secesjonista

To akurat niezbyt trafiony przykład na istnienie dwóch instytucji zajmujących się propagandą. Dietrich rzeczywiście zlecił napisanie takiego artykułu, bodajże Otto Kriegkowi, ale inicjatywa jak najbardziej wyszła z RMVP, gdzie był Sekretarzem Stanu. Trudno oczekiwać by każdy artykuł przechodził bezpośrednio przez biurko Goebbelsa, bądź by każdy jego urzędnik w 100% chwytał intencje swego szefa co do sposobu naświetlenia różnych spraw. Co do Rosenberga - krzyżowanie się kompetencji różnorakich instytucji było powszechne i nie tyczyło się wyłącznie obszaru propagandy. Rosenberg zaprezentował pewien całościowy plan co do "Wschodu" i dostał na realizację jego, mniej więcej wolną rękę. Kwestią kolejną jest to, że efektywność, czy jak w tym przypadku - raczej spójność przekazu, często była złożona na ołtarzu ambicji poszczególnych person. Na górze wciąż trwała rywalizacja o wpływy, zakres kompetencji i nigdy nie był to stan na zawsze ustalony.

Nie bardzo rozumiem, twoim zdaniem ów Włodzimierz Wieczorek był: a) prześladowanym komunistą b) najmłodszym więźniem politycznym sanacji c) jednym i drugim

To akurat nie jest prawdą wystarczy wejść na stronę bopp.pozytek.gov.pl i sprawdzić sprawozdania finansowej oddziałów regionalnych TPD. Kolega FSO może zatem wskazać na jakiej podstawie sformułował swe stwierdzenie, że TPD nie otrzymują pomocy pieniężnej? Zapatero ma pomysł - i wedle niego jest on pewną spójnością. Czerwoni Khmerzy również mieli całkiem spójny program, co nie znaczy, że sensowny. A pod względem ekonomicznym gdzie widzi kolega FSO spójność w poczynaniach i pomysłach Zapatero?

To wcale nie "marginesem" i nie dlatego, że czerwony, tylko dlatego, że jego książki nie mają charakteru naukowego. Dobre jako zbiór publicystyki i anegdotycznych treści, ich poziom zaczął być niskich, że... Rada Naukowa Państwowego Instytutu Spraw Międzynarodowych zwróciła się z doń z prośbą by mniej publikował - czytaj: więcej pracy wkładał w uwiarygodnienie i merytoryczny charakter swych dzieł. Może dlatego, że jeszcze w latach osiemdziesiątych nie potrafił przyjąć do wiadomości prawdy, kto był sprawcą zbrodni katyńskiej? To że jest się paranoikiem nie wyklucza, że paranoja ma jednak podstawy. Stopień infiltracji USA przez agentów komunistycznych był znacznie większy niż się spodziewano; chaotyczne i podszyte fobią antykomunistyczną działania senatora McCarthy'ego wcale tego dezawuują. Tak jakby wywiad ZSRR werbował do współpracy tylko tych co na czole mają napisane komunista? Kolega FSO próbuje zaprzeczyć powszechnie znanym faktom, że agentów werbowano głównie spośród członków partii komunistycznej i jej sympatyków? Znaczy gdyby nie zagrożenie zrzuceniem bombki to w Korei dalej byłaby wojna? Przecież nikt tego nie stwierdził. Trudno jednak zaprzeczyć, że groźba jej użycia mogła znacząco przyspieszyć decyzję strony przeciwnej.

Ale przecież ten wykład jest całkiem niepotrzebny, wystarczy by kolega wykazał się konsekwencją swej myśli i odpowiedział na postawione pytania: Krótko i treściwie: 1. Czy przed 1976 można było kupić wszystko a strajki to zniszczyły 2. Która z wersji jest prawdziwa: a) robotnicy mogli kupić ile chcieli b) robotnicy mogli kupić ile mogli Tak punkt po punkcie.

