redbaron

Jasne, drazmy dalej Oczywiscie, ze nie. Uwazam tylko, ze w razie wybuchu wojny nie mogli zostac neutralni. Dlaczego? Sam sobie odpowiedziales: Czyz nie? Chodzilo o zachowanie rownowagi sil na kontynencie, a niemiecki sukces powaznie by tym zachwial. Zreszta costam pod reka znalazlem: French David, British strategy & War Aim 1914-1916 London-Boston-Sydney 1986. Podaje on, ze na zebraniu rzadu 2 VIII 1914 r. juz sie zaczeto zastanawiac nad zagrozeniem rownowagi sil i niebezpieczenstwem dla Wielkiej Brytanii. Wowczas argumenty te wprawdzie poparli tylko Asquith, Haldan, Churchill i Crewe. Ale to bylo juz 2 sierpnia - naruszenia granicy Belgii jeszcze nie bylo. Naprawde nie chodzi mi o to, ze Brytyjczycy byli spragnieni wojny. W sierpniu 1914 r. wojna w Europie byla czy tego chcieli czy nie. W takiej sytuacji sprzeczne z ich interesem narodowym bylo zachowanie neutralnosci. Rownowaga sil przede wszystkim - zobacz, jak sie potem na konferencji wersalskiej zachowywali.

Wydaje mi sie, ze o tym pisal Nial Fergusson, Der Falsche Krieg [taki jest niemiecki tytul, oryginalnego dokladnie nie znam]. Reszta to moje przemyslenia raczej. Przyznaje, zrodlowo jest to kiepsko podparte. Ale logika za tym przemawia i analogie. Zreszta, jezeli Belgowie by sie zgodzili na okupacje przez Niemcow, to dla Brytyjczykow bylby powazny problem chyba - Belgia niemiecka, a casus belli brak. A odbijajac pileczke, chcialbym spytac o Twoje zrodla informacji na temat tego, ze WB chciala sie trzymac zdala od wojny Teraz jestem odciety od ogromnej wiekszosci swoich materialow, ale jak wroce, to poczytam to i owo.

Pytanie tylko, co by Brytyjczycy zrobili, gdyby Niemcy nie naruszyli neutralnosci Belgii? Bo mi sie tak jakos wydaje, ze nