Furiusz

Raczej w drugą strone jak Indianie w Ameryce - to średniowieczni ludzie padają jak muchy na nasze choroby Może wysłać medyka? Albo detektywa, niech rozwiązuje zagadki tajemniczych zaginięć, morderstw władców, albo spisków na ich życie o podróżach w czasie? Wynalazek 2004, FAQ About Time Travel 2009, Zbrodnie czasu 2007, Premonition 2007, Piąty wymiar 2009, świetny - moim zdaniem 12 małp z Brucem Willisem, Deja Vu, średniowiecze? czarny rycerz 2001.

czy Spielberg musi się znac na antycznym Rzymie by nakręcić film o antycznym Rzymie? Jak będzie kręcił film o boksie musi zacząć trenować boks? Czy może zatrudnić od tego odpowiednich specjalistów?

Nie wszyscy muszą znać się na historii to primo, secundo użycie broni palnej w środowisku ludzi nienawykłej do niej może wywołać piorunujące wrażenie, przecież tylko dzięki czemuś takiemu udało się pierwszym Europejczykom podbić cywilizacje Ameryki Południowej.

Zupełnie się nie rozumiemy. Rozwiązanie techniczne tarczy - jej forma, wielkość etc została przejęta przez rzymian od Samnitów jeszcze daleko wgłąb czasów republikańskich. W podobnym czasie zapewne przejmują ją Celtowie od tego samego ludu. Tarcze rzymskie w okresie republiki produkowały jakieś warsztaty - to pewne, bo ktoś musiał. Jednak w tym czasie to obywatele ekwipowali siebie, nie państwo. Tarcze typu scutum a więc te które najbardziej kojarzymy z Rzymianami są ukazane na ołtarzu Domitiusa Ahenobarbusa, konsula roku 192 aC, który częściowo można podziwiać w Luwrze a częściowo w Monachium. M. Torelli, Typology and Structure of Roman Historical Reliefs, 1982, s. 5-25. Scutum jest też na tzw Pomniku Aemiliusa Paulusa w Delfach - J.J. Pollitt, Art in the hellenistic age, Cambridge 2006, s.153-156 Sytuacja o której piszesz, że grupka oficerów zbiera się i decyduje o formie tarczy może mieć miejsce dopiero po reformach Mariusza a tak naprawdę dopiero w czasach Oktawiana Augusta gdy w kraju na tyle się uspokoiło, ze można było w sumie niemal od podstaw organizować system militarny. Scutum oczywiście przechodziło ewolucje zanim ustaliła się rozwinięta forma tej tarczy w okresie wczesno cesarskim - A Nabbefeld, Roman Shields. Studies on archaeological finds and iconographic evidence from the end of Republic to the late Empire, Kolonia 2008 - tekst przykładowy S. James, Excavations at Dura-Europos 1928–1937. Final Report VII. The Arms and Armour and Other Military Equipment, Londyn 2004 - wskazuje, ze w okresie późnego cesarstwa tarcza rzymska przeszła dalsze modyfikacje tracąc swoją formę z wcześniejszych epok - stała się owalna i zaczynała się wypłaszczać. Tak czy siak, forma, sposób wykonania etc zaczerpnięte zostały i przez Celtów i przez Rzymian z jednego wspólnego źródła, dlatego twierdzenie, że Celtowie nie znali technologii wytwarzania tarcz ze sklejanych deseczek, jest bezzasadna, zwłaszcza, że z tego co kojarzę mamy trochę tarcz celtyckich zachowanych w całości. Owszem i dlatego, z powodu braku umba uznawano ją za celtycką, a to raczej dowód na to, że w okresie republikańskim nie było centralnie zarządzanych manufaktur produkujących broń dla wojska a każdy zaopatrywał się sam. Co do wymiarów, na chwilę obecną Ci nie podam zbyt dużo szczegółowych danych, ta z Dura Europos miała nieco ponad 1m wysokości, szerokość ok 0.86 m grubość maksymalnie 6 mm. Ta z Kasr el-Harit/Fajum, to nie pamiętam, ale wydaje mi się, ze była wyższa, obie wykonane były z trzech warstw sklejanych listewek. Do tego pokrycie ze skóry albo jakiegoś płótna. Do tego typowa tarcza winna mieć jeszcze umbo i okucia brzegów tarczy - w okresie cesarstwa, oba elementy łączone nitami. Ale jakieś bardziej szczegółowe dane to dopiero po świętach jak wybiorę się do biblioteki. Tyle, ze to nie jest prawda. Użycie ich w bitwach lądowych jest rzadkie i raczej niezbyt szczęśliwe. cezar przy lądowaniu w Brytanii wystraszył nienawykłych do takiej broni Brytów, przez co za pierwszym razem udało mu się wylądować. Wcześniej Aleksandrowi Wielkiemu miało się udać odepchnąć za pomocą artylerii przeciwników od brzegów Jaxartesu. Tak czy siak podstawowe znaczenie artyleria miała przy obleganiu twierdz a jej użycie w bitwach na otwartym polu było jednostkowe z czego wynika, że nie należy traktować tego jako normalnej procedury.

