóźnić albo dopiero co przybyć) a więc zapewne czyhający w zasadzce. Podobnież Węgrom nad rzeką Lech najpierw szło dobrze - rozbili skrzydło Niemców i złupili obóz, ale kontratak księcia Konrada zmienił obraz bitwy. Oczywiście jest to tylko pewna propozycja. swoją drogą wiele mogłoby tu zmienić posiadanie odpowiednich fragmentów po łacinie bo można by się zastanawiać w jakim sensie stosuje odpowiednie zwroty Thietmar - czy chodzi o dłuższą czy jednak nie, zwłokę.

I tak i nie. Trzeba pamiętać o tym, że była to bijatyka dwóch jego wasali/sojuszników. Oczywistym jest zatem, że sąd nad ich sporem odbywać miał ich zwierzchnik. Cesarzowi też się zbytni nie spieszyło. Zjazd w Kwedlinburgu to marzec 973 roku a więc minęło prawie 9 miesięcy. G. Labuda, Studia nad początkami państwa polskiego, 1987 - twierdzi, że Mieszko nie przybył na ów zjazd osobiście i opiera się na kronice Annales Altahenses. Thietmar pisze, ze Mieszko był tam obecny - ks.II.31. Tak czy siak sprawa nie wygląda na aż tak ważną - załatwia się ją też przy okazji i innych spraw. Bolesław był dobrym zakładnikiem jak na ten czas - on jako zakładnik wpływał na Mieszka co oczywiste ale także mógł trzymać w ryzach Bolesława II Pobożnego władcę czeskiego, z którym był wszak spowinowacony. To, ze było to sensowne posunięcie - to najlepiej świadczy wspólna akcja Polan i Czechów po śmierci Ottona. Chyba więc Bolesław niespecjalnie był tym zakładnikiem. Choc oczywiście potwierdza to znaczenie Mieszka. Problem polega na tym, że nie wiemy jaka była realnie jakość sił zebranych przez Mieszka do tej bitwy. Równie dobrze Mieszko mógł uznać, że nie warto ryzykowac otwartej bitwy.

O pierdzeniu Przedruk tekstu z połowy XVIII wieku - ciekawymi rzeczami się wtedy zajmowano

Pozwoliłem sobie wydzielić wątek o bitwie pod Cedynią w osobny temat. Pozwolę sobie też zacytować Thietmara ks II.29(19) Tymczasem dostojny margrabia Hodo, zebrawszy wojsko, napadł z nim na Mieszka, który był wierny cesarzowi i płacił trybut aż po rzekę Wartę. Na pomoc margrabiemu pospieszył wraz ze swoimi tylko mój ojciec, graf Zygfryd, podówczas młodzieniec i jeszcze nieżonaty. Kiedy w dzień św. Jana Chrzciciela starli się z Mieszkiem, odnieśli zrazu zwycięstwo, lecz potem w miejscowości zwanej Cedynią brat jego Czcibor zadał im klęskę kładąc trupem wszystkich najlepszych rycerzy z wyjątkiem wspomnianych grafów. Cesarz poruszony do żywego wieścią o tej klęsce, wysłał czym prędzej gońców, nakazując Hodonowi i Mieszkowi, aby pod rygorem utraty jego łaski zachowali pokój do czasu, gdy przybędzie na miejsce i osobiście zbada sprawę. Tyle kronikarz z Merseburga. Jak widać ma on dokładne dane co do tego starcia - zna np datę dzienną. Zapewne jest to kwestia jego ojca który w bitwie wziął udział i z niej wrócił. Ma więc Thietmar informacje z pierwszej ręki. Roman chce tu widzieć dwie bitwy, co jest zrozumiałe. Mnie jednak zastanawia - jeśli to rzeczywiście były dwie bitwy oddzielone jakimś okresem czasu to czemu Thietmar, mający tak dobre dane, nie podaje terminu drugiej bitwy? Nie podaje więcej szczegółów? Albo większej liczby szczegółów? Thiethmar lubi szczegóły gdy korzysta z dobrych źródeł oto w ks.VI.51(35) gdy mówi o biskupie Metzu, wspomina, że (...) pogańscy Słowianie złupili jeden kościół pod Metzem wraz z obsługującym go zgromadzeniem mnichów. (...)Wkrótce po tych wypadkach widziałem na własne oczy list z wypisaną liczbą ośmiuset niewolników św. Szczepana, którzy bez wiedzy swych nadzorców opuścili sadyby na skutek głodu i wszelkiego innego niedostatku. Podobnież gdy opisuje udaną przeprawę wojsk niemieckich przez Bóbr - ks.VI.26(19) dokładnie podaje ile dni obie strony czekały, ile razy przez wywiadowców Bolesław upewniał się, że przeprawa wojskom Henryka Ii się udała etc. Trochę dziwi więc brak szczegółów w tym przypadku zważywszy, że Thietmar informacje o niej czerpał od uczestnika. No chyba, że chciał nieco poprawić wizerunek swojego ojca oto mimo, że przegraliśmy i to chyba sromotnie skoro polegli wszyscy najlepsi za wyjątkiem grafów, to jednak wygrywamy. Można odnieść wrażenie, że Niemcy zwyczajnie wpadli w uszykowaną wcześniej zasadzkę, być może nawet pokonują w początkowej fazie wojska Mieszka. Czcibor jednak nigdzie nie przybywa, Thietmar niczego takiego nie sugeruje, on jak się wydaje - jest na miejscu. Skoro tak to chyba jest to jakiś odgórnie przyjęty plan. Oczywiście to tylko spekulacja, na wiele więcej nie pozwalają też źródło. W zasadzie chyba jedynym co może pomóc rozwiązać tą sprawę byłoby ustalenie lokalizacji miejsca bitwy i przeprowadzenie tam badań archeologicznych, no ale na to się nie zanosi.

