secesjonista

Upominać się u Litwinów i Ukraińców? Nierealne.

ad Bruno Wątpliwy: Zasadniczo zdanie mam podobne, i sam mógłby tak scharakteryzować swe poglądy na tę kwestię. Dla dobra i żywości dyskusji czasem jednak trzeba wcielić się w rolę advocatusa diaboli.

wyjaśniając O.T. - jak rozumiem po dojściu A.H. do władzy Kościół jako instytucja gremialnie protestował Jak rozumiem rządy krajów Europy gremialnie protestowały, i tylko ten Kościół pozostał odszczepieńcem... A na poważnie to jakie miały by być podstawy protestów w sprawie wyborów w Niemczech i dojściu Hitlera do władzy? Proponuję zapoznać się z przemówieniem papieża do kolegium kardynalskiego w 1938 roku, ciekawych rzeczy można się dowiedzieć.

Bruno Wątpliwy napisał: "I nie zmienia tego Twoja dosyć hurraoptymistyczna interpretacja danych z końca lat 30." Noo to pewna przesada, żadną miarą nie widzę w sobie "optymizmu", gdy spoglądam na gospodarką II RP, a cóż tu dopiero wspominać o "hurraoptymizmie". Ja ten okres postrzegam jako szereg nieskoordynowanych i niespójnych działań, bez szerszego planu, gdzie wskutek tego często sensowne zamierzenia... kończyły się "puszczaniem pary w gwizdek". Jeśli wskazałem na dynamikę wzrostu gospodarczego to jedynie z powodów czysto relacyjnych, mnie to po prostu zaciekawiło, że w jakiś sposób, pomimo zaniechań i błędów maszyneria, zdaje się szła w dobrym kierunku. Trzeba też pamiętać, że nakreślone ramy planu piętnastoletniego miały pozwolić odbić się Polsce w latach 50-tych. No i nie można zapominać o charakterze gospodarki czasu wojny, który nie sprzyjał zdrowym przeobrażeniom.

Czy wydano tłumaczenie nie wiem, ale tu masz link do tłumaczenia w świdnickim Dzienniku, a dokonanym przez Artura Jenczę - "Der rote Kampfflieger": http://www.baron.dziennik.swidnica.pl/ksiazka.php

Jak już tak krążymy wokół konkretnych przykładów, służących prawdopodobnie udowodnieniu z góry założonej tezy Tu niestety kolegę Bruno Wątpliwego zawiodła intuicja... Ja nie stoję na stanowisku, że władze rodzącego się nowego kraju w powszechnym mniemaniu społecznym nie zyskały z czasem legitymizacji do rządzenia. Czym innym jest moja ocena legalności tej władzy, stopnia jej suwerenności, a czym innym stwierdzenie pewnych oczywistych faktów. Czym innym jest również analiza jakie metody stosowała władza by poszerzyć zakres i bazę swej legitymizacji. Władza jednakże jakoś do końca nie była przekonana o swej prawomocności, skoro tak wiele działań skierowanych było na wzmocnienie auto-legitymizacji w szeregach samej partii. Wystarczy zapoznać się z treścią "O zadaniach partii w dziedzinie dalszego doskonalenia wewnątrzpartyjnej pracy ideologiczno-szkoleniowej". Casus Gomółki jest tak oczywisty, że cóż ja laik mógłbym tu dodać od siebie. ad FSO: "nie napisałem, że system był taki sam - twierdzę jedynie że patrząc na to co działo się w Polsce w l. 30 tych, a zwłaszcza po '35 r. nie różniło siuę zbytno w wersji "metodologicznej" od okresu stalinowskiego" i "metody, sposoby rządzenia jakie istniały w II R.P. tak na dobrą sprawę nie rózniły się wiele w systemie i metodach, od tych które stosowali komuści". To ja już nie rozumiem jakie kolega FSO ma w rzeczywistości własne zdanie. "pierwsze osoby z wyższym wykształceniem pojawiły się dopiero w l. 70 tych" A to zadziwiające stwierdzenie, to II RP była tak obmierzłym krajem, że nie istniało w niej wyższe szkolnictwo? Jakich to zadziwiających rzeczy można się dowiedzieć na forum historycznym. " Nadal opozycja lądowała w więzieniahc, nadal tłumiono bunty [choć ofiar było dużo mniej, nie liczę tutaj zbrojnego podziemia]" Można prosić kolegę FSO o jakieś zestawienie porównawcze co wysokości ofiar obu reżimów? A niby czemu zbrojne podziemie mamy z tego wyłączyć, jakie są podstawy takiego podejścia kolegi.