Pomijając uwagi techniczne - pomysł jest nieciekawy. Po pierwsze współczesne pole walki różni się w niemal stu procentach od ówczesnego. Inne systemy łączności, inne formy bitew, znacznie dłuższe przebywanie w strefie frontowej i związane z tym obciążenie psychiczne etc. Próba odnalezienia się w realiach bitwy średniowiecznej małego oddziału wojsk współczesnych jest co najmniej dziwna, dużego oddziału to nie ma nawet co mówić. I vice versa. Druga sprawa to strach. W XVII wieku skuteczność długiego łuku walijskiego czy kuszy, jej zasięg etc były wyższe niż ówczesnej broni palnej. Zrezygnowano jednak z tych pierwszych na rzecz broni prochowej, bo ta dawała huk, błysk etc, co doskonale potrafiło łamać morale przeciwnika. Przynajmniej tak twierdzi Grossman w swoim O zabijaniu. moim zdaniem ciekawsze byłoby gdybyś ich nie przenosił w aż tak różne realia, ewentualnie grupa nie militarna albo grupa która została oderwana od zaplecza - nie ma możliwości powrotu do współczesności i trzeba się jakoś dostosować. To tyle z mojej strony na dziś

Jak mówiłem mam w domu niestety tylko tłumaczenie universitas.

Nic, choć kombinowano. Kombinowano np z imieniem dochodząc do wniosku, że jest ono popularne na terenach serbo-łużyckich więc być może matka pochodziła stamtąd. Wniosek o tyle dziwaczny, że my bladego pojęcia nie mamy jakie były popularne imiona na terenie ziem polskich, w czasach gdy Mieszko i Czcibor się rodzili. Kombinowano, że skoro brał udział w bitwie oraz skoro w sumie nic nie słychać o tym by przybywał i spóźnił się na bitwę, że być może był namiestnikiem okolicznych ziem, może Pomorza. To już jest sensowniejszej ale w gruncie rzeczy też niezbyt dobre - bo nie mamy pewności, ze nie dowodził posiłkami z np ziemi kaliskiej tudzież czy w ogóle był namiestnikiem jakiejś części władztwa Mieszka. Równie dobrze kontyngent którym dowodził w bitwie mógł mu zostać przydzielony przez Mieszka, doraźnie, już na miejscu bitwy. Mnie właśnie interesują owe spekulacje, z tu wymienionych ta druga wydaje się sensowniejsza, co jeszcze nie sprawia by była bliska prawdy.