No własnie zaginiony brat Mieszka I. Jego imię pojawia się wyłącznie u Thietmara ks.II.29(19) strona 33 w wydaniu Universitas Kraków 2005. Gall Anonim który bardzo mocno skrócił panowanie Mieszka I - do znaku wieszczego o jego nawróceniu i do małżeństwa z księżniczką czeską, w ogóle pomija to czy Mieszko miał braci. Mnie zastanawia jak to się stało, ze postać ta wypadła z tradycji państwa Polan. Były na ten temat jakieś spekulacje?

Na tyle ambitnemu, ze zapomniało o swoim Mitteleuropa i szło gdzie oczy poniosą

Tak się zastanawiam Poldasie, piszesz koncepcja Mitteleuropy. Tylko jak do tego ma się atak na Danie i Norwegię czy Grecję? Co z walkami o Kaukaz albo w północnej Afryce?

J. Zagórska-Telega, J. Pikulski, A. Szczepanik, Pierwszy szkieletowy pochówek ludności kultury przeworskiej odkryty na cmentarzysku w Michałowicach, woj. świętokrzyskie [w:] Honoratissimum assensus genus est armis. Studia dedykowane Profesorowi Piotrowi Kaczanowskiemu z okazji siedemdziesiątej rocznicy urodzin, pod red. R. Madyda-Legutko, J. Rudzińska-Nowak, Kraków 2014 Pochowana w tytułowym grobie kobieta miała ok 40 lat i metodą Pearsona oceniono jej wzrost na ok 150 cm. Kości zachowane słabo

Prawda Nieprawda. Nie musi dojść do wielkiej klęski w wielkiej bitwie. Nawet małe porażki mogą mieć diablo duże znaczenie, przykładem mało znacząca potyczka pod Gregowią która napędziła sławę Wercyngetoryksowi. Pokazuje to panika po zajęciu Korfinium przez Cezara, jego dzieje podczas wypraw brytyjskich etc. Nawet niewielkie porażki, odpowiednio wykorzystane i odpowiednio rozpropagowane mogą być zabójcze, zwłaszcza dla niestabilnych organizmów a takim zapewne było państwo Mieszka. Zwróć też uwagę na chrześcijaństwo, całkiem świeżo wprowadzone - czy nagła klęska nie byłaby znakiem, że dawni bogowie sa silni i się gniewają? Bo i zapewne takie były - wedle tego co pisze kronikarz z Merseburga była to raczej prywatna impreza. A to skąd wiesz? Ano nie wiesz. Jedynym źródłem jest Thietmar - nie podaje on nic aby Czcibor miał gdziekolwiek przybyć. Podaje jedynie, ze zadał on klęskę wojskom niemieckim. Z tego co pamiętam Thietmar bardzo dokłądnie podaje datę starcia z Mieszkiem ale milczy (poza potem) co do momentu walki z Czciborem. Nie brzmi Ci to dziwnie gdyby do tej bitwy miało dojść w większym odstępie czasu? Pewnie to dało asumpt badaczom do doszukiwania się tutaj zasadzki Mieszka. Jak na stwierdzenie, ze mało wiadomo wiesz dużo. Masz może pod ręką łacińską wersję kroniki?

