redbaron

Mówię, że nie znam sowickich doświadczeń z wojny pancernej (W każdym razie nie znam ich ponad treści dostarczane przez Wołoszańskiego). Istotne dla całej sprawy jest, KIEDY Sowieci wpadli na pomysł użycia czołgów w bardzo manewrowy sposób? Przed 1926 r. czy po nim?

Niestety gdybamy tu wszyscy O ile dobrze pamiętam, to Włosi dogadali isę jakoś na początku xX wieku z Francją, że nie będą ich atakować. Nie wiem, jak się ta sprawa ma do Wielkiej Brytanii - może z nimi też. Zatem widać, że z Włochów lepszy wróg niż sojusznik Myślę, że to Krzysztof M. go wyciągnął, a jeżeli nie, to podał mi go na tacy

A ja wreszcie skończyłem poprzednią książkę i zabrałem się za moją ulubioną lekturę, czyli wspomnienia generałów z I wojny światowej. Aktualnie: Moser Otto von, Feldzugsaufzeichnungen 1914 - 1918 als Brigade-, Divisionskommandeur und als kommandierender General, wyd. 3, Stuttgart 1928. Po pierwszych 25 stronach mogę powiedzieć, że czyta się go jfajnie. Zaczynał jako generał brygady, więc pewne mniejsze potyczki opisywał ze szczegółami, jakich brakuje we wspomnieniach dowódów wyższych szczebli (choć Einem był niezły i pod tym względem). Zobaczymy, co będzie dalej

Nie, Niemcy na pewno nie. Niemcy jeszcze w 1923 r. pisali, że czołg jest bronią wojny POZYCYJNEJ i do walk manewrowych NIE NADAJE SIĘ. Poważnie. Dotyczy to czołgów ciężkich wprawdzie, ale to autentyczne. Mam Wam zacytofać fragmenty regulaminu? Co do czołgów lekkich, to pisano, że jest możliwe ich wykorzystanie w walkach manewrowych, bo można je na pole walki dostarczyć samochodami. Dopiero w listopadzie 1926 r. ówczesny szef Kierownictwa Wojsk Lądowych, generał Wilhelm Heye wydał rozkaz, żeby naśladując wyniki brytyjskich manewrów zacząć wykorzystywać bardziej mobilne atrapy czołgów, przerzucać je ciężarówkami, żeby symulować nagłe użycie czołgów w danych miejscach i generalni ćwiczyć obchodzenie skrzydeł za pomocą ataków czołgami. Nie wiem, skąd swoje doktryny wykombinowali Sowieci, ale NIEMCY UCZYLI SIĘ OD BRYTYJCZYKÓW. Inna sprawa, że uczeń bardzo szybko przerósł mistrza...

Wydaje mi się, że podobnie jak w skali mikro, tak i w skali makro, jeżeli ustępujesz szantażyście, to on się tylko nakręca i szantażuje dalej.

Niezły jesteś, ja nie widzę żadnej różnicy, ale na WH znam się słabo. Nie mniej jednak to i tak nic. "Bellona" niedawno wydała książkę o asach III Rzeszy z He 111 na okładce

Cały problem polega jednak na tym, czy Wielka Brytania pozostałaby neutralna. Słyszałem, że podobno bodaj Nial Ferguson w "Der Falsche Krieg" udowadnia, że gdyby Niemcy uszanowali neutralność Belgii, to Brytyjczycy zamierzali ją naruszyć. Można tu przecież sprowadzić casus Grecji przecież. Poza tym, kto mógł przypuszczać, że Rosjanie niczego się z wojny z Japonią nie nauczyli? Wszyscy pamiętali o klęsce Napoleona i o ogromnych przestrzeniach Rosji - znalezienie racjonalnych przesłanek dla Ostaufmarsch bez wiedzy post factum, jaką dysponujemy nie jest chyba możliwe.

Czyli ostatecznie dochodzimy do wniosku, że Państwa Centralne nie były w stanie wygrać I wojny światowej? Taka prawda jest w sumie dość brutalna - tyle ludzi zginęło zupełnie niepotrzebnie - ich ofiara nie mogła nic zmienić...