Raczej nie - tarcze celtyckie i rzymskie były bardzo zbliżone wyglądowo - bo pochodziły z jednego źródła, mianowicie od Samnitów, skąd przejęli je zarówno Rzymianie jak i Celtowie. Wystarczy poszukać ikonografii co do wyglądu tarcz rzymskich i celtyckich - z epoki. No cóż - bardzo mocno rozmijasz się z rzeczywistością - tarcze rzymskie posiadały umbo - koliste na płaskiej podstawie, okucia krawędzi tarcz, konstrukcje z listewek sklejanych ze sobą i obciągniętą skórą i były dużo większe od tarcz germańskich. Najważniejsze nie były za ciężkie. tarcze germańskie z kolei - o podobnej konstrukcji, z listewek sklejanych ze sobą i obciągniętych skórą, z metalowym umbem kolistym na kolistej podstawie, nie zawsze posiadając okucia brzegów były mniejszych rozmiarów. trudno uwierzyć, żeby coś co nie było zbyt ciężkie dla Rzymian czy Celtów, mogło być nagle za ciężkie dla German. Trochę to naciągane rozumowanie, przyznasz? Chodzić musiało zatem o taktykę - mniejszą rolę broni pociskowej, przeciwko której przydaje się duża tarcza oraz ewentualnie o warunki naturalne - duża tarcza w gęstwinie leśnej mogła ograniczać mobilność takiego germańskiego woja. Ciężar pewnie nie miał tu wiele do znaczenia. Z artylerią to bym nie przesadzał, parę razy w bitwie wykorzystał ją cezar, np podczas operacji lądowania na Wyspach Brytyjskich, z dobrym skutkiem zresztą ale to nie była podstawowa taktyka walki rzymskiej armii w bitwie. No i tu znów niekoniecznie - zależy to od rangi wojownika. Ci naprawdę wysokiej szarży importowali miecze rzymskie, ci niższej mieli produkty lokalnych germańskich warsztatów - nie tak doskonałe technicznie jak rzymskie miecze ale czy takie dużo gorsze? Chyba raczej nie. Zależy co masz na myśli mówiąc porządny. Po bitwie w Lesie teutoburskim taki Arminiusz przechwalał sie, ze połowa jego armii jest wyposażona w uzbrojenie z zabitych wtedy Rzymian. Niekoniecznie - cmentarzyska mają w zasadzie cały przekrój pochówków - od bardzo ubogich, bo pozbawionych jakiegokolwiek wyposażenia, aż po bardzo bogate. No ale do tego, przynajmniej w przypadku południowej Skandynawii-północnej Danii mamy znaleziska tzw ofiar bagiennych gdzie do bagna składano całe zestawy uzbrojenia, być może będące pierwocinami łupów zdobytych na pokonanej armii. W przypadku Illerup Adal posunięto się nawet do tego stopnia, ze próbowano odtworzyć ówczesną organizację militarną barbarzyńców - opierając się na umbach i okuciach tarcz - posrebrzane i pozłacane należałyby do ścisłej elity, najwyższych dowódców, nieco liczniejszej brązowe umba i okucia tarcz należały by do dowódców średniego stopnia a żelazne najliczniejsze do szeregowych wojowników. Coś zbliżonego, jak chciałem we wspomnianym temacie wskazać, widzimy i u nas w kulturze przeworskiej - a więc wojowników z tarczami o brązowym albo posrebrzanym umbie, nitach i okuciach brzegów tarcz i cała masę zwykłych żelaznych umb. Wiemy też np z Tacyta, Żywot Agrykoli, 36 że Germanie w bardzo specyficzny sposób używali swoich tarcz - atakowali nimi przeciwnika starając mu się zadać rany, - odpowiada to idealnie temu co wiemy o umbach germańskich które były uformowane w dość długi, czasem ostry, czasem tępy, kolec. Można polecić na ten temat dwa teksty: K. Czarnecka, B. Kontny, Traces of Combat or Traces of Ritual Destruction? The Damage of Weapons in the Przeworsk Culture [w:] Waffen in Aktion. Akten des 16. ROMEC, pod red. H.J. Schalles, A.W. Bursche, Xanten 2007 oraz B. Kontny, Dwa nietypowe elementy uzbrojenia ze zbiorów Muzeum Miejskiego Wrocławia [w:] Officina Archaeologica Optima. Studia ofiarowane Jerzemu Okuliczowi-Kozarynowi w siedemdziesiątą rocznicę urodzin, Warszawa 2001, p. 117-125. Oba są dostępne w internecie wystarczy wejść na stronę academia.edu i wyszukać tam profil dr Bartosza Kontnego. tak czy siak taki sposób walki, wskazywałby raczej, ze tarcze germańskie musiały być dosyć solidne. Nie chodzi już o samo uderzenie tarczą w tarczę czy ciało przeciwnika, ale o to, ze implikuje to walkę na bliski dystans, a brak uzbrojenia ochronnego, lub jego nieliczne elementy wskazują na dużo role tarczy w walce. One zwyczajnie musiały być solidne. PS znam też kilka przypadków w których mamy imacze a w zasadzie metalowe okucia imaczy a nie znamy umb - w jednym pochówku, co mogłoby sugerować, że część tarcz niemal w całości wykonana była z materiałów organicznych.

Czy w tych czasach nie funkcjonuje jeszcze, przynajmniej częściowo - wymienialność walut na złoto?

Nigdy się nad tym nie zastanawiałem ale w kościołach gruzińskich poza ta jest popularna.

Bo podejrzewam, ze negatywnie wpływało to na aerodynamikę, zasięg rzutu etc. Zwiększałoby też niechybnie masę. No ja nie wiem skąd to wytrzasnąłeś. Rzymskie scutum było de facto tym samym co tarcza celtycka. Obie wykonane były ze sklejki, obciągniętej skórą. Oba modele ludy te przejęły od Samnitów. Scutum ważyło ok 10 kg. Celtycka tarcza również. tarcze germańskie były mniejsze, również wykonane ze sklejki - te z Hjortspring są z jednego kawałka drewna ale to starszy okres przedrzymski, te z młodszych ofiar bagiennych są ze sklejki, obciągnięte skórą - bodaj w Illerup takie są. Germańskie były koliste i mniejsze, przez to lżejsze. Po świętach jeszcze to dokładnie sprawdzę. Pilum to jednak daleko posunięte technicznie rozwiązanie, a i jego rola była zupełnie inna niż w przypadku oddziałów opartych o miotanie oszczepów takich jak velites. Podobnie - Fogel pisał o kulturze łużyckiej a więc epoce brązu. Spora część badaczy mniej lub bardziej milcząco zakładała, że w tym czasie starcia zbrojne jeśli już to zrytualizowane ale nie wojna w pełnym sensie. Szybko zaczęto od tego odchodzić, poza tym to jest problem dotyczący wszystkich epok - jak odróżnić broń bojową od myśliwskiej? Kategorie przecież nie są ściśle rozdzielone. Problem ten na forum padł przy okazji łucznictwa u Germanów.

