secesjonista

Czy ja bym uwłaczał AK, gdybym je stawiał obok Al? A kolega Łaszcz może wskazać programowe punkty NSZ-u o proweniencji faszystowskiej?

Ładne trafienie Tomaszu N, dokładniej przekład Kazimierza Brodzińskiego był z 1882 roku (czyli 108 lat), atoli znajomość "Wertera" datuje się wcześniej; nie zapominajmy o powszechnej w owych czasach znajomości francuskiego, poprzez którą czerpano wiedzę o "Werterze...". Nie można zapomnieć,że do 1823 r. wydano w Polsce siedem romansów inspirowanych dziełem Goethego, na "Malwinie" poczynając... sam tłumacz "Wertera" wspominał, że wielu chciało nosić "żółtą kamizelkę".

A co ze źródłami co do walki szablą?

Kolega nie odpowiedział na dość zasadne pytanie - na jakich traktach opieracie swą wiedzę o walce szablą? umiejętności z jednej broni da się przełożyć na inną Chińskie doświadczenia z włócznią da się przenieść na europejskie zastosowanie tej broni? Pierwsze słyszę, bo praktyka użycia była całkiem różna.

Samuelu przecież autor tematu określił zakres - swymi typami... raczej chodzi o literaturę powszechną. Gdyby to miało się tyczyć naukowej to niezbędne by było rozgraniczenie na poszczególne okresy - bo zbyt dużo tego.

Andreasie... to raczej było do przewidzenia, taki jest obecnie trend. Atoli jak koleżanka wcześniej napisała, temat "Ateny i Sparta w V w.p.n.e podobieństwa i różnice(społeczeństwo i polityka)" mnie osobiście nie kojarzy się z Dwudziestoleciem.

To oczywista oczywistość Wolfie, i pisali o tym też inni, nie tylko Borodziej, zresztą sami przedstawiciele władz wyrażali w oficjalnych dokumentach tę ambiwalencję, stąd na przemian zaciskanie kordonu wokół Warszawy i popuszczanie, zależnie jaki cel chciano osiągnąć. To wydaje się nieprawdopodobne, ale zdarzało się że Niemcy stawali przed groźbą strajku pracowników...

Tu całkiem udany wstęp do tej tematyki: http://webcache.googleusercontent.com/sear...lient=firefox-a