Taką z kolei postawę Wielkiej Brytanii potiwerdza przecież druga wojna światowa. Zatem masz rację Krzysztofie, w zasadzie cała sprawa była przesądzona od samego początku - potencjał Wielkiej Brytanii i jej kolonii + kolonie Francji (jeżeli metropolia by upadła) był zbyt duży, by narzucić im pokój siłą. Zresztą USA też pewnie nie przyglądałyby się biernie sytuacji. Czyli jedynym "zwycięstwem" Państw Centralnych mogły być ewentualnie jakies korzyści na wschodzie przy status quo na zachodzie - lub raczej przy oddaniu Alzacji i Lotaryngii.

No, ja też chcę żyć w normalnym kraju i wyszło mi: No, najbliższa to mi jest monarchia Ale nie wiem, czy test brał pod uwagę taką opcję - dziś przecież nie jest modna...

Ciekawy sposób! Nigdy na to nie wpadłem, ale będę musiał wypróbować przy lekturze książki cierpiącej na niedosyt map, co niestety jest dość częste u nas. Liczę, że jutro wezmę się za Feldzugsaufzeichnungen 1914-1918 generała Otto von Mosera. Zaczynał od dowódcy brygady a skończył na korpusie, więc całkiem niezła kariera, no nie? Do tego prowadził kursy dla wyższych dowódców w czasie wojny. Wiążę z nim spore nadzieje, oby mnie nie zawiódł!

Rozwalenie Francji w "gambicie" dawało Niemcom szanse na zwycięstwo - rozwalili przecież Rosję i bez pokonania Francji. Włochy przystąpiły do wojny dopiero w maju 1915 r. Zatem, gdyby Francja padła "na dzień dobry", zostawała tylko Rosja i Serbia i Wielka Brytania. Rosja jako kolos na glinianych nogach, a Serbia dzielna, ale przecież mała. A Bułgaria z chęcią by jej wbiła nóż w plecy. Pytanie tylko, co zrobiliby Brytyjczycy. Poszli na ugodę, czy prowadzili blokadę w oczekiwaniu na pojawienie się USA? Ale to już gdybologia...

FSO - o Planie Schlieffena to jest wątek we froncie zachodnim - zachęcam do dyskusji. Zresztą chyba już brałeś w niej udział Co do silnego ciosu, to zauważ, że w 1870 Francja dostała te silne ciosy - Sedan i Metz i mimo to raczej nie miała zamiaru się poddać. A wtedy nie było nadziei na pomoc sojuszników. W 1914 r. zaś właśnie w postaci nadziei na sojuszników i chęci odwetu za upokożenia, motywacja była moim zdaniem na tyle duża, że nawet utrata Paryża nie rzuciłaby Francji na kolana. Jedyne co isę dało - oczywiście wnioskowane post factum to walnąć na samym początku Francję tak mocno, jak się dało, gdy wyczerpała się energia ofensywna rzucić sie na Rosję, by wyrównać ładnie front, oprzeć go jakoś na Wiśle czy Bugu i znów na Francję. Bo tylko na zachodzie można było rozstrzygnąć tę wojnę. Tam przecież została w końcu rozstrzygnięta.

Swoją drogą taka ciekawostka (dla moich studentów na pewno, ale nie wiem na ile dla Was ) - otóż Schleswig-Holstein przypłynął go Gdańska oficjalnie właśnie w celu złożenia hołdu poległym marynarzom z Magdeburga - przecież to 25 rocznica była.

Tomaszu, a może to po prostu tłumaczenie tych wspomnień, co? To chyba raczej proste rozwiązanie problemu Co do fotek, to jakby chciał je opublikować z jakimś komentarzem np. w "Innych Obliczach Historii", to pewnie by je wzięli. Komentarz mógłby być jego/mój/nasz wspólny* (*) niepotrzebne skreślić

Dość odgrzewania, czas przygotować coś samemu Chciałbym Wam zaproponować dyskusję na temat bardzo interesującej moim zdaniem operacji limanowsko-łapanowskiej z zimy 1914 r. Wówczas wzmocniony c.k. XIV KA wraz z niemiecką 47 DPRez. powstrzymał natarcie Rosyjskie. W walkach o Limanową brały udział m.in. Legiony Polskie. Ja miałem okazję w ciągu kilku następujących po sobie wakacji zwiedzać pole bitwy wraz z pozostałymi po niej cmentarzami. Krwawe walki toczyły się koło Limanowej o dominujące nad nią wzgórze Jabłoniec, gdzie poległ dowódca węgierskiego pułku Huzarów, Othmar Muhr. Krwawe walki toczyły się o wzgórze Kobyła, które kilkakrotnie przechodziło z rąk do rąk o ile dobrze pamiętam. Niemcy nacierali w rejoniej Rajbrotu - Królówki - Łąkty Dolnej, ponosząc ciężkie straty. Nie tak ciężkie jak Rosjanie, którzy np. w mogiłach zbiorowych cmentarza w Leszczynie chowani byli nawet po ponad 50 osób. Bitwa ta uniemożliwiła Rosjanom opanowanie Krakowa i przedarcie się na Węgry. Można się spotkać z głosem J. Batora, który twierdzi, że była decydująca jeżeli chodzi o przebieg I wojny światowej. A co Wy o tym myślicie?

W podstawówce byłem bodaj 12 z historii w województwie - ale wtedy było to jeszcze małe województwo utworzone przez Gierka. Byłem też w pierwszej 20-tce z chemii. Do tego jeszcze wyszedłem z etapu szkolnego z geografii i poległem w drugim (nie pamiętam, jak się nazywał), a dla jaj jeszcze próbowałem szczęścia z fizyki, ale szkolengo etapu nie przeszedłem. Tak sobie teraz myślę, to chyba lepiej bym zrobił skupiając się na jednym, no nie? Choć pamiętam, że nauczycielki z historii i chemii organizowały dodatkowe spotkania dla olimpijczyków. Co do szkoły średniej, to startowałem już z historii, ale że za bardzo nie chciało mi się uczyć, a też chyba jakoś specjalnej opieki dla olimpijczyków nie było ze strony nauczycielki, to na dwie próby ani razu nie wyszedłem z etapu szkolnego. Z matury zaś (wtedy nie liczyła się do przyjęcia na studia, więc oceny nie miały większego znaczenia) miałem same czwórki. Z histori też, mimo iż moja wiedza historyczna była o niebo wieksza od polonistycznej. No cóż, ale już wtedy miałem ukierunkowanie raczej na historię wojskową

W zasadzie nie bardzo się spisała. Cała rozbudowa floty o kant tyłka. O ile jeszcze w początkowej fazie robili wypady ostrzeliwując wybrzeże Wielkiej Brytanii, to potem było już mniej ciekawie. Bitwa koło Ławicy Dogger zakończyła się "sukcesem" takim, że udało się zwiać tracąc tylko jeden krążownik pancerny. Bitwa jutlandzka zakończyła się już większym "sukcesem" - zadano dość dotkliwe straty flocie brytyjskiej (choć głównie jej prestiżowi), ale potem to już tylko ucieczka była. Na drugą Jutlandię Hochseeflotte już się nie poważyła. Marynarze siedzieli w portach i się nudzili, a od początku 1918 r. zaczęli spiskować. I jak przyszedł rozkaz, że mają porzucić ciepłe kwaterki w portach, to się zbuntowali. To tak w dużym skrócie oczywiście. Przewaga ententy była znaczna i Niemcy nie mieli zbyt wielkich szans na zwycięstwo w większych bitwach morskich. Tym bardziej, że szyfr marynarki niemieckiej został złamany. Tj. księgi szyfrów trafiły w ręce Rosjan na krążowniku Magdeburg. Czyli zostali pozbawieni możliwości uzyskania czynnika zaskoczenia, jedynej możliwości odniesienia paru sukcesów. Z drugiej strony jednak, o tym nie wiedzieli (no bo chyba by zmienili szyfry, prawda?) i to ich nie usprawiedliwia.

Nieźle! A zachowały się jakieś fotki? To byłby perełki I klasy Swoją drogą jeszcze są (lub jest, bo sam nie wiem czy to dwie czy jedna książka): - Das Teufelsschiff und seine kleine Schwester - Zwei deutsche Heldenschiffe : Erlebnisse des Funkers der "Goeben" autorstwa Georga Koppa O samym przebiciu się eskadry pisała też Barbara Tuchmann w "Sierpniowych Salwach".

Tomaszu, to raczej jest bitwa pod Gorlicami. Swoją drogą nie wiedziałem, że Frodyma popełnił tę książkę. Wcześniej wydał 3 tomiki przewodnika, a jeszcze wcześniej cośtam na powielaczu, co w bibliotece mamy.

Nie znam się na tyle dobrze na XIX w., ale wydaje mi się, że w 1866 i 1870 (nie mówiąc już o 1864) przewaga potencjału militarnego była po stronie Prus. Może nie zawsze ludności, ale to jest tylko jeden z elementów. Poza tym przecież w 1870/71 zniszczenie pierwszego rzutu sił francuskich i oblężenie Paryża nie złamało francuskiej woli walki. Dlaczego Schlieffen uważał, że przy realizacji jego planu będzie inaczej? Do Wilhelma II mam pewien sentyment, dlatego wezmę go w częściową obronę Owszem był pewnym siebie i butnym przywódcą, jednak odpokutował to jeszcze za życia w Holandii. Jego buta i wiara w militarną potęgę Rzeszy i możliwość pokonania wrogów nie brała się przecież z powietrza. Zapewne wykreowali ją wojskowi jak Schlieffen roztaczając przed cesarzem obraz niepokonanej armii niemieckiej.

Doszły do mnie słuchy (szpiegowałem na historykach ), że na początku maja ma się ukazać książka naszego forumowego kolegi - Krzysztofa M. poświęcona "trzeciemu Ypres" czyli Paschendale (Passchendaele). Chyba wszyscy się zgodzimy, że będzie to z pewnością interesująca pozycja napisana przez autora dysponującego ogromną wiedzą. Link do strony książki w zapowiedziach Infortu: http://ulisses.livenet.pl/infort/zapowiedzi.html

Z tego, co pamiętam, to w liczbach wymiernych efekty działania pułapek były skromne. Choć co najmniej jeden z członków załóg (o nim czytałem) dorobił się za walkę z U-Bootem Victoria Cross. Chyba dużo większe znaczenie miał efekt psychologiczny - marynarze U-Bootów nie mogli już uważać każdego napotkanego statku za bezbronny. Jeżeli przestali się wynurzać dla dobijania trafionych statków lub rozwalania małch jednostek z działa - tylko walić torpedami, to szybciej je zużywali. A wtedy zostawało mniej torped do rażenia celów rzeczywiście istotnych, no nie? A to już był sukces statków-pulapek...

To jest jakieś logiczne wyjaśnienie dlaczego Schlieffen zdecydował się na tworzenie iluzji i tylu ludzi za nim poszło. Ludzka psychika działa przecież tak, że wypycha ze świadomości przykre doświadczenia. A myślenie o tym, że w razie wojny przegramy z kretesem dostarczałoby niewątpliwie sporo takich przykrości. Dlatego pewnie ogromna większość kurczowo się tej iluzji trzymała. Tyle, że wiara w iluzje zwykle drogo kosztuje...

Wiem, że karabiny TuF używane były również do niszczenia czołgów. Zastanawiam się jedynie czym karabin (był jeszcze karabin maszynowy TuF tego samego kalibru - ale to przy broni zespołowej) TuF różnił się od TAG. Różnić się raczej musiał, gdyż w wykazach tajnego uzbrojenia z 1923 r. są one zaszeregowane osobno. Co do ilości zniszczonych przez nie czołgów, to nie wiem, ale raczej były przydatne, gdyż w latach dwudziestych zamierzano wyposażyć każdą kompanię piechoty w 3 TAG. Co ciekawe w Wehrmachcie tyle właśnie było w kompanii karabinów przeciwpancernych. Oczywiście innego typu