Chyba raczej wyłączyć przeciwnika z walki pierwsze rozwiązania mające zrobić z oszczepów broń specyficznie przeciw tarczom to chyba dopiero rzymskie pila. Wcześniejsze miały chyba jednak przede wszystkim służyć ranieniu. Tak sobie przeliczyłem - energia początkowa oszczepu z postu wyżej to 375 J, energia początkowa naboju 9 x 19 mm Parabellum (bo to są chyba porównywalne odległości to 584 J. Czyli nie byłoby aż tak źle. Ciekawostką jest, ze w Hjortspring odkryto całą serię grotów zapewne oszczepów (na co wskazuje ich wielkość) ale wykonanych z kości ewentualnie poroża. W tym czasie żelazo było chyba jeszcze zbyt drogie by od tak je wyrzucać i ryzykować jego zgubienie. Sensowne wydaje się zastąpienie go jakimś tańszym zamiennikiem - tak jak w tym przypadku. Podobnież jak sądzi B. Kontny, na ziemiach polskich, w kulturze przeworskiej - oszczepy z grotami z surowców organicznych czyli właśnie kościanymi i rogowymi, musiały istnieć jeszcze długo w trakcie funkcjonowania kultury przeworskiej, tyle tylko, ze obrządek pogrzebowy nie pozwala nam ich odkryć. W przypadku Rzymu ostatni raz o velites słyszy się przy okazji walk w północnej Afryce - Sallustiusz, Wojna Jugurtyńska, 46. Zapewne wypadły podczas reform Mariusza. Zapewne dostarczać oddziały lekkozbrojne miały auxilia pytanie tylko czy również oszczepników czy z ich usług zrezygnowano powołując łuczników i procarzy. Nie pamiętam czy Cezar używał oszczepników ale mam wrażenie, ze nie. Oszczepy mamy jeszcze w sagach nordyckich, nawet często spotykaną, mamy w cyklu ulsterskim mitów iryjskich gdzie Cuchulainn dysponował, no właśnie, chyba magicznym oszczepem - Gae Bulg, niby jest to włócznia ale Cuchulainn miota ją stopami a ta rozszczepia się na kilka pocisków sama wyszukując wrogów. Oszczepy mieli też niewątpliwie Anglo-sasi w czasach gdy Normanowie Wilhelma Zdobywcy podbijali wyspy, na co wskazuje choćby sławetna tkanina. Do tego mamy Angon - G. Halsall, Warfare and Society in the Barbarian West, 450-900, Londyn 2003, s.163-165 który na kontynencie zanika ok VII wieku - taka pozostałość po pilum.

No dobra znalazłem w necie kilka przykładów prędkości poczatkowej oszczepu u seniorów. Przy odległości rzutu ok 60m wynosi ona ok 25 m/s. Oszczep z testów był 50% cięższy a rzemień zwiększał prędkość o 50%. Moze wiec zostawmy to tak prędkość początkowa 25 m/s przy masie 1.2kg. Znacząco by sie wtedy polepszały osiagi co do energii. Pytanie czy takie wyniki są realne dla antyku? Swoja droga piechota stosowala w rozwiniętym średniowieczu oszczepy?

Sensowne. Ciekawe jak to się przekładało na penetrację ówczesnych pancerzy. Swoją drogą ciekawostka - soliferrum to używane przez celtyberyjskich wojowników specjalny rodzaj oszczepu w całości wykonany z żelaza - długość 1.5-2 m średnica "drzewca" 1cm. Ponoć "pruło" tarcze Rzymian niczym rozgrzany nóż masło. Tylko swoją drogą operowanie taką bronią wymagało pewnie nie lada siły. Zasada wydaje się prosta, do pewnie nieco mniejszej prędkości dodana jest znacznie większa masa. A w pierwszym tekście pada, że rzemyk zwiększa prędkość początkową z 2.8 m/s do 5m/s. Masa oszczepu 1.2kg. Daje to pęd 6000 g na m/s. Nabój 7.62x 51 mm NATO masa 24 g i prędkość początkowa 840 m/s co daje nam pęd 20160 czyli ponad 3 razy większy. Teraz tak energia to masa pomnożona przez kwadrat prędkości i całość podzielona przez dwa - czy coś mieszam? Jeśli tak to nasz oszczep ma energię równą 15 a pocisk ten sam 846 czyli dużo gorzej. Ktoś bardziej oblatany to sprawdzi? Można to jakoś przeliczyć na penetrację?

