redbaron

Bo jak wynika z naszej dyskusji różnica leżała w pojęciu "artyleria polowa".

Ależ cała przyjemność po mojej stronie Jeżeli chodzi o działa stromotorowe, to haubica 10,5 cm określana była jako "lekka haubica polowa", zaś 15 cm jako "ciężka haubica polowa". W przypadku artylerii płaskotorowej na pewno kaliber 10 cm zaliczano już do dział ciężkich. Nie wiem jednak, jak traktowano stare 9 cm. Jeżeli chodzi o granicę górną - to chyba powyżej 21 cm w działach stromotorowych był już "schwerstes Steilfeuer". Niestety nie wiem, jak to było w przypadku armat.

A ja jednak pozostanę przy swoim. To nie były wcale takie małe liczby. Śledztwo na niemieckiej i angielskiej wiki dało mi liczby Gotha G. IV (udźwig 500 kg) - 230 sztuk Gotha G V (udźwig 1000 kg) - do 50 sztuk Zeppelin Staaken (udźwig 2000 kg) - 18 sztuk Friedrichshafen G. III (udźwig 800 kg) - 338 sztuk I do tego jeszze pojedyncze sztuki innych z serii "R" Oczywiście wszystkiego tego nie dało się zebrać jednocześnie do nalotu, ale nie było to zresztą wcale tak mało. To jeden argument. Drugi zaś to przyczyna dla której budowano takie giganty. Jedyny cel, to właśnie naloty strategiczne, bo do wsparcia wojsk na froncie czy gnębienia bliższych tyłów wystarczały mniejsze maszyny. Naloty na Paryż i Londyn miały cel strategiczny - zmiękczyć ludność cywilną. To, że się nie udało o niczym nie świadczy - zauważ, że w II wojnie światowej Amrykanom i Brytyjczykom też się to nie udało, mimo zastosowania nieporównywalnie większej liczby maszyn.

Moim zdaniem jednak Niemcy prowadzili naloty strategiczne - wyprawy bombowe na Anglię miały właśnie taki charakter. Nie służyły przecież celom taktycznym czy operacyjnym - nie powodowały opóźnienia w transporcie wojska itp. Tylko rzeczywiście środki były zbyt małe, by nadać tym działaniom odpowiedni rozmach. Zresztą - o ile dobrze pamiętam - Brytyjczycy też skonstruowali bombowiec do nalotów strategicznych wgłąb Niemiec, tyle że nie zdążył on wziąć udziału w wojnie. Rosyjskie Muromce miały wiele silników i były dość spore, jednak udźwigiem bomb ustępowały niemieckim samolotom z serii "R".

Uwagą bardzo potrzebną i pożądaną, bo otworzyła mi oczy na problem terminologiczny, który dla mnie nie istniał i przyjmowałem na wiarę, że wszędzie jest tak , jak u Niemców. Według pracy. Volkmanna o Wielkiej Wojnie, liczba dział w marcu 1918 r. była następująca: Związek operacyjny lub lokalizacja Działa polowe Działa ciężkie Działa przeciwlotnicze Grupa Armii bawarskiego następcy tronu księcia Rupprechta 3863 2145 425 Grupa Armii następcy tronu Rzeszy księcia Wilhelma 2970 1586 320 Grupa Armii księcia Albrechta Wirtemberskiego 1132 517 240 Łącznie na froncie zachodnim 8910 4924 1137 Ober-Ost 1924 680 28 Armia Linsingena 820 194 6 Przy c.k. 2 Armii 96 16 - Łącznie na froncie wschodnim 2840 890 34 9 Armia (Rumunia) 475 62 26 11 Armia (Macedonia) 159 100 34 Turcja 42 12 18 W transporcie 108 - - W Rzeszy ? - ? Łącznie około 12534 5988 około 1249

Dzięki za zwrócenie uwagi na ten problem, muszę jeszcze sprawę przemyśleć. "Małą encyklopedię wojskową" mam i cenię, ale nie tak bardzo jak "Encyklopedję wojskową" Laskowskiego, tam zaś definicja jest zbliżona Zachęciło mnie to jeszcze do poszukania w w niemieckiej encyklopedii z lat 30-tycvh (Handbuch der neuzeitlichen Wehrwissenschaften), gdzie stoi: czyli mniej więcej w moim koślawym tłumaczeniu: Zatem w przypadku armii niemieckiej nie pomyliłem śie. Myślałem, że wszyscy tak samo mieli. Teraz już wiem, że tak nie było