Rzeczywiście przyciężkawy. A z prywatnej ciekawości, to kolega FSO uważa, że ja uprawiam "skok w bok" czy "kurewstwo" bo nie pojąłem głębi myśli kolegi czemu w stosunku do mnie wystosował tak ujmujący przykład swego poczucia humoru? To w ramach odpowiedzi zacytuję kolegę: Ad rem... Ja nie rozumiem postawy kolegi. Wszem i wobec; nie zważając czy pisze na temat, czy nie; kolega FSO krytykuje sanację, jej faszystowską proweniencję, zbrodnie czy odpowiedzialność za wrzesień 1939 r. Po czym okazuje się, że zamykanie tychże winowajców przez rząd londyński - jest dla kolegi pretekstem do uderzania w ów rząd. Zatem ja też popiszę się dowcipem i dedykuję koledze parafrazę motta, które ponoć Clinton zawiesił nad łóżkiem: "Konsekwencji ... człowieku" Wciąż nie pojmuję gdzie istnieje równorzędność relacji pomiędzy rządem londyńskim a brytyjską dyplomacją z jednej strony, a z drugiej pomiędzy Stalinem a komunistami zgromadzonymi w ZSRR. Różnica była jedna i to dość duża - owe druty były robione przez kogoś kto był w gościnie, Stalin był u siebie gospodarzem. Świadczy to także całkiem nieźle o Churchillu który wolał by kwestie kto komu ma kuku zrobić rozwiązywali sami Polacy... A Churchill nie był u siebie gospodarzem, ciekawe? Świadczy to jak najgorzej o Stalinie skoro rozstrzeliwał i zamykał swych gości. O wiele lepiej gdy własne sprawy można załatwiać we własnym gronie, a nie gdy czyni to za nas ktoś inny nie zwracając uwagi na nasze zdanie. Wciąż nie pojmuję jak to metody nacisku stosowane przez Stalina i jego służby w minimalnym choćby stopniu są porównywalne z metodami Edena. Kolega FSO może tak literalnie powiedzieć ile ofiar śmiertelnych przyniosło Polakom zetknięcie się z metodami perswazyjnymi Stalina a ile rządu W. Brytanii?

O jakich dwóch instytucjach kolega pisze? T, Głowiński "Nowy porządek europejski. Ewolucja hitlerowskiej propagandy politycznej wobec Polaków w Generalnym Gubernatorstwie 1939-1945" K. Fiedor "Lebensraum: ideologie w systemie wychowawczym społeczeństwa Trzeciej Rzeszy" Cz. Król "Propaganda i indoktrynacja narodowego socjalizmu w Niemczech 1919-1945" A. Kamiński "Wrocławskie targi i wystawy w systemie propagandy hitlerowskiej w latach 1933 – 1944" B. Drewniak "Kult w cieniu swastyki" B. Drewniak "Teatr i film III Rzeszy w systemie hitlerowskiej propagandy" 1933 - Die Nuernberger Reichsparteitage der NSDAP 1944 Panorama Farbmonatsschau 1943-12-08 - Die Deutsche Wochenschau Nr. 692

Fajne, a tak do spraw konkretnych: Poszukałeś?

A KPP to wszyscy komuniści i lewica polska? Pan "Hanicz" to taki kłamczuszek co to zmieniał daty... i nie bardzo pojmuję jak jego osoba ma wskazywać na działania przeciw okupantowi w danym okresie. To może bliżej i konkretniej - jak działał? Komuniści byli zagubieni powiadasz, a kto to sprawił? Nie wiedzieli czy już można być przeciw Niemcom, bo Komintern nie wydał odpowiedniej odezwy? Za dużo internacjonalizmu zbyt mało zwykłego patriotyzmu? I wciąż czekam na odpowiedzi: 1. Przestała być imperialistyczną w momencie napadu na ZSRR? A dlaczego? 2.A tak konkretniej - to jak liczną? To nie kwestia statystyk - tylko ewidencji, i kolega się myli takowe w tym okresie były prowadzone. Koledze po prostu z trudem przychodzi wskazać jaką realną mizerią były ówczesne organizacje komunistyczne. 3. Jak ucieczka do ZSRR ma wskazywać na aktywną działalność przeciw okupantowi - bo nie pojmuję?

1. Skoro przykładów jest sporo zatem jaki masz problem z ich wymienieniem? 2. A do jakich tytułów odsyłasz? 3. Poważniejsze akcje zostały podjęte dopiero po rzeczonym okresie, między 1939 a 1941 rokiem wszystkie organizacje konspiracyjne znajdowały się dopiero w fazie organizacji i nie podejmowały poważniejszych akcji. To nie jest prawdą - ja znam akcje przeprowadzane przez podziemie przed atakiem na ZSRR, nie znam takich akcji polskich komunistów. 4. Wciąż nie wiem jak potrafisz sformułować stwierdzenie jaka formacja była najliczniejsza, ale nie wiesz ile liczyła członków? Tak trudno sięgnąć do M. Malinowskiego, wreszcie to literatura z 1972 r.