Chyba, że to ewidentnie święty i sprawa będzie się miała jak z św. Stanisławem

Jedyne co może być związane to źródła około Legendy Panońskiej

Ja zaś nie przypominam sobie by u Galla było słowo na temat gwardii Bolesława Chrobrego. Podobnie u Nestora. Thiethmara mam w domu więc mogę sprawdzić dopiero wieczorem ale też wątpię.

Skąd te dziwaczne i niepotrzebne komentarze? Posługujesz się nickiem Nierozpoznany. Chyba jest oczywiste, że zwracając się do Ciebie ktoś będzie korzystał z tego nicka? Gdzie tu drwina z pseudo? Ad meritum bladego pojęcia nie mam, ale możesz poszukać sobie w kronice Thietmara takiej postaci jak Prokuj. Madziarski możny któremu Bolesław ale Chrobry miał powierzyć w opiekę gród na pograniczu. Poszukaj sobie też w kronice Thietmara opisu wyprawy Bolesława na Kijów - tam bowiem mowa jest o 500 z tego co pamiętam koczownikach - Madziarach towarzyszących Bolesławowi. Poszukaj też może artykułów dr Florka na temat interpretacji pochówków madziarskich z Przemyśla.

Częściowo masz oczywiście rację Gregski. Przegrana bitwa mogła mieć bardzo negatywne skutki dla władztwa Mieszka I, zwłaszcza dla jego utrzymania się na tronie - przegrana bitwa w oczach elity ale i zwykłego ludu mogła bardzo negatywnie wpłynąć na wizerunek władcy, zwłaszcza jeśli, całkiem chyba rozsądnie, przyjąć, ze póki co większość mieszkańców państwa mieszka była poganami.

No cóż jako, ze średniowiecze leży poza moimi zainteresowaniami to czytałem głownie popularnonaukowe teksty np HBeka P. Strzyża Płowce 1331, Warszawa 2009. Owszem Krzyżacy wzięli więcej jeńców - ok 100, Polacy jedynie ok 50 - ale z drugiej strony to aż taka różnica te 50 osób? Straty natomiast w zabitych były większe po stronie Krzyżackiej. tenże Strzyż na stronie 163 pisze Wszystkie źródła, opierające się na relacjach zakonnych, podkreślają ogromne straty, jakie Zakon doznał w tym starciu. Co do tego czy bitwa guzik dała czy nie, to nie rozumiem Twojego podejścia. Łokietek miał diablo trudną sytuację, zakończenie konsolidacji Wielkiej i Małej Polski to powiedzmy ok 1315, podobnie uciszenie opozycji. To pozwoliło na koronację parę lat później ale twór jakim było jego królestwo był zdecydowanie niestabilny i spajany de facto jedynie osoba Łokietka. Podważenie jego autorytetu, zwłaszcza jako wojownika, mogło się skończyć tragicznie dla ponownie zjednoczonego królestwa. Wyprawa na Mazowsze nie udała się - głownie za sprawą Krzyżaków. Atak Krzyżaków pozbawił łokietka ziemi dobrzyńskiej która uzyskał od Władysława garbatego i Bolesława dobrzyńskiego. W tej sytuacji wszelkie sukcesy w walkach z Krzyżakami były na wagę złota. Skuteczna akcja z Kowalewem Pomorskim czy bitwa pod Płowcami miała spore znaczenie dla okrzepnięcia Polaków i dla uświadomienia sobie ich własnej siły. Wątek o bitwie pod Cedynią wydzieliłem w osobny temat - Furiusz

A porażka? Zawsze wydawało mi się, że jednak ta bitwa była sukcesem Łokietka.