Też mi się tak wydaje. Potem Niemcy wykombinowali łoża "EB” („Eisenbahn-Bettungschießgerüst”), czyli takie łoże, które umożliwiało stosowanie działa zarówno w roli armaty kolejowej, jak i na stałym stanowisku.I pod tym terminem należy rozumieć owe

Jak rozumiem pod terminem "artyleria polowa" rozumiesz całą atylerię, którą da się wykorzystać w polu? W armii niemieckiej jednak przed pierwszą wojną światową był podział na "Feldartillerie" (artylerię polową) i na "Fussartillerie" (artylerię pieszą). Fakt, że potem podział ten zanikł - również w strukturach dowódczych, ale chyba terminem "Feldartillerie" nie określano artylerii ciężkiej. Jak było w armii francuskiej, to przyznaje się, że nie wiem. Nie doprecyzowałeś w jakim kontekście pojawił się ten "zakrzywiony tor", ale wnioskuję, że chodzi o specjalne pierścienie balistyczne na pociskach do armat 75 mm, które powodowały, iż strzelały one "prawie" jak haubica...

Akurat siedzę w bitwie pod Limanową-Łapanowem (napisałem artykuł na temat działań pruskiej 47 DRez. Jeżeli chodzi o rosyjski VIII Korpus, to zwróć uwagę, że tylko 15 DP z tego korpusu walczyła w rejonie Limanowej. 14 DP szła przez Kobyłę celem wyjścia na tyły Prusaków. Także wliczanie jej do sił walczących pod Limanową powoduje sztuczne zwięszenie liczebności Rosjan. Inna kwestia terminologiczna - stworzyłeś potworka terminologicznego Jak słyszę o "operacji łapanowsko – limanowskiej", to brakuje mi tylko dodania "Armii Czerwonej" Otóż - termin "operacja" wywodzi się z sowieckiej sztuki wojennej i ja staram się go unikać. Tym bardziej, że dla sił niemiekcich i austro-węgierskich była to bitwa. Nie mniej jednak operacja może jeszcze zostać.Kluczowa jest KOLEJNOŚĆ miejscowości w nazwie. Dlaczego? Ano dlatego, że wojskowi podają zawsze wszystko od prawej do lewej. No i kto miał Łapanów na prawym skrzydle w 1914 r.? Rosjanie przecież Dlatego albo "bitwa pod Limanową-Łapanowem", albo "operacja limanowsko-łapanowska".

W armii niemieckiej istniałao coś takiego jak artyleria najcięższa - np. "Schwerstes Flachfeuer" czyli najcięższa artyleria płaskotorowa. Armii francuskiej na tyle nie znam, ale w podręczniku artyleryjskim z lat dwudziestych już występowała artyleria wielkiej mocy. Genraleni wydawało mi się, że wątek ten poświęcony jest wszystkiemu, co jest cięższe niż artyleria polowa. Doprecyzuję go zatem jako "ciężka i najcięższa".

Musisz po prostu cały czas pamiętać, że dla Autora wszystkie austro-węgierskie propagandowe materiały są bezwzględnie prawdziwe. Stąd książka jest napisana "ku pokrzepieniu serc" austro-węgierskich. Zresztą chyba na innym forum podlinkowałem Ci teksty mojej recenzji i odpowiedzi Autora. Co do kompletowania "Znaków Pamięci", to może być trudne, pierwszy tom jest już białym krukiem - zresztą tam działań wojennych nie ma - tylko o cmentarzach jest. Artykuły o walkach zaczynają się od drugiego tomu.