Nie sądzę... Może zatem lepiej operować na forum terminem "moralność FSO"?

A stronniczość przejawia się... No właśnie - w czym konkretnie Samuelu?

Jakiego Berlina?

Nie. Wejście można liczyć od związania się walką z niemieckimi oddziałami. I tyle. I na marginesie linczowanie Niemców którzy się poddali kolega wlicza do zwycięskiego dorobku praskich powstańców? Zatem po kompilacji przeprowadzonej przez kolegę informacji z "tygrysów" i innych opracowań - ilu zginęło w walce, a ilu w linczach? Tylko teraz konkretniej: źródło i liczby.

W sumie to kolega redbaron uprzedził większość mych pytań, zatem taka uwaga ogólna Samuelu - może podaj na czym opierałeś się popełniając ów artykuł, a w kalendarium ani razu nie zauważyłem nic o aktywności względem okupanta, jedynie o samoorganizacji. I kilka uwag: A tak konkretniej - to jak liczną? Jak rozumiem w ramach potępiania nie uwzględniali negatywnego stosunku do paktowania Stalina z Hitlerem. Zabrakło odwagi czy konsekwencji? O walce z faszystowską sanacją napisano wiele, o relacjach ZSRR z III Rzeszą przed atakiem na sowiecki raj - coś tak dziwnie milczeli... A tak konkretniej - to kiedy i gdzie? I ograniczmy się do Polski. Nie bardzo pojmuję głębi myśli kolegi. Powyższy tekst ma świadczyć o aktywnym uczestnictwie w walce z okupantem? Przestała być imperialistyczną w momencie napadu na ZSRR? A dlaczego? Nie neguję wkładu osób o poglądach lewicowych czy komunistycznych w walce w wojnie wrześniowej, ale jak kolega Samuel podniesie wzrok to zauważy, że temat jest umiejscowiony w dziale o okupacji - zatem to nie ten dział i nie te czasy.

Sądzisz? Naiwny...

A jakie w tym samym czasie były reakcje władz w ZSRR za podejrzenia w odchyleniach "w lewo", bo z tego co mi wiadomo to w "prawo" nie można się było odchylać. Może kolega pokusi się o porównawczą ocenę procesów? Tak na wybranych przykładach... byśmy mieli pojęcie o stopniu represyjności obu rządów.

To akurat nie jest zgodne z prawdą. Informacje z USA były niezwykle pomocne, bo przyśpieszały prace i wskazywały kierunek kolejnych badań, ale i tak każda informacja była ponownie testowana przez Rosjan.

To bardzo cenny; zapewne dla wielu forumowiczów wykład; ale jak wspominałem mam nieomal dorosłe dzieci, zatem wiedza z podstawowego zakresu programu gimnazjum: "Wiedza o przedsiębiorczości" jest mi raczej znana, zetem kolega względem mnie może sobie darować próby mentorstwa. Ja te wywody kolegi już znam, co prawda pamiętam również, że kolega niezbyt orientował się kto był doradcą ekonomicznym danego ciała w latach 80-tych i nie znał ich projektów. Pamiętam również, że kolega zasadniczo nie znał żadnych dokumentów o tematyce ekonomicznej wytworzonych w różnych ciałach ówczesnej Solidarności prócz słynnych postulatów. Spuśćmy na to zasłonę milczenia - bo stało się to żenujące. I mam taką małą prośbę by kolega nie fałszował własnych wypowiedzi, w zależności od celu jaki chce osiągnąć: a wcześniej: Jak to kolega często pisze, proste pytanie: kolego FSO czy zatem robotnik mógł kupować "ile chce" czy "kupuję tak dużo jak mogę" - bo to nie jest jedynie semantyczna różnica. I kolejne pytanie: rozumiem, że przed strajkami z 1976 r. - robotnicy kupowali ile chcą i ile muszą, dopiero strajki to zmieniły. Kolega został przyłapany na kolejnym... kł***wie? I proszę by kolega nie częstował mnie kolejną dysertacją o jego rozumieniu ekonomii i uwarunkowaniach PRL-u. Krótko i treściwie: 1. Przed 1976 można było kupić wszystko a strajki to zniszczyły 2. Robotnicy mogli kupić ile chcieli 3. Robotnicy mogli kupić ile mogli Tak punkt po punkcie.