W obu tekstach jest opis eksperymentu polegającego w pierwszym na zebraniu grupy dość przypadkowych osób i szybkim przeszkoleniu (kilka rzutów na próbę) a w drugim dwóch zawodników. Najpierw rzucano "replikami" bez rzemieni, potem "replikami" z rzemieniami. W przypadku amatorów średni dystans wynosił bez rzemienia ok 16 m z rzemieniem 24 m. W przypadku zawodników średni dystans bez rzemienia u zawodnika 1 ok 34 m a z rzemieniem ok 65m z maksymalnym wynikiem 66.2 m a u zawodnika 2 średni rzut bez rzemienia 46m z rzemieniem 58m. Jako, ze w obu grupach nastąpił przyrost odległości po zastosowaniu pętli z rzemienia, wydaje mi się, ze może to mieć znaczenie - najpewniej poza ruchem wirowym. Musiało to działać podobnie jak znane z materiałów etnograficznych czy archeologicznych miotacze oszczepów. Ciekawi mnie jak to przekładało się na penetrację.

No właśnie sporo się mówi o pederastii w antyku, o tolerancji, przyzwoleniu a nawet powszechności tego typu praktyk - na ile to prawda a na ile pobożne życzenia to zupełnie inna sprawa (ponoć Asyryjczycy w tym celowali ale wydaje mi się to zdecydowanie nieprawdą). Tu chciałbym także wyabstrahować nieco od społeczeństwa ludzkiego a zająć się bóstwami i mitologiami antycznych ludów. Na ile powszechna była w nich pederastia czy szerzej homoseksualizm jako taki? Jak była oceniana tego typu relacja pomiędzy bytami boskimi? Oczywiście ciekaw jestem także tego jak to wyglądało w praktyce wśród ludzi w tamtym czasie. Do tematu natchnęła mnie taka oto strona na wiki podesłana przez znajomego Motywy LGBT w literaturze Już sam początek czyli epos o Gilgameszu i doszukiwanie się w nim wątków homoseksualnych to brednia jakich mało. Gilgamesz jak wynika z treści mitu lubi sobie poużywać życia oto: Nie puszcza Gilgamesz [córki do matki] nie puszcza dziewczyny do [ukochanego] córki boha[tera, żony młodzieńca]. Ich ciągłe skargi [usłyszały boginie] Jeśli pojawia się erotyka to wyłącznie heteroseksualna, choćby w opisie tego co nakazuje wykonać Szamchad Gilgamesz i co z tego wynika w opisie spotkania Szamchad i Enkidu. Oczywiście pada stwierdzenie, że Gilgamesz będzie kochał Enkidu jak żonę - proste stwierdzenie mające opisywać siłę więzi łączącej tych dwóch bohaterów. Jeśli zaś uznać to za motyw homoseksualny to niestety ale Gilgamesz miał też ciągoty seksualne w kierunku narzędzi bo oto: [W Uruk warownym] leżała siekiera; zebrano się wokół niej; Uruk kraj, stał wokół niej. Położyłem ją przed tobą [kochałem ją] jak żonę, pochylałem się nad nią. Oczywiście owa siekiera to alegoria Enkidu - matka Gilgamesza potrafiła bowiem czytać sny. Tak czy siak teoria, że oto Gilgamesz i Enkidu to para kochających inaczej jest zbyt naciągana. PS mam w ogóle wątpliwości co do tej stronki.W przypadku mitów greckich jest lepiej mamy choćby Zeusa i Ganimedesa - typowy przykład pederastii. Podobnież Hiacynt i Apollo. Niestety dalej jest gorzej bo oto Achilles i Patrokles również zostają mianowani kochankami - podobnie jak Gilgamesz i Enkidu, zresztą w tekście przykład tych bliskowschodnich bohaterów jest przywoływany. Mam również wątpliwości co do Pindara i jego Pelopsa, ot choćby dlatego, że jest to Pelops lidyjski i niekoniecznie miłość Posejdona musi być fizyczna. Podobnie przywoływany dalej Pauzaniasz i Wędrówki po Helladzie to chyba nawet nie brednia co zwykłe kłamstwo - o ile pamiętam ten fragment (nie chce mi się teraz sprawdzać), to nie ma tam nawet słowa o homoseksualnym związku Pelopsa i Posejdona a jest opisana świątynia tegoż, mit z kością słoniową i Pytią, opis rytuałów - krew barana spływająca do dołka. Nota bene to dwie różne postacie bo pauzaniaszowy Pelops jest związany z Peloponezem i nie ma nic wspólnego z Lidią z której wywodzi się pindarowy Pelops. No ale to na marginesie.

Chyba nie przeczytałeś moje postu w ogóle

Na ich stronie w dziale o ISP można znaleźć ich sprawozdania finansowe do 2013 roku. Może obracają akcjami? W każdym razie podają majątek stały w wysokości 5 mln zł

Sprawa bardzo ciekawa, dawniej za sprawa Z. Woźniaka 1 mówiło się, że grupa tyniecka powstała jako enklawa osadnicza ludności celtyckiej, przybyłej zapewne ze Śląska i Czech która zajęła istniejącą w zachodniej Małopolsce pustkę osadniczą. W następnej 2 fazie osadniczej, mamy tu mieszaną przeworsko-celtycką jednostkę kulturową, na co wskazywać miały jamy w których obok ceramiki celtyckiej występowała przeworska, co z kolei wskazywałoby na koegzystencje tych dwóch populacji obok siebie, w trzeciej fazie zaś proporcja nieco by się zmieniała w masie przeworskiej występowałyby nieliczne zabytki celtyckie i dackie. Ta tradycyjna wizja dobrze opisana jest (w miarę) na Wikipedii. Rozrost naszej bazy źródłowej, zaowocował pewnymi zmianami koncepcyjnymi. Dostrzeżono, na stanowiskach przypisywanych grupie tynieckiej materiały jastorfskie2. Ponowna analiza dokumentacji wykazać też miała, że jamy które miały być dowodem na koegzystencję ludności kultury przeworskiej i celtyckiej w fazie 2 grupy tynieckiej, tak naprawdę tego nie wskazują gdyż zabytki przeworskie i celtyckie nie występują w tych samych warstwach i jeśli idzie o obecność przeworczyków na tych stanowiskach w tej fazie to była ona co najwyżej sporadyczna i jednostkowa3. Pewną próbę modyfikacji, klasycznego punktu widzenia, podjął w bardzo krótkim i zdawkowym tekście M. Rudnicki4, gdzie wspomina on o tym, że w fazie odpowiadającej LT D1 następuje na tych terenach exodus ludności, za to pojawiają się nowe osady, często tworzone na tzw surowym korzeniu, będące ośrodkami produkcji ceramiki malowanej czy produkcji menniczej (a zatem silnie lateńskimi centrami politycznymi), nowa ludność celtycko-dacka, miała przybyć z południa i autor datuje to na schyłek fazy LT D1 początek LT D2. Autor ten widzi tu jednak exodus ludności celtyckiej z obrzeży grupy tynieckiej w kierunku Krakowa oraz równoczasowy z drugą falą migracyjną (celto-dacką) napływ ludności przeworskiej na te tereny. Z kolei P. Dulęba pisze tak - Brak dowodów na koegzystencję kultury przeworskiej z celtami w okresie środkowolateńskim stanowi podstawę do określania materiałów celtyckich z tego odcinka czasowego jako wytworów "klasycznej" kultury lateńskiej. Również w fazie odpowiadającej początkowi okresu późnolateńskiego wpływy celtyckie są w Małopolsce znikome, a w porównaniu do pozostałych obszarów zasiedlonych przez ludność kultury przeworskiej nie ma istotnych różnic w kulturze materialnej, które mogą być dowodem silnych związków z kulturą lateńską. Do istotnych zmian doszło dopiero w młodszym stadium fazy LT D (...) 5 Tą zmianą miało być przybycie na te tereny ludności celtyckiej czy celto-dackiej z południa. Autor widzi też zanik grupy tynieckiej w fazie A1 (LT D1) jako wynik ekspansji ludności kultury przeworskiej, ta zaś ekspandowała w związku z wędrówką Cymbrów i Teutonów. Dla mnie interesujący byłby udział ludności jastorfskiej. Jeśli przyjąć, to o czym pisałem w innym temacie, że kultura ta brała istotny udział w tworzeniu kultury przeworskiej to opisywany przez Dulębe brak istotnych różnic między materiałami wczesnych faz grupy tynieckiej a kulturą przeworską da się ładnie wytłumaczyć. Zapraszam do dyskusji i dzielenia się informacjami dotyczącymi grupy tynieckiej, nowych odkryć oraz interpretacji. Wszelkie głosy w dyskusji mile widziane. 1 Z. Woźniak, Osadnictwo celtyckie w Polsce, Warszawa 1970, p.104-107 2 Z. Woźniak, P. Poleska, Zabytki typu jastorfskiego z zachodniej Małopolski [w:] Comhlan. Studia z archeologii okresu przedrzymskiego i rzymskiego w Europie Środkowej dedykowane Teresie Dabrowskiej w 65. rocznicę urodzin, pod red. J. Andrzejowski, Warszawa 1999, p. 379-394 3 P. Dulęba, Przemiany kulturowe w zachodniej Małopolsce w okresie od III do I wikeu przed Chr. Przyszczynek do kontaktów między celtami a Germanami [w:] Archeologia Barbarzyńców 2009: powiązania i kontakty w świecie barbarzyńskim, pod red. M. Karwowski, E. Droberjar, Rzeszów 2009, p. 11-35 4 M. Rudnicki, Schyłek osadnictwa celtyckiego w zachodniej Małopolsce. Problem interpretacji sytuacji kulturowej w III fazie grupy tynieckiej [w:] Vychodoslovensky Pravek t.7/2005, p. 195-198 - dodam tylko, że teksty pana Rudnickiego, które wydaje mi się warto przeczytać, dostępne są na academia.edu 5 P. Dulęba op. cit., p.23-24