No z uwag, które do niego miałem Autor nie poprawił nic. Książka jest celowo napisana jako laurka armii austro-węgierskiej. I tyle, jak się ma tę świadomość, to można z niej spokojnie korzystać. I raczej pozostanie jedyne, bo inni autorzy nie dostrzegają istnienia takiej WOJNY To były bitwy i kampanie na froncie galicyjskim I wojny światowej. I tyle. Tego to nie wiem. JA jako szczeniak - jeszcze na wczesnych latach studiów - się przymierzałem do syntezy działań wojennych w Galicji, ale z czasem poszedłem bardziej w stronę pruską Jednej książki nie ma, ale myślę, że większość rzeczy opisanych w "Wojnie galicyjskiej" można uzupełnić czytając "zamienniki" autorstwa innych osób. Oprócz wymienionych przez Ciebie [swoją drogą w ostatniej z nich mam swój skromny udział ] Dodałbym jeszcze wszystkie pozostałe ze "Znaków Pamięci" czyli I-V Małopolska i Pdohale w latach Wielkiej Wojny 1914-1918 [w dwóch częściach] Forstner Franz, Twierdza Przemyśl Pawlik, Bitwa pod Lwowem [praca z międzywojnia, ale wyszedł reprint] Bitwa konna pod Jarosławicami 21 sierpnia 1914 roku / oprac. Jerzy Grobicki. [to klęska austro-węgiersaka, nie wiem czy J Bator o tym pisał - nie pamiętam] No i synteza Dąbrowski Jan, WIelka wojna - tam też trochę na te tematy jest.

Gdyby nie chodziło o Rennenkampfa, to takie założenie byłoby słuszne. W tej jednak konkretnej sytuacji myślę, że po prostu przeceniasz tego dowódcę. Po pierwsze armia jego też była trochę zmęczona walkami pod Stołupianami i Gąbinem i zdecydował, że potrzebny jest odpoczynek. Po drugie jeżeli taki był jego cel, to należało wiązać walką nieprzyjaciela, żeby nie uciekł. To jest warunek bezwzględny. Gdyby został spełniony, to zorientowałby się zapewne, że przeciwko sobie ma tylko przesłonę w postaci kawalerii niemieckiej.

Na portalu pojawiła się moja recenzja książki Wacława Szczepanika poświęconej historii 57 Pułku Piechoty z Tarnowa: http://www.historia.org.pl/index.php/recenzje/recenzje/xix-w-do-i-wojny-wiatowej/2706-cesarskie-dzieci-z-tarnowa-w-szczepanik-recenzja.html Zachęcam do lektury książki i recenzji

Dziękuję za bardzo ciekawy post! Grecy nie mieli zbyt wiele okazji do walki dlatego, że Niemcy nie byli za bardzo zainteresowani tym frontem. We wspomnieniach bodaj Ludendorffa jest bardzo zimna, logiczna i słuszna analiza sprawy. Ofensywa przeciwko Salonikom, tj. w czasie, gdy stacjonowała tam Armia Orientu, a Grecja była jeszcze neutralna, nie opłacała się z tego względu, że siły te były neutralizowane głównie za pomocą wojsk bułgarskich, zajęcie Salonik spowodowałoby, że siły te trafiłyby na front zachodni, a Niemcy na takie wzmocnienie liczyć nie mogli, gdyż konwencja wojskowa z Bułgarią zezwalała jedynie na użycie jej wojsk na Bałkanach. Przystąpienie Grecji do wojny chyba za bardzo nie zmieniło tej sytuacji, chociaż przyznam się, że na tym froncie znam się dość słabo no i nie znam ani greckiego, ani tureckiego ani bułgarskiego Mnie zawsze zastanawiała kwestia tego, że Grecy tolerowali na swoim terytorium - bądź co bądź przez pewien czas neutralnym - obecność obcej armii, która praktycznie siłą tam wtargnęła. Bo zgodę na wkroczenie do Salonik chyba cofnięto ostatecznie. Tego nie potrafię zrozumieć. No, ale może przyczyną było to, co napisałeś, że chcieli znaleźć się w obozie zwycięzców...