Wojciech Roszkowski [vel A. Albert] znany jest raczej ze swego skrajnie antykomunistycznego nastawienia i niechęci do PRL-u A co ma jego postawa antykomunistyczna do wskazania zakresu czasowego, celem porównania wskaźników gospodarczych w II RP? Ma to dyskredytować jego artykuł "Polska międzywojenna, kraj stagnacji gospodarczej" ogłoszony w "Przeglądzie Powszechnym" z 1982 roku? Władysław Rusiński, który przyjął podobne założenia to też skrajny, a więc de facto (twym zdaniem) niewiarygodny historyk gospodarki polskiej? Mały rocznik statystyczny twierdzi, że w Europie łapaliśmy "końcówki". Wystarczy wziąść i poczytać. Dziękuje za cenne sugestie bibliograficzne, tylko możesz mi podać w którym miejscu podałem nieprawdziwe dane dotyczące dynamiki wzrostu gospodarczego na tle Europy? Na marginesie suche liczby dają czasami złudne poczucie odbicia rzeczywistości, dla przykładu wystarczy wspomnieć o kwestii ustalenia wskaźników produkcji przemysłowej i dochodu narodowego. Mamy tedy "stary" wskaźnik początkowo używany przez GUS, wskaźnik "nowy" GUS-u z końca lat trzydziestych, no i szerzej znany wskaźnik "kompromisowy" zaproponowany przez Z. Landaua i J. Tomaszewskiego. Mamy więc według tych wskaźników określoną produkcję przemysłową dla poszczególnych lat: wskaźnik stary - produkcja przem. wyniosła w 1938 r. 92% poziomu z 1928 r. (około 80% z 1913 r.) wskaźnik nowy - produkcja przem. wyniosła w 1938 r. 94,5% produkcji z 1913 r. wskaźnik kompromisowy - produkcja przem. wyniosła w 1938 r. 84% stanu z 1913 r. Choć prace Tomaszewskiego i Landaua są fundamentalne, to spór o to jaki wskaźnik był najbardziej realny mocno poróżnił środowisko historyków gospodarczych w latach 50/60-tych. /Z. Landau, J. Tomaszewski "Druga Rzeczypospolita", Warszawa 1977 s 9-42/ przy okazji radzę spojrzeć na to kiedy założono zakłady w Tymbarku... To za jednym zamachem od razu kiedy powstały Zjednoczone Fabryki Związków Azotowych w Chorzowie i Mościcach. Bruno zwróił uwagę [i inni też zresztą] na brak przeprowadzonej do końca reformy rolnej, która wymusiłaby na rządzących dalsze kroki. Myślę o reformie rolnej w sensie realnym a nie czymś co przeprowadzono po '34 r. Co prawda wspomniani wyżej autorzy wskazywali na znaczenie braku radykalnej reformy rolnej, to nie wszyscy się z taką opinią do końca zgadzają, choćby Bohdan Skaradziński (akcentujący liberalizm w obrotach dewizowych), Mieczysław Mieszczanowski (wskazujący na rolę sztywnej polityki walutowej) /M. Mieszczanowski "Rozważania o dwudziestoleciu", "Polityka" nr 47 z 21 XI 1981 r. B. Skaradziński "Drogi i bezdroża industrializacji", "Więź" nr 7-8 (75-76) z 1959 r./ Trudno stwierdzić na ile reforma rolna z prawdziwego zdarzenia mogła by znacząco wpłynąć na całokształt stanu państwa, przy uwzględnieniu dynamiki przyrostu ludności rzędu 460 tys. osób rocznie, nie można zapominać też o skutkach ograniczeń rządu USA w emigracji (Emergency Quota Act z 1921 i National Origins Act z 1924 r.) W dyskusji panelowej z 2008 roku (na Zamku Królewskim) prof. Marek Jabłonowski wskazywał, że w tym okresie reforma rolna nie była możliwa. Zaś saksy "pribałtyckie" mówią same za siebie... Mnie za siebie nic nie mówią, a tym bardziej koledze FSO nie powinny nic mówić. Skoro w PRL dokonano skutecznej reformy rolnej, skoro odbudowywano i zapewniono każdemu pracę... to jakoś nie mogę pojąć czemuż to w PRL ludzie podążali również na osławione "saksy". "Przy okazji - fakt hiperinflacji, wbrew pozorom pomgał raczej niż przeszkadzał w odbudowie kraju. Taniość pieniądza" Taniość pieniądza, nadmierna - przy hiperinflacji wcale tak znacząco nie pomaga. Czym innym jest rzeczywiście próba wykorzystania szans inflacyjnych, co postulowano już w styczniu 1939 r. na łamach "Polityki" prowadzonej przez Jerzego Giedroycia (słynne: "żądamy hitleryzmu"), a szerzej rozwijali to ludzie skupieni wokół "Gospodarki Narodowej" z Czesławem Bobrowskim na czele. Tu można się nad tymi koncepcjami zastanowić.

widiowy w mym wieku libertynizm?... ech łza się w oku kręci za dawnymi wspomnieniami.