Taka kolejna ciekawostka - otóż A. Lasota czas już jakiś temu postulowała wprowadzenie do uzusu archeologicznego terminu podkrakowska grupa kultury puchowskiej. Wskazywała przy tym na występowanie w tym rejonie np na stanowisku Kraków-Pychowice stanowisko , nie tylko typowych ceramicznych materiałów dla kultury puchowskiej ale również typowego dla nich wzmacniania konstrukcji domostw w postaci umocnień kamiennych przy słupach konstrukcyjnych. Liczne materiały ceramiczne kultury puchowskiej odkryto także na terenie stanowiska 11 w Wieliczce - również osady. Osadnictwo to miałoby trwać jeszcze w fazie B1 - co potwierdzać ma zapinka typu A.VI 68. /za: A. Lasota, Osadnictwo kultury puchowskiej w rejonie podkrakowskim na przykładzie osady w Wieliczce, stan. XI [w:] Archeologia Barbarzyńców 2008: powiązania i kontakty w świecie barbarzyńskim. Materiały z IV Protohistorycznej Konferencji Sanok, 13–17 października 2008, pod red. M. Karwowski, E. Droberjar, Rzeszów 2009/ O osadnictwie celtyckim ale ograniczonym wyłącznie do fazy LT B1-B2 wspomina w swoim skrótowym artykule A. Błażejewski, Osadnictwo okresu lateńskiego i rzymskiego w Sudetach polskich w kontekście sąsiedztwa Karpat [w:] Okres lateński i rzymski w Karpatach polskich, pod red. J. Gancarski, Krosno 2004, s.439-453. Materiały nie są zbyt liczne a jedyne jakieś pewniejsze dane co do osadnictwa mamy z Kotliny Kłodzkiej. Mimo wszystko wygląda na to, ze bardzo ciekawie wygląda sprawa z osadnictwem w polskich górach.

Zastanawiało was kiedyś jak traktowano kult władcy rzymskiego? To znaczy, czy naprawdę wierzono w ich boskość czy tylko czczono o tyle o ile było to konieczne? Dla czasów hellenistycznych sprawą zajął się A.S. Chankowski, Kult władców hellenistycznych w miastach greckich po wygaśnięciu dynastii [w:] TIMAI. Studia poświęcone profesorowi Włodzimierzowi Lengauerowi przez uczniów i młodszych kolegów, pod red A.Wolicki, Warszawa 2009 - dochodząc do wniosku, że kult ten był wcale żywotny, zwłaszcza w przypadku Aleksandra Wielkiego którego kult wygasł dopiero w czasach chrześcijańskich. jak to wyglądało w przypadku cesarzy rzymskich - ja spotkałem się do tej pory z jedną wzmianką na ten temat - H. Geremek, Panegyreis - uroczystości publiczne w miastach egipskich III - IV w. [w:] Świat antyczny - stosunki społeczne - ideologia i polityka - religia. Studia ofiarowane Izie Bieżuńskiej_Małowist w pięćdziesięciolecie pracy naukowej przez Jej uczniów, pod red. B. Bravo, J. Kolendo, W. Lengauer, Warszawa 1983, s.76 - Czy świątynie poszczególnych władców były reprezentowane również powszechnie - trudno ustalić. Było tak zapewne w wypadku szczególnie popularnego Hadriana, którego świątynie poświadczone są bezpośrednio dla Memfis, Arsinoe, Oksyrynchos, Hermopolis, a pośrednio przez uroczystości na jego cześć również w Antinoe. Przy tym wzmianki o Hadrianeiach występują nawet w IV w. (np. w P.Oxy.2154). Ciekaw jestem co sądzicie? Słyszeliście/czytaliście coś ciekawego na ten temat?