Celna uwaga Ale aż tak dobrze kawalerzyści nie mieli. Ograniczenie do zdemoralizowanego dotyczy tylko szarży. W każdym innym przypadku należało atakować pieszo jak rozumiem. A to ostatnie chyba nawet jest w "Wielkich bitwach I wojny światowej" Liveseya ładnie narysowane. Swoją drogą, to w miarę bezpieczne zajęcie - szarża na takie działo kolejowe, gdy się jest w jego martwym polu

Masz rację, zakręciło się Przepraszam za zamieszanie Co do przygotowania do wojny, to podejrzewam, że było podobnie, jak w przypadku kawalerii innych wielkich mocarstw w tej wojnie. Niewątpliwie walki manewrowe początkowego okresu wojny dawały jeździe pole do popisu. Znalazłem wreszcie Sattera. Podaje on trzy przykłady użycia kawalerii: - Lagarde (11 sierpnia 1914 r.) - Haelen - Borzymie (12 listopada 1914 r.) O Lagarde pisze, że niepotrzebnie się wdzierali do wsi i że wynikało to dlalego, że byli zbyt podnieceni sukcesem. A tam już było nieciekawie - umocniona piechota i ckm na wierzy. Generalnie straty wyniosły 295 koni i 201 ludzi, przy czym pierwsza część szarży miała kosztować tylko niewielką część tych ofiar. Haelen - straty 843 konie i 492 ludzi. Podkreśla, że oprócz "głupoty" także nastąpiło jawne odstąpienie od zasad regulaminu, bo szarżowano piechotę, która nie była wstrząśnięta/zdemoralizowana, tylko zajmowała dogodne pozycje obronne, Borzymie to też głupota dowódcy, któremu się śpieszyło - zamiast zdobyć pozycje walcząc pieszo, kazał szarżować. Część nie zaszarżowała wcale, dowódca jednego szwadronu bardzo szybko przerwał szarżę, widząc, do czego to prowadzi, ale 13 Pułk Dragonów ruszył do szarży po otwartej przestrzeni, tracąc przy tym287 koni i 322 ludzi. Wg Sattera była to ostatnia szarża kawalerii niemieckiej, przeprowadzona na większą skalę- później jedynie małe szarże w przypadku starć patroli itp. Satter twierdzi, że Brytyjczycy jeszcze w 1917 r. próbowali szarżą wedrzeć się do niemieckich pozycji. Nie podaje jednak ani dokładnej daty, ani miejsca. Nie ma też przy tym odnośnika do żadnej literatury, więc ciężko tę informację zweryfikować.

Krzysztofie! Porównałeś siłę ognia korpusu do siły ognia dywizji. Korpus jest związkiem operacyjnym, dywizja wielką jednostką taktyczną. Nie ta skala po prostu. Mi chodziło o pokazanie, jak HKK prezentował się na tle jednostki piechoty tego samego szczebla. To, że zadaniem jazdy było przede wszystkim wykorzystanie jej mobilności, to sprawa oczywista.

No nie znajdę Ci tego, ale pamiętam, że coś gdzieś Twojego czytałęm. Że jakąś niemieckiego DK dało radę zatrzymać stosunkowo szczupłymi siłami przy okazji obrony jakiejśtam przeprawy. Tak, ale HKK jest odpowiednikiem KORPUSU, anie dywizji. Korpus piechoty to dobre 24 000 bagnetow i 160 dział (w tym ciężkie, których HKK nie posiadał). Tak, tylko taktyczni konserwatyści z roku 1914 i ci z 1934 r. jednak zapewne różnili się poglądami mimo wszystko.

Z tymi taktycznymi konserwatystami to sie nie zgodze. Jak podalem wczesniej, takze w regulaminie Truppenführung zalecano w pewnych przypadkach szarze. To 1934 r., wtedy taktycznych konserwatystow z pierwszej wojny juz nie bylo. General von Poseck odszedl bodaj z koncem 1926 r. na emeryture. I dlatego oddano lance. bo nie bylo juz konserwatystow. Ale paragraf o szarzy zostawiono w zasadzie bez zmian od 1909 r.... Co do przygotowania niemieckiej kawalerii do wojny, to sam pisales Krzysztofie, ze HKK byly za slabe, by wykonac postawione przed nimi zadania. Do tego nie posiadaly sztabow z prawdziwego zdarzenia. No i na stopie pokojowej istnialy tylko brygady (za wyjatkiem Dywizji Kawalerii Gwardii) - tylko czasem na cwiczeniach powolywano wieksze formacje jazdy. To mialo raczej negatywne skutki na przygotowanie kawalerii do wojny. Zostala ona jednak przede wszystkim zle uzyta. Nie powinna w takiej ilosci trafic na zachod, a jezeli juz to na prawe skrzydlo jako armia konna. To juz jednak gdybologia jest...

