redbaron

Taaa oddali po "okrągłym stole" tak? Ciekawe, kto był ministrem Spraw Wewnętrznych, a kto został wybrany przez parlament prezydentem. Ale to już temat na zdecydowanie inną dyskusję jest. Nie mniej jednak Kukliński komunizmu nie obalił, co najwyżej umożliwił Amerykanom celne zrzucanie atomówek.

Odebrałm to tak: jestem lewicowcem => Kukliński = zdrajca, jestem prawicowcem => Kukliński = bohater Jarpen, to jeszcze bardziej skomplikowane jest. Ja uważam się za wroga sympatyków PRLu i różnych lewicowych organizacji. Nie mniej jednak nie nazwałbym Kuklińskiego bohaterem. Zwykle nazywałem go zdrajcą. Teraz się wciąż zastanawiam. Dlatego nie głosowałem jeszcze w ankiecie.

Wiem o tym. Tyle, że Schlieffen zapewne założył, że jak wygrają, to nikt o Belgię się nie upomni. Nie wiem, czy zakładał co będzie, jak przegrają Zauważ, że o Grecji za dużo ludzi nie wie. Choć prawda, że armia grecka nie stawiała oporu. Ludność też nie. Nie mniej jednak naruszono jej neutralnośc. W każdym razie kampania planowana na 6 tygodni - to mało czasu, żeby takie wydarzenie dało się odpowiednio propagandowo wykorzystać.

Krzysztof, a skąd wiesz, że Wielka Brytania nie przystąpiłaby do wojny, nawet gdyby Niemcy nie pogwałcili neutralności Belgii? Chyba Nial Fergusson napisał "Falsche Krieg" i tam była chyba teza, że gdyby Niemcy nie weszli do Belgii, zrobiliby to Brytyjczycy. Zobacz casus Grecji. Także moim zdaniem naruszenie neutralności Belgii było tylko wygodną wymówką do wtrącenia się do wojny. Gdby Niemcy nie przeszli przez Belgię, stanęliby na przeciw twerdz francuskich z lądującą im na skrzydle armią brytyjską. Sytuacja nie do pozazdroszczenia.

Początkowo uważałem Zubera krótko mówiąc za świra Nie mniej jednak im dłużej na to patrzę (czytam i dyskutuję na foram), tym bardziej skłaniam się do przekonania, że coś w tym jest. Abstrahując od tego, czy plan Schlieffena istniał czy nie, to widać wyraźnie, że dla wielu autorów niemieckich zyskał wymiar wręcz mitologiczny. A to już jest pośredni argument na korzyść tezy Zubera Co do względów politycznych, to dzisiaj wiemy, że na Włochów nie było co liczyć. Wiemy też, że wojsk było na lewej flance za dużo, bo były w stanie prowadzić działania zaczepne.Polityka nie powinna odgrywać roli przy działaniach wojennych. Powinna się podporządkować wojskowym. W 1939 r. ze wzaględów politycznych też Wojsko Polskie broniło granic. I jaki to dało efekt? Ale to już lekki offtopic jest...

FSO Zgadzam się pod tym względem z Tobą, że Kukliński na miano bohatera nie zasługuje i zasługiwać nie może. Postawa łamania przysięgi i służenia obcym mocarstwom będąc oficerem służby czynnej nie zasługuje na pochwałę. Jeżeli teraz np. jakiś polski oficer jest rosyjskim szpiegiem, to jeżeli zaszłaby zmiana w polskiej polityce i mocny skręt w stronę Rosji, to jego też uznamy za bohatera? Co do kwestii zdrajcy, to się jeszcze waham.

Wydaje się, że Niemcy tym mitem planu Schlieffena chcieli po prostu poprawić sobie nastrój po przegranej wojnie. Tzn. mogliśmy łatwo wygrać, bo był genialny plan Schlieffena, tylko Moltke go popsuł i nie wyszło. Nie mniej jednak Moltke rzeczywiście się nie nadawał. Nie miał odpowiednich nerwów do swojej funkcji. Z obawy o życie cesarza nie przesunął Wielkiej Kwatery Głównej bliżej frontu i siedział w Luksemburgu, nie mając żadnego wpływu na to, co się dzieje. Moim zdaniem równeiż niepotrzebnie wzmocnił lewe skrzydło w stosunku do "Planu Schlieffena" - tam wojsk było zbyt dużo, a na prawym skrzydle zbyt mało.