Ciekawostka - od lat sądzono, ze osady germańskie były osadami otwartymi to znaczy pozbawionymi umocnień stałych. Okazuje się, że niekoniecznie. otóż na terenie Jutlandii odkryto osady otoczone specyficznymi umocnieniami - a to pasem "wilczych dołów" a to pasem nabitych, w płytkich jamach, kolców drewnianych mających ranić stopy. Przypomina to czasem system jaki zastosował Cezar pod Alezją. Co ciekawe tego typu pasy ciągną się także bez nawiązania do jakichś osad - ot przez pola lub las - wstępnie zakłada się, że mogły one rozgraniczać terytoria plemienne. Sprawa jest całkiem świeża, więc przyjdzie jeszcze poczekać nim zostanie opublikowana w jakimś bardziej przystępnym niż duński, języku ale już jest bardzo ciekawa. pisał o tym m.in. Esben Schlosser Maurtisen

temat czas jakiś temu obił mi się o uszy, miałem napisać na forum coś o tym i teraz gdy generalnie zajmuje się czymś innym sobie przypomniałem. Kiedyś dwa teksty na temat kontaktów Daków czy terenów dackich z ziemiami polskimi napisał M. Rudnicki, opierał sie on o rozprzestrzenienie zabytków bransolet typu Șimleul Silvaniei - M. Rudnicki, S. Miłek, New evidence on contacts between Pre-Roman Dacia and territory of Central Poland, "Acta Archaeologica Carpathica", t.46 (2011) i M. Rudnicki, Finds and Context of Șimleul Silvaniei Type Bracelets North of the Carpathians and the Sudety [w:] Iron age rites and Rituals in the carpathian basin. Proceedings of the International Colloquium from Targu Mures 7-9 october 2011, pod red. S. Berecki, targu Mures 2012. Sporo nowych danych przyniosły dalsze badania - w Pakoszówce stanowisko 1 na Podkarpaciu, na osadzie odkryto ręcznie lepioną ceramikę dacką z I - początków II wieku AD, przybyłą tu zapewne z ludnością dacką z terenów Słowacji. R. Madyda-Legutko, J. Rudzińska-Nowak, J. Zagórska-Telega, New data concering the cultural situation in the basin of the Upper San River during the Roman period. A Nyiregyhazi Josa Andras Muzeum Evkonyve, 2013, s.409-422 O napływie ludności dackiej w rejon Krakowa nieco tutaj Tak zwana "grupa tyniecka" a obecność ludności celtyckiej na ziemiach polskich Ciekawa sprawa, zastanawia mnie czy ludność ta pozostawiła po sobie coś więcej niż tylko parę połamanych garnków. Ktoś coś kojarzy? Jakieś domysły? Tak czy siak kolejna ciekawostka którą sygnalizuję.

Jesli zaś nie walczyli to jest to dowód na ich fizyczną degenerację? Zastanów się nad tym co piszesz. Wskaż jakiś passus ze źródeł wskazujący na to, że większość społeczeństwa półwyspu apenińskiego zdegenerowała się fizycznie. Wskaż jakieś badania antropologiczne kości ludzkich z cmentarzysk półwyspu apenińskiego, z tego czasu, potwierdzające fizyczną degenerację tamtejszej populacji. Dopóki tego nie zrobisz zakładanie, że się zdegenerowali bo nie walczyli jest zwyczajnym błędnym kołem - zdegenerowali się więc nie walczyli ale na pytanie skąd wiemy coś o degeneracji odpowiadasz bo nie walczyli, to wiadomo, że się zdegenerowali. Na pytanie czemu z czasem zmniejsza się liczba żołnierzy urodzonych w Italii a zwiększa się liczba żołnierzy z prowincji - łatwo odpowiedzieć odsyłając do przemian ekonomicznych i społecznych - służba wojskowa mieszkańcom bogatej i sytej Italii zwyczajnie się nie opłacała. W lepiej płatnych kohortach pretorian - ten sam cytowany już tu Łuć podaje, ze za marka Aureliusz i Kommodusa liczba żołnierzy w kohortach pretoriańskich urodzonych w Italii wynosiła 65%. No i nie zapominaj i ci z Legionów i ci z kohort pretoriańskich musieli mieć obywatelstwo rzymskie już w momencie zaciągania się do służby.

Nie wiem, Ty wiesz? No i najważniejsze, co to ma do rzeczy?