kolega Albinos w innym wątku podał pewne zestawienia, które pozwalam sobie tu skopiować: Tutaj na chwilę zatrzymajmy się nad cenami produktów spożywczych - na czarnym rynku - w okresie od października '39 do października '41, czyli do czasu kiedy podjął pracę na UW (ceny w złotówkach, prawie wszystkie liczone za kilogram; ceny są z października '39, '40, '41, '42, czerwca '43 i kwietnia '44): - chleb żytni razowy 1,68 / 1,66 / 7,50 / 10,00 / 14,50 / 12,00; - mąka pszenna 2,42 / 4,88 / 18,50 / 27,00 / 42,00 / 36,00; - mięso wołowe 3,81 / 6,66 / 21,12 / 42,00 / 96,00 / 85,00; - mięso wieprzowe 7,00 / 8,77 / 30,39 / b.d. / b.d. / b.d.; - słonina 9,00 / 15,83 / 57,87 / 153,00 / 236,00 / 182,50; - masło 12,75 / 21,47 / 57,89 / 157,00 / 290,00 / 192,00; - mleko (za litr) 1,07 / 1,49 / 4,12 / 8,50 / 14,50 / 12,00; - jaja (za sztukę) 0,36 / 0,54 / 1,57 / 3,30 / 4,50 / 4,00; - groch 1,57 / 5,39 / 16,34 / b.d. / b.d. / b.d.; - ziemniaki 0,63 / 0,32 / 1,95 / 2,50 / 3,50 / 5,00; - cukier 2,75 / 6,28 / 21,87 / 60,00 / 99,00 / 78,00. Za: B. Kroll, Opieka i samopomoc społeczna w Warszawie 1939-1945, Warszawa 1977, s. 91. Teraz parę cen innych towarów w 1940 i 1941 r.: - węgiel (tona) 161 / 842 / 1260 / 1350 zł; - mydło (kilogram) 37,80 / 101,23/ 270,10 zł; - kamgarn (metr) 81,60 / 177,75 / 684 / 1879 zł; - buty robocze w '39 12 zł, a rok później 120 zł; - para zelówek w '38 kosztowała 4,50, a pod koniec '41 już 91,17 zł. Za: tamże, s. 93-94. A teraz trochę danych nt. przydziałów kartkowych żywności, większość w kilogramach (dane za cały rok '40 oraz kwiecień i październik lat 1941-43): - chleb żytni 81,32 / 4,75 / 5,95 / 5,60 / 4,45 / 4,29 / 9,00; - mąka pszenna b.d. / b.d. / b.d. / 0,40 / b.d. / 0,20 / 0,35; - mąka żytnia 3,60 / b.d. / b.d. / b.d. / b.d. / b.d. / 0,40; - mąka i płatki owsiane b.d. / b.d. / b.d. / b.d. / b.d. / b.d. / 0,09; - makaron 1,00 / b.d. / b.d. / b.d. / b.d. / b.d. / 0,07; - kasza 0,10 / b.d. / b.d. / b.d. / b.d. / b.d. / 0,04; - mięso 1,60 / 0,40 / 0,40 / 0,30 / 0,80 / b.d. / 0,02; - tłuszcz b.d. / b.d. / 0,10 / b.d. / b.d. / b.d. / b.d.; - jaja (sztuki) 18 / 3 / 2 / 3 / b.d. / 4 / b.d.; - cukier 8,80 / 1,00 / b.d. / b.d. / b.d. / 4 / b.d.; - marmolada 1,00 / b.d. / 0,40 / 0,24 / 0,24 / 0,24 / 0,50; - cukierki b.d. / b.d. / 0,10 / 0,10 / b.d. / b.d. / b.d.; - kawa zbożowa b.d. / 0,16 / 0,05 / 0,10 / b.d. / b.d. / 0,12; - sól 5,40 / b.d. / b.d. / b.d. / b.d. / b.d. / b.d.; - ziemniaki 84,00 / 5,00 / 30,00 / b.d. / 90,00 / b.d. / 20,00. Za: tamże, s. 86. I jeszcze co nieco o kartkach na inne towary niż żywność [tamże, s. 90]. W roku 1940 warszawiacy dostali 0,35 kg mydła do prania. Rok później było tego mydła 0,37 kg, mydła do golenia 0,05 kg, 0,75 kg proszku do prania. W 1942 r. odpowiedniego 0,40, 0,005 i 1 kg. A to wszystko przydziały na rok. W 1940 przydział na węgiel wyniósł 75 kg, natomiast od czerwca '41 do stycznia '42 węgla z przydziału nie było w ogóle. W 1941 r. obuwia na kartki przygotowano 272 tys. par i nie całe 17 tys. sztuk odzieży wełnianej, podczas gdy rok później te przydziały wyniosły po 100 tys. i 4700. /W temacie: https://forum.historia.org.pl/index.php?sho...owski&st=60/ Zaś kolega FSO zapytał: owe przydziały kartkowe dobrze byłoby n.p. sprowadzić do jednego okresu [n.p. miesiąca, czy roku, choćby miała to być "średnia" O jakim sprowadzeniu kolega myśli? Przecież jest właśnie rozbicie za 1940 rok?

Kolego FSO po co ten cudzysłów: Na marginesie stwierdzenie, że ów kraj miał "narzuconą" władzę - dyskusja już gdzieś była Skoro sam konkludujesz: N.b. Stalin miał nieco więcej sprytu i wyczucia kiedy instalował władzę PKWN i następców Fakt zabicia radzieckich żołnierzy obarcza "Warszyca" - o ile okoliczności rzeczywiście takie były jak podał to Łaszcz, atoli nie byli to jeńcy. Przecież w świetle ówczesnych władz był on pospolitym bandytą - nieprawdaż... a nie formacją wojskową, czy partyzancką.

Nie - kolega pisał coś innego. W pierwszej części pisał rzeczywiście o sytuacji i stosunku władz do tych spraw na Śląsku. W drugiej kolega odniósł się do tematyki obozów: O samych obozach na terenie PRL-u, tuż po wojnie, także powstało kilka pozycji, jest gdzieś nawet ich monografia [Kapka?], z dość dokładnym opisem co się działo, gdzie i jak sytuacja wyglądała. I do tego się odniosłem. Zgadza się Kopka w swej encyklopedii wymienia całą listę obozów z ich dość dokładnym opisem Siłą rzeczy trudno tedy nazwać to monografią.

A ja wciąż się pytam co tu ma do rzeczy - śmiertelność? Kwestii wybudowania bunkrów i schronień dla władz i dowództwa - nie ma co komentować, bo nijak z tego nie wynika tchórzostwo, a jedynie przezorność i realizm.

kolega się myli we wszystkich aspektach. W ZSRR był odpowiedzialny urząd zajmujący się propagandą, a różnic jest znacznie więcej. Niech kolega sprawdzi, kto był rzeczywistym wydawcą sprawozdania z Procesu Szesnastu. W ZSRR tylko prawda: ta jedyna i najważniejsza czyli moskiewska Prawda, Komsomolskaja, Sowietskaja i coś tam jeszcze... Tia... np. "Izwiestia" czy "Trud". Tylko nie wiem czego ma dowodzić wymienianie tych tytułów? Propaganda w Niemczech odwoływała się do zupełnie innych wartości i pojęć - to są sprawy oczywiste. To, że w praktyce propagandy używa się podobnych metod i narzędzi nie oznacza od razu, że oba nurty są takie same.

A w przypadku konfliktu interesów kiedy mamy sytuację dwóch stron: duże państwo będące rozsadnikiem idei internacjonalizmu, jego gwarantem... i nasz własny mały kraik - jak się opowie zwolennik takiego patriotyzmu?

No to jak już tak dokładnie wyliczamy, to kolego FSO: w chwili objęcia najwyższego stanowiska był co prawda Andropow dziadkiem, ale nie "70 i więcej lat", a 68 letnim.

A można prosić o rozwinięcie tej ostatniej myśli?

Tyle, że w sprawie zbrodni "Warszyca" to tak naprawdę mamy niewiele źródeł, prócz zebranych różnorakich opinii i wspomnień - głównie rodzin ofiar.

Przez te kilkadziesiąt lat jak to już żyję zauważyłem jak to swego czasu lewica próbowała zawłaszczyć sobie prawo do patriotyzmu, kreując "jedynie słuszną" wersję historii, opartej zasadniczo na nienawiści do prawicy. To chyba oczywiste, że prawica nie żywi szczególnie ciepłych uczuć względem lewicy (i vice versa), to całkiem normalne. A czym się twoim zdaniem objawia prawicowe spojrzenie na patriotyzm oparte na nienawiści do lewicy?

No to do "Zeszytów.." nie masz po co zaglądać - tam artykuły pisał właśnie K. Jasiak. Literatury znajdzie się trochę więcej, Tobie spodoba (a la Badziak*) np. cykl reportaży Zbigniew Nowickiego (znanego szerzej jako Zbigniew Nienacki) popełniony pod pseudonimem Ewa Połaniecka ?Warszyc!", można sięgnąć też po tegoż autora "Worek Judaszów" - równie rzetelne, czy Stefana Ryszarda Nazarewicza "Ziemia radomszczańska w walce 1939-1945". Mamy jeszcze: Roman Peska "Warszyc" Tomasz Toborek "Warszyc i jego żołnierze", "Kombatant" 2008 nr 11/12 Tomasz Toborek "Stanisław Sojczyński i Konspiracyjne Wojsko Polskie" Antoni Wojnarowski "Żołnierze Warszyca. Konspiracyjne Wojsko Polskie" [w:] "Armia Krajowa. Dramatyczny epilog". Red. nauk. Krzysztof Komorowski * zapomniałeś dodać Samuelu smakowitego uzupełnienia: wydane staraniem Komitetu Wojewódzkiego PZPR w Łodzi.