Ależ oczywiście, że był. Miał też zakaz przebywania na Wybrzeżu od 1948 r. o czym kolega przez nieuwagę zapomniał wspomnieć. Nie bardzo rozumiem co ma do rzeczy uwaga, że był stalinizm? Czy to nie była forma sprawowania władzy w PRL? Och... różnice się znajdą, tam było towarzystwo wzajemnej adoracji, w Moskwie adoracji Stalina. Istnieje teoria; z którą kolega FSO nie musi się zgodzić; że przymus dyplomatyczny znacząco różni się od metod nacisku stosowanego przez NKWD.

Kolego adam123 muszę ci zwrócić uwagę na błąd, który popełniłeś w swej wypowiedzi. Jako, że temat jest o W. Wasilewskiej nie powinieneś używać terminu "niezłomni", wreszcie właśnie Samuel wskazał, że ta osoba była do swych publicznych wypowiedzi przymuszana. Zatem trudno określić ją jako niezłomną... Nie rozumiem tylko jednego, czemu kolega Samuel w kontekście Wasilewskiej pisze zarazem o polskich twórcach literatury pięknej? Raz - jako żywo Wasilewska twórcą literatury pięknej nie była Dwa - była członkiem Związku Pisarzy Radzieckich... a nie Polskich

Tatarzy wielokrotnie uciekali z wielu pól bitewnych pomimo istnienia innych rozkazów poszczególnych chanów.

Wasilewską przymuszano w 1940? i znowuż: Wasilewską przymuszano w 1950? Bardzo uległa kobieta zatem to była. ... Ciekawe. Zatem kolega może wskazać okresy kiedy nie była przymuszana, a w konsekwencji mówiła prawdę - bo teraz nie wiem kiedy świadomie (acz zdaniem kolegi z przymuszenia) przeinaczała rzeczywistość i swe poglądu, a kiedy zdarzyło się jej powiedzieć prawdę?

To może tak: "Członkowie Związku Patriotów jeszcze przed wojną zgodzili się zapłacić cenę: w imię logiki historii gotowi byli przekreślić niepodległość kraju" I nie powiedział tego nikt z IPN-u. To z czym porównywać, bo wychodzi że PRL był nieporównywalny. Z tego co pamiętam to w PRL nie można było nawet podstawowych produktów kupić: "ile chcę", ale może należeliśmy do innych grup społecznych i mieliśmy zatem dostęp do innej puli produktów.

To może o nucie lirycznej u Wasilewskiej... "Pozdrawiam z daleka żołnierza, który stoi na granicy (...) Czerwona gwiazda na jego czapce jest gwiazdą jutrzenną*, która wschodzi tysiącom umęczonych i tysiącom walczących. Towarzysze, napełnijcie kielichy! Pijmy za wolność, za szczęście, pijemy na cześć Armii Czerwonej. Armii proletariuszy świata!" /W. Wasilewska "Nowy Rok", "Czerwony Sztandar" 1 stycznia 1940/ Zawsze się zastanawiałem jak wreszcie inteligentni ludzie potrafią nie widzieć otaczającej ich nędzy, ofiar łagrów, ofiar budowy osławionego kanału... tu chyba znajduję odpowiedź - to te kielichy. Zbyt dużo kielichów. I czy naprawdę wierzyła we wrześniu 1950 roku, że: "... był wodzem całej postępowej ludzkości (...) Ten człowiek jest dziś chorążym sztandaru pokoju, chorążym sztandaru życia, chorążym sztandaru szczęścia całej ludzkości. Pod tym sztandarem, z imieniem Stalina, w wielkiej walce o pokój, w walce o szczęście każdego człowieka - zwyciężymy" Jak kolega Samuel sądzi - stalinizm przynosił szczęście każdemu człowiekowi? Zaś Stalin był chorążym szczęścia całej ludzkości? * - co prawda w języku polskim nie występuje takie słowo, ale wybaczmy jej - wreszcie bardziej czuła się obywatelką ZSRR.