Zgadzam sie z Krzysztofem - artyleria byla dla czolgow niebezpieczna i to bardzo. Nawet i ckmy z pociskiem Smk przy odrobinie szczescia mogl spowodowac straty w zalodze. A artylerzysci mieli pozycje baterii obmierzone, obcykane punkty charakterystyczne terenu (o ile byly) i mysle, ze sobie jakos z tym problemem radzili. Jest ksiazka - Pettera "Der Kampfwagenabwehr im Weltkriege 1914-1918" - bodaj wydana. Ja niestety widzialem tylko maszynopis w archiwum - zbyt drogi by go skserowac. Tam jest ta kwestia omowiona. Co do pociskow SmK czyli tych przeciwpancernych, to czytalem dokument, z ktorego jasno wynikalo, ze czesc tej amunicji byla kiepskiej jakosci i w zaden sposob nie nadawala sie do przebijania pancerza. Czesc byla jednak skuteczna - zolnierzom nie mowiono jednak jaki przydzial dostali... [przepraszam za brak polskich znakow, ale jeszcze jestem w Niemczech]

Przepraszam, ale nie mialem czasu przed wyjazdem, a teraz wybylem i mam problemy z dostepem do netu, o swojej bibliotece nie wspominajac Ale postaram sie zalatwic to po powrocie. O ile ksiazki komus nie pozyczylem Generalnie chodzilo o to, ze kawalerzysci maja za duzo wyposazenia - lanca, palasz i karabinek. No i ktoras z bialych broni mieli oddac. Stwierdzili, ze chca lance zostawic i pozbyc sie palaszy. Co tez w sumie zrobiono, tyle ze szybko palasze zastapiono szablami. Dopiero w 1927 r. jak general Poseck poszedl na emeryture oddano lance, a w zamian kawaleria dostala lkmy - zdecydowanie bardziej przydatne Nie mniej jednak co do lancy- to w Sommie jest fragment, jak hinduskiej kawalerii udalo sie zrobic szarze i zakluc lancami przynajmniej kilkunastu Niemcow - to dopiero niesamowita sprawa...

Masz jak najbardziej rację - świadczy to o złym użyciu jazdy. Zwłaszcza, że swej przydatności dowiodła jeszcze w trakcie wojny polsko-bolszewickiej. Wycofanie lancy w 1927 r. miało miejsce dlatego, że z końcem roku 1926 r. na emeryturę przeszedł inspektor kawalerii generał von Poseck i najwyraźniej jego następnca generał von Kayser nie miał już takich ciągotek. Ale co ciekawe wśród pododdziałów kawalerii niemieckiej w 1919 r. przeprowadzono ankietę i większość w niej wypowiedziała się za zachowaniem lency. Z tego, co ja wyczytałem, to Niemcy używali lanc stalowych wz. 1893. PEwnie te były w akcji w 1920 r., bo nie bardzo chyba dałoby się odkręcić grot z drewnianej...

Regulamin kawalerii niemieckiej (ja mam wersję bawarską z 1909 r.) zakładał, że przeciwko zdemoralizowanej [wstrząśniętej - erschüttert] piechocie szarża zawsze będzie przynosić wielki sukces Tymczasem nie zawsze atakowano piechotę zdemoralizowaną/wstrząśniętą i skutki bywały różne. Polecam książkę Sattera o kawalerii niemieckiej 1914-1918. Nie mogę jej znaleźć na półce - jak znajdę, to przytoczę parę fragmentów. W każdym razie - to już wprawdzie po wojnie - ale ponoć ostatni raz kawaleria niemiecka użyła lanc (z odkręconymi grotami) w czasie rozpędzania zamieszek w marcu 1920 r. w Legnicy.

Tu jest ta radiostacja, o której pisałem powyżej - zobaczcie gościa drugiego z lewej ma skrzynkę z korbkami pewnie robi za generator prądu Co do wątku pobocznego - tak pewnie było jak piszesz. Ludzie tak to zresztą traktowali - im bliżej frontu byli, tym mniej im na wszystkim zależało. O życie się matrwili na tyłach czy w chwili, gdy dowiadywali się, że za kilka dni dostaną urlop. To ponoć wywoływało panikę. Ale w razie chęci dyskusji na ten temat zapraszam do założenia nowego wątku