W jednym z innych tematów Bruno Wątpliwy napisał: "Interesujące zagadnienie. II RP nie była na pewno okresem całkowicie zmarnowanym, ale postęp gospodarczo-cywilizacyjny (określający warunki bytu większości ludności) imponujący w jej czasach nie był. Na przykład, biorąc poprawkę na wszelkie trudności związane z porównywaniem, trzeba jednak wskazać na niższą produkcję przemysłową w roku 1938 niż 1913 na ziemiach polskich. Do tego doszły bezprecedensowe zniszczenia II wojny światowej. I te dane, tudzież obiektywne "uroki" geopolitycznego położenia po 1944 r., należy uwzględniać oceniając powojenne dokonania w zakresie postępu cywilizacyjno-gospodarczego". Smuci mnie, że kolega nie zauważył zniszczeń wojennych z jakimi musiała borykać się II RP, nie wiem czy były bezprecedensowe, ale miały istotne znaczenie dla kształtu i rozwoju gospodarczego. Warto też pamiętać o problemach scalenia w jeden organizm państwowy ziem, które tworzyły trzy odrębne organizmy. Bazując na indeksach I. Sveennilsona z "Growth and Stagnation in the European Economy" (Genewa, 1954 r.) łatwo zauważyć, iż Polska była po ZSRR krajem najmocniej dotkniętym przez I w.św. Wskazują na to również dane Ligi Narodów. Rację w kontekście braku rekompensat za zniszczenia wojenne, ma J. Zajda pisząc: "Zniszczenia i straty wojenny spowodowały, że powojenna regeneracja aparatu produkcyjnego trwała stosunkowo długo, dłużej niż w innych krajach" /J. Zajda "Konsekwencje ekonomiczne Traktatu Wersalskiego dla Polski" w: "Problem polsko-niemiecki w Traktacie Wersalskim", Poznań 1963/ Porównywanie wskaźników z 1938 z rokiem 1913 jest błędne, wskazuje na to Władysław Rusiński, czy Wojciech Roszkowski, miarą rozwoju gospodarczego winny być raczej wyniki lat międzywojennych. Zestawiając wskaźniki rozwoju przemysłu z lat 1936-1938 z przeciętnymi indeksami 1920-1921 konstatujemy ciekawe rzeczy... Co prawda nie osiągnięto wielkości produkcji sprzed I wojny światowej, to przemysł polski rozwijał się dynamiczniej niż średni wskaźnik europejski. Nie licząc ZSRR, w Europie zajmowaliśmy piąte miejsce po: Rumunii, Finlandii, Szwecji i Węgrzech. W latach 20 w handlu zagranicznym mamy trend wzrostowy, wielki kryzys spowodował znaczny spadek obrotów, w ostatnich czterech latach przed wojną następuje wzrost polskiego eksportu (o blisko 50%, przy rocznym tempie rzędu 12%). /za: M.P. Deszczyński, W. Mazur "Na krawędzi ryzyka. Eksport polskiego sprzętu wojskowego w okresie międzywojennym", oraz "Mały Rocznik Statystyczny"/ Nie za bardzo rozumiem tą wypowiedź Secesjonisto? Znaczy się, chłopi przestali używać nawozów, bo złymi gospodarzami byli? Oczywiście kolega Brono Wątpliwy zawężając sprawę do samych nawozów, skutecznie chciał wskazać na pewną absurdalność mych zarzutów. Ale w użytym przeze mnie cytacie jest też informacja o ziemi leżącej odłogiem, o braku spojrzenia na przyszłość... Moja wypowiedź miała raczej wydźwięk: co robił ruch ludowy, prócz politycznych manifestów i żądań? Jak to się stało, że sytuacja na wsi była tak trudna, ale Ukraińcom udawało się poprawić swój los? O ile w województwach nowogródzkim i poleskim liczba spółdzielców rolnych wynosiła w 1937 r. 105 tys. (przeważnie Polaków) to w stanisławowskim i tarnopolskim 481 tys. (głównie Ukraińców), i były to całkiem wydajne organizmy gospodarcze. /"Mały Rocznik Statystyczny" r. X (1939), s. 13n, 116) Co do samych strajków, to ich podłoże nie było czysto ekonomiczne, wystarczy spojrzeć co w odezwie było podstawową przyczyną pierwszego strajku, i dlaczego Witos usilnie zabiegał by planowany strajk z 1938 r. nie doszedł do skutku. ad FSO: Co do powtarzanego przez kolegę argumentu, o sytuacji chłopów na Polesiu, proponuję zapoznać się z literaturą pamiętnikarską tego okresu z innych krajów... ciekawych rzeczy można się dowiedzieć, choćby o tym, że sytuacja ekonomiczna i cywilizacyjna poleskiego chłopa nie odbiegała od sytuacji choćby chłopów we francuskiej części Jury... co nie stało się na Kresach - tutaj wybuchło z wielką siłą, zaś liczba osób zabitych jest wcale duża, podobnie jak więzionych, aresztowanych czy skazanych. Trzeba brać pod uwagę że w znakomitej większości byli to mężczyźni, świadomi politycznie, mający wiedzę i pewną znajomość świata, podejrzewam, że można by ich nazwać "kwiatem" ówczesnej wsi małopolskiej czy podkarpackiej A jakieś podstawy ku twierdzeniu, że byli to najlepsi z najlepszych owych wsi? Jakieś znaczące nazwiska pośród tych zabitych?