Jeżeli nie brał, to rzeczywiście stawia go to w nieco lepszym świetle. Nie mniej jednak nie czyni z niego moim zdaniem bohatera. Jest raczej bliżej zdrajcy, choć w ankiecie jeszcze nie głosowałem. Nie wątpliwie bohaterem byłby, gdyby ostrzegł kierownictwo "Solidarności", może kogoś by uratował. Sam zaś mocno ryzykowałby życiem - i dlatego właśnie w ten sposób mógł zostać bohaterem. Samo donoszenie Amerykanom, to moim zdaniem wiele za mało.

O ile w żaden sposób nie jestem fanem PRLu (moje wczesne dziecińtwo), to nie jestem też fanem Kuklińskiego. Nikt nie kazał mu robić kariery w wojsku - doszedł do pułkownika - za byle co nie awansował przecież, tylko za lojalne wykonywanie swoich obowiązków. PRzede wszystkim zaś wychwalanie szpiegowania na rzecz obcego państwa jest nietrafione. Zdecydowanie nie nadaje się na bohatera - bo jaki może dać przykład? Zdrady danego słowa? Donoszenia wywiadowi obcego państwa? Zresztą brał za to pieniądze, o ile mnie pamięć nie myli. Czyli nie był takim męczennikiem za sprawę polską, prawda? Co do PRLu zaś, to Stalin zadbał o to, by pańśtwo zostało uznane i miało pozory legalnego przejęcia włądzy - przecież Mikołjaczyk przybywając do kraju i wchodząc w skład rządu jednoznacznie uznał go za legalny, prawda? Było to poważnym błędem, ale było na rękę wszystkim - Stalinowi, bo miał "podkładkę", że przejęcie jest legalne, a zachodowi, bo mógł uspokoić swoje sumienie. Państwo zaś w praktyce było pod sowiecką okupacją - niewiele brakowało, a październiku 1956 r. wszyscy by się o tym brutalnie przekonali. To jednak jest chyba dyskusja na inny wątek

Był oczywiście tzw. Ostaufmarsch - czyli plan uderzenia na Rosję. Conrad był zwolennikiem wspólnych kleszczy - Niemcy przez Narew, a Austriacy między Wisłą a Bugiem. Koncepcja uderzenia na wschodzie została przez Moltkego zarzucona. Moim zdaniem słusznie: co by mu dało zdobycie tego, co zdobyli w 1915 r. - nic przecież - Rosja by to spokojnie wytrzymała. A tymczasem Francuzi dopadliby Zagłębia Ruhry i byłoby po sprawie. Niemcy w latach dwudziestych planowali przeniesienie przemysłu ciężkiego na obszar Pomorza Zachodniego. Ze względów strategicznych super pomysł, ale nie wykonalny ekonimiecznie - baza surowcowa, infrastruktura itp.

Nazwanie Daviesa najlepszym polskim historykiem, to mocna przesada Tak to jest z tymi doktoratami honoris causa - daje się je znanym ludziom, żebry rozpropagowali różne uczelnie. A Davies jest w Polsce bardzo znany i cieszy się wielkim poważaniem - jak był Zjazd Historyków Polskich, to miał wprowadzający referat, o ile dobrze pamiętam. Trochę to głupie, bo wielu Polaków - w tym profesorów - zajmuje się np. historią Wielkiej Brytanii czy choćby Niemiec i raczej żaden z nich nie jest traktowany jako bożyszcze i najlepszy historyk danego kraju. A my raczej właśnie traktujemy prof. Daviesa jak półboga - dlatego, że jest cudzoziemcem znającym język polski i piszącym o Polsce? To trochę za mało... Odnośnie trudności w pisaniu tekstu naukowego i popularnonaukowego - miałem na myśli wyącznie etap pisania. Oczywiście, że do pracy naukowej trzeba zebrać znacznie więcej materiałów. Nie mniej jednak z zebranych już wypisów, fiszek itp. lepiej chyba jest pisać tekst naukowy, bo nie trzeba się bawić w tłumaczenie wszystkiego, można przyjąć dość chropowaty styl, czy tłumaczyć, że ten uważa tak, ten tak, a ja tak. W pracy popularnonaukowej to wszystko musi być ładnie zebrane, bez babrania się w szczegółach. Czasem jest to naprawdę trudne. Przynajmniej w moim odczuciu.

Davies jest w Wielkiej Brytanii mocno krytykowany - właśnie m.in. za "Europa walczy", że jest tam dużo błędów itp. U nas na UMK historycy też mocno krytycznie się o jego pracach wyrażają. Ciekawe, kto zatem mówi, że jego książki są całkiem niezłe. Europa jest, jak jak Jarpen powiedział, o wszystkim i o niczym. Celem literatury popularnonaukowej nie jest oprowdzenie badań naukowych w archiwach itp., tylko rzeczywiście zebranie dorobku i przedstawienie go w sposób strawny i interesujący dla zwykłego czytelnika. Zapewniam, że jest to dużo trudniejsze niż pisanie pracy naukowej. Jeżeli ma być oczywiście zrobione rzetelnie.