Tylko nie zauważyłeś atrixie, że dyskusja pomiędzy Łaszczem a gregskim tyczyła się właśnie przywódców i źródeł ich ślepoty na rzeczywistość ZSRR.

A tak z ciekawości - miałeś książkę K. Badziaka w ręce? Ja bym jednak radził zweryfikować, a przynajmniej skonfrontować podane informacje z tym co zawierają "Zeszyty Radomszczańskie"

W tym myśleniu tkwi błąd - większość spośród dowódca GL i działaczy komunistycznych w ZSRR nie było biedakami.

Z tymi taksówkami to dziwna sprawa, ponieważ w raporcie L. Fischera za VIII-IX 1943 r. widnieje liczba 520 (w ruchu). Co do dat, czyli owego 3 i 16 listopada... decyzja była podjęta 3-go, zaś 16-ty to dzień kiedy to oficjalnie ogłoszono. Z ciekawostek cenowych, z dniem 1 XI 1940 r. wprowadzono nowe taryfy na miejską komunikację: jednorazowy bilet 25 gr powrotny 30 gr przesiadkowy 35 gr miesięczny na wszystkie linie 75 zł Kolejna podwyżka nastąpiła w maju 1942 r.: Skasowano bilety powrotne i poranną taryfę ulgową (do 8.15 w dni powszednie) jednorazowy 40 gr przesiadkowy 50 gr Kolejna podwyżka z 1 X 1943 r.: bilety jednorazowe bez zmian opłata za 10 przejazdów abonamentowych wzrosła z 2,5 do 3 zł /W. Bartoszewski "1859 dni Warszawy"/ i Raczej nastąpiło tu pewne nieporozumienie co do okoliczności związanych z reglamentacją w transporcie samochodowym. Po zarządzonych rejestracjach: ciężarówek z 6-10 XI 1939 r. samochodów osobowych z 11-19 XI 1939 r. motocykli z 16-17 XI 1939 r. Nastąpiły rekwizycje, prawie całości samochodów osobowych, na początku 1941 r. zarekwirowano z kolei pojazdy wysokolitrażowe i inne, jak to eufemistycznie określono "nie służące ważnym ogólnym i gospodarczym celom", dzięki temu uzyskano 530 aut, w styczniu 1942 zmniejszono w powiatach dystryktu warszawskiego liczbę dopuszczonych samochodów o kolejne 10%. Podobne akcje dotknęły koni i pojazdów konnych, których rekwizycje nastąpiły wiosną 1941 r. co drastycznie zmniejszyło ogólną liczbę dorożek w Warszawie. Według zestawień niemieckich na terenie dystryktu warszawskiego na przełomie 1942 i 1943 roku poza transportem wojskowym było: - samochodów osobowych, motocykli władz i instytucji państwowych - 862 szt. - samochodów osobowych i motocykli do celów gospodarczych - 727 szt. - pojazdów mechanicznych użytku publicznego (w tym ciągniki) - 2 067 szt. Co do tego domniemanego zakazu... oczywiście nic takiego nie miało miejsca (z przyczyn choćby praktycznych), natomiast Polacy by zakupić samochód (używany) musieli się ubiegać o zezwolenie, specjalne zezwolenie trzeba też było posiadać by móc korzystać z samochodów do celów gospodarczych. Tak więc nie tyle zakaz prowadzenia pojazdów mechanicznych, a reglamentacja posiadania aut. Można dodać, że w szeregach Związku Przedsiębiorców Transportowych (obowiązkowego) w marcu 1941 r. było 1454 członków, by w kwietniu zrzeszać przeszło 2 tys.

Propagandowe wizerunki wodzów w obu państwach budowane były na zupełnie innych zasadach i podstawach, odwoływały się też do innych społecznych mitów. Propaganda jest taka sama - twarze są inne. To nader przestarzały pogląd na ten aspekt życia obu narodów. To, że istnieje kilka zbieżnych elementów nie oznacza, że cały propagandowy sztafaż był jednaki.

Nie monografia, a przewodnik encyklopedyczny po obozach. Nie Kapka, a Bogusław Kopka. Nie kilka pozycji, a kilkadziesiąt.