"Za sanacji za to, policja i nie tylko bardzo energicznie "pacyfikowała" chłopów którzy protestowali przeciwko swej sytuacji gospodarczej". Rozumiem, iż użycie słów "za to", ma stanowić kontr spojrzenie na zamordowanie 170 ludowców w okresie formowania się PRL-u? Zapraszm do Małopolski - w okolicach Bochni są obeliski upamiętniające takie osoby, które zginęły. Zapraszam na spotkania w ZHRL to kolega FSO będzie się mógł zapoznać z metodami rządów PRL... tak dla równowagi jego oglądu historycznego. Niestety dla mnie absurdem jest, niezależnie od różnic w oglądzie naszej historii, stawianie znaku równości pomiędzy systemem sprawowania władzy w II RP i w PRL-u. Ilość zabójstw opozycjonistów, ilość aresztowanych przeciwników, metody walki - to wszystko mówi samo za siebie. Oczywiście kolega FSO ma pełne prawo dyskutować z faktami, tylko co z tego wynika, skoro fakty pozostają niezmienne. Według mnie sam fakt zmian i tego co przysnosiły wystarczał dla ogółu by zaakceptować nową władzę, wystarczył by ludzie zobaczyli, że w porównaniu z tym co było przed wojną ma ona znacznie więcej plusów niż minusów. Czym innym jest stosunek do komunizmu, jako pewnej ideologii, a czym innym stosunek do PRL-u jako formy państwowości. Innymi słowy system był nieakceptowany w warstwie aksjologicznej, podczas gdy akceptowano go w sferze "interesu codziennego". i to ten ostatni w skali masowej decydował o postrzeganiu rzeczywistości. ad Bruno Wątpliwy: "Ten wątek może być ryzykowny Secesjonisto. Odpowiednio interpretując rezultaty współczesnych nam wyborów, np. 40% frekwencję w roku 2005, można podważać legitymizację aktualnego ustroju RP. Podobnie - interpretując badania statystyczne dotyczące zaufania do naszej klasy politycznej. I odpowiednio interpretując wyniki dawniejszych badań (np. wg. sondażu CBOS Jaruzelski miał - w 1985 r. - sympatię 71 % respondentów), też coś możemy próbować udowodnić. Możemy także pytać o legitymizację w wolnych wyborach rządów pomajowych, emigracyjnych, działań leśnych itp". Nie widzę takiego niebezpieczeństwa, jak napisałem legitymizacja władz nie jest strukturą zero jedynkową. I widzę zasadniczą różnicę pomiędzy koniecznością fałszowania wyborów, a niską frekwencją.

Tak między nami - jak się ma sytuacja w II RP na Kresach, do legitymizacji władz PRL-u? Prócz tego, że to ulubiony konik kolegi FSO. Tak na marginesie - Kościól pomagal tej wojnie. Starczy wspomnieć że w trzech metropoliach kościelnych na Ziemiach Zachodnich.... wladzę duchową sprawowali nie biskupi, lecz p.o. w randzie księdza "zwyklego". To proponuję by kolega FSO sprawdził czemu taki stan rzeczy się utrzymywał. Warto. post nadaje się do tematu ocena rządów II RP, a co niby ma to do PRL-u? Same te dzialania sprawialy, że ludzie naprawdę popierali rządzących. To poproszę o przykłady... ot, wyniki badań socjologicznych, weryfikacja poprzez wolne wybory. Kolega FSO na pewno ma multum przykładów na poparcie swej tezy. Z utęsknieniem czekam...

Żadną miarą nie da się utrzymać i uzasadnić tezy, iż prowadzone wojny doprowadziły do upadku kraju. poproszę kolegę FSO o argumenty w tej kwestii. zaś lekką rączką budując prywatną potęgę na gruzach siły państwa To ja poproszę o jakieś liczby, bo dla mnie to pustosłowie. Jakie potęgi i w jakim zakresie, mówimy o całości szlachty, czy o magnaterii? Jak próbowano wprowadzić reformy skarbowe, tomy napisano na temat tego ile kosztowały wojska zaciężne, To ja się zapytam kolegi FSO: co z dochodami z królewszczyzn? To szlachta miała utrzymywać wojska, czy król? I jak to się stawało, że kolejny król nie potrafił utrzymać swych dóbr we własnej ręce. A rozdawnictwo królewszczyzn datuje się przed okresem wolnej elekcji... koledze FSO polecam pochylenie się nad treścią listu z 1425 r. papieża Marcina V wysłanego na ręce arcybiskupa lwowskiego. /Długosz "Opera Omnia" t. XIIII, s. 336/ Polecam też refleksje nad pracą Kazimierza Tymienieckiego "Wpływy ustroju feudalnego w Polsce średniowiecznej" (RDSG, t. IIII, Lwów 1934). Polecam też uwadze zobowiązania szlachty zaciągnięte na sejmie piotrowskim w 1447 r. /"Ius polonicum", s 258, czy F. Zieliński "Poszukiwania nad finansami polskimi w XIV i XV wieku", "Biblioteka Warszawska", t. XXXV, 1849, s 573/ Proponuję zapoznać się z zagadnieniem podatku wiardunkowego (ziemi lwowskiej, halickiej, bełskiej i podolskiej) z 1465 r. Proponuję się zapoznać z kwestią wykupu Kamieńca w 1463 r. Proponuję zapoznać się z kwestią dochodów królewszczyzn na zaciąg, prowadzony przez wojewodę bełskiego Piotra Myszkowskiego w 1499 r. I z jakiego powodu na rzecz Myszkowskiego uczynił zapis na Szadku król Aleksander (za kwotę 14 260 zł). W ogóle proponuję się zapoznać z realiami epoki, a nie pisać li tylko na podstawie mglistych, podręcznikowych wyobrażeń.

J. Ronikier "Hetman Adam Sieniawski i jego regimentarze", Kraków 1992 i J. Jarzębowski "Norwid i zmartwychwstańcy", Londyn 1960

Rozumiem, że strajk miałby mieć przemożony wpływ na ogólnoświatowy kryzys? Z zalinkowanej strony: "ziemia ubożeje, bo wkładów nikt nie robi i na przyszłość o tym nie myśli. Używanie nawozów sztucznych spadło do minimum. Inwentarz martwy zniszczony. Uprawa ziemi cofa się gwałtownie." Tak patrząc na tę diagnozę to raczej winno to być oskarżenie pod adresem chłopstwa, a nie kolejnych rządów.

Nie.

A z tych opcji, którą Ty zaprezentowałeś? Na marginesie nie istnieją w języku polskim konstrukcje: francja umowe entententa Ja bym dał 0 punktów.

A cała ta ciekawa wypowiedź, jak się ma do Tolkiena? Bo nie rozumiem związku, prócz chęci kolegi wykazaniem się swą wiedzą?

Nie można mieć poglądów religijnych, raczej wiarę i przekonanie... http://www.braciapolscy.com/

Moim zdaniem koncert wyszedł świetnie... ale jestem już dinozaurem. Byłem na koncercie UK.Subs i Republiki na Torwarze w 1983 takoż i tam byłem.... ech...

To zapraszam do dyskusji z prof. M... ja nie czuję się na siłach, a kolega widać tak.

kiedyś odegrali to w Berlinie....

A kiedy owa demokracja przerodziła się w klientelizm?

The Wall...

A co powiesz o nadmiarze kruszców? I jaki to miało wpływ na europejską gospodarkę pieniądzem?

maxgall nie łap mnie za słówka... Wiadomym jest, że raczej to co przewoziły? Chyba, że masz inny ogląd na temat załamani się gospodarki finansowej bazującej na kruszcu...