FSO Tyle, że Francuzi nie mieli najmniejszego zamiaru się bronić! Zatwierdzony przez Joffrego Plan XVII zakładał przede wszystkim ofensywę. To dlatego doszło do tak krwawych walk na granicach - bo były to bitwy spotkaniowe. W necie jest dostępna książka Charlesa Lanrezaca - bodaj Le Plan ce campagne Francaises. Ale o tym jest nawet w "Sierpniowych Salwach" B. Tuchman.

Są drogie, bo trzeba pokryć koszta kampanii reklamowych. Honoraria autorskie normalnie to 6% wartości książki jest, ewentualnie plus jakaś zaliczka. Prof. Davies dostaje pewenie więcej. No i musi pokryć koszta ewentualnych researcherów. Ten od "Mikrokosmosu" musiał mieć bardzo duży wkład w książkę, skoro został współautorem oficjalnie. Europa też prawie 100 zł kosztowała. Pamiętam, że miałem wtedy do wyboru to, albo serię "Historia Powszechna". Niestety kupiłem "Europę" i może do matury troszkę z niej poczytałem. Na studia i tak musiałem kupić sobie "HP".

Moim skromnym zdaniem używanie skomplikowanego języka jest sposobem na zakamuflowanie braku treści. Uważam metodologię historii za rzecz przydatną, ale nie za samodzielną naukę. Tymczasem u nas na uczelni można robić np. doktorat z metodologii historii. Daje to w efekcie całkowite rozjechanie między teorią a praktyką, czyli pozbawia metodologię tego, co w niej jest przydatne. Metodologią powinni się zajmować np. profesorowie historii na emeryturze - ci, co mieli bogaty dorobek. W ten sposób mogliby - prostym i zrozumiałym językiem - dać praktyczne wskazówki jak należy postępować przy badaniach naukowych. I byłoby to możliwe, gdyby nie ambicje metodologii do bycia samodzielną nauką.

Musiałem zdawać egzamin z metodologii - podręcznikiem był Topolski. I cóż z tego, że darowano nam ostatni rozdział o metodologii marskistowskiej, skoro cała praca była tak skonstruowana, by przy omawianiu poszczególnych metod wyakzać ich braki, by w na koniec przedstawić metodologię doskonałą Jestem krytycznie nastawiony wobec metodologii - nie powinna być nauką samą w sobie, ale narzędziem. Tymczasem - takie przynajmniej odniosłem wrażenie ucząc się do egzaminu - zbliża się do pseudonaukowego bełkotu, wypaczając tym samym sens swojego istnienia. Od jednego z naszych toruńskich adiunktów słyszałem świetny cytat, ale nie wiem, kto jest rzeczywistym autorem:

To w rejonie Verdun, to nie miało na celu tylko lokalną poprawę pozycji w Argonnach? Chyba o tym u Kronprinza czytałem. W każdym razie on takie wrażenie sprawił, że chcieli poprawić przebieg linii frontu po odwrocie. No i nie można zapomnieć o bitwie nad Aisne, gdzie Niemcy odparli pościg po wykonanym przez nich odwrocie. To było jednak przecież przed Ypres.

Musieli przedłużać front na północ, bo inaczej nieprzyjaciel by go oskrzydlił. A i tam tylko widziano szansę na odniesienie zwycięstwa. Pozostałe odcinki frontu były "martwe" albo raczej "zamrożone" w oczekiwaniu na rozwój sytuacji na północy. Dlatego bez względu na chęć atakowania czy obrony, przedłużanie frontu na północ było w zasadzie jedynym mozliwym rozwiazaniem.

Dyskusja na poważne tematy jakoś nie ruszyła, ale może rozkręcimy wspomnienia? Jako, że jestem z rocznika 1980, to w tym czasie byłem w przedszkolu. Poza jakimiś mglistymi wspomnieniami dotyczącymi że było o tym w telewizji, pamiętam, że zebrali wszystkie dzieci i dawali wszystkim coś do wypicia. To musiał być płyn Lugola o ile dobrze kojarzę, prawda? I to właściwie wszystko, co pamiętam. A Wy?

Ciekawie postawione pytanie Niemcom się nie opłacało atakować na południu, bo Francuzi mieli w tym rejonie całkiem dobrze rozbudowany system twierdz i pojedynczych fortów. Wprawdzie go nadgryźli już w 1914 r., to jednak zdobycie Belfort czy Verdun nie wchodziło w grę. Poza tym, nie wiem, czy to nawet nie ważniejsze - starano się realizować plan sprzed wojny - czyli operacyjne oskrzydlenie prawą flanką. To dlatego Falkenhayn właśnie z południowego odcinka frontu rzucał wojska na północ. Dlaczego nie zaatakowali tam Francuzi? Nie wiem, może uważali, że ten odcinek frontu jest "martwy" i operacje nie przyniosą żadnego rozstrzygnięcia? Skupili się na ostatnim odcinku, który dawał im możliwość rozegrania wojny tak, jak sobie to wyobrażali - czyli agresywnym uderzeniem. ZAtem wnioskuję, że skoro obie strony uważały, że wojna będzie mocno manewrowa, to rzuciły wszystko na ostatni ruchomy odcinek frontu z nadzieją przywrócenia manewru całem frontowi. Albo przynajmniej z nadzieją powstrzymania nieprzyjaciela. Tak przynajmniej mi się wydaje.

Tylko, że w 1914 r. sieć pozycji obronnych nie była jeszcze na tyle rozbudowana. Co do zwałów trupów, to walki spotkaniowe z sierpnia 1914 r. też były straszliwie krwawe. Wyścig do morza też był spotkaniowy. W marcu 1918 r. Niemcy wdarli się w kilka dni na głębokość kilkudziesięciu kilometrów na szerokości też kilkudziesięciu. Owszem, zostali zatrzymani, ale dlatego, że front się wydłużył i coraz mniej sił zostawało do kontynuowania operacji. A i opór tężał. Niejedna ofensywa w ten sposób skończyła. Na froncie wschodnim wojska Brusiłowa w czasie ofensywy 1916 r. też bez problemu przedarły się przez umocnienia i wyszły w przestrzeń operacyjną. W maju 1915 r. udało się przełamać pozycje rosyjskie pod Gorlicami. Zatem, skoro przełamania do skali operacyjnej się udawały, to chyba jest to najlepszym dowodem, że było to możliwe, prawda? Trzeba było tylko zapewnić sobie odpowiednią przewagę nad nieprzyjacielem - czy to materiałową, czy liczebną czy moralną czy przez czynnik zaskoczenia.

MAsz rację Krzysztof, czynnik zaskoczenia był bardzo istotny. Pod Ypres w 1914 r. go być nie mogło, gdyż tu się kończył front - było to ostatnie miejsce, gdzie można było zwinąć flankę nieprzyjaciela.

Oczywiście, że sukcesy z 1918 r. to juz zupełnie inna bajka. Nie mniej jednak przywołałem ten przykład, gdyż Niemcy rozwinęli taktykę ofensywną, ale z drugiej strony pozycje obronne w 1918 r. były zdecydowanie bardziej rozbudowane niż w 1914 r. Tak samo morale armii niemieckiej w 1914 r. było jednak wyższe i żołnierz był bardziej wartościowy. Co do ofensyw 1914 r., to 6 korpusów - daje 12 dywizji. A to o połowę za mało w liczbach, nie mówiąc już o jakości. Zatem owszem, pewną nadwyżkę Niemcy mieli - i ją właśnie zużyli w tych walkach - ale była ona niewystarczająca do przełamania.

FSO Te dywizje co nieco by zmieniły. Przecież Niemcom udało się wiosną 1918 r. wyjść w przestrzeń operacyjną. Gdyby mogli rzucić takie siły w 1914 r. pod Ypres, to też front zostałby przełamany. Tyle, że sił tych nie było. Pod Verdun Niemcy uderzyli zaledwie 8 1/2 dywizjami o ile mnie pamięć nie myli. I co? Korpus generała Chretiena poniósł 75% strat w walkach i dopiero posiki francuskie dały radę przyhamować niemieckie uderzenie. I to tylko dlatego, że Falkenhayn nie chciał wzmocnić 5 Armii. A jak by operacja wyglądała, gdyby atakowało tam nie 8 a 20 dywizji? Powtórzę jeszcze raz - wyścig do moża zlikwidował pole do manewrowania, trzeba było czołowo przełamywać czołowo front, na co nie było środków. Uważam, że odpowiedziałem na pytanie adama1234 zobaczymy, co on na to powie.

Masz tu absloutnie rację - nie dotrzymali swoich obietnic niewątpliwie. Inna sprawa, że raczej WB za bardzo się nie liczyła w Wielkiej Trójce. Nie zmienia to jednak faktu, że nawet nie podjęli poważniejszej próby wyegzekwowania swoich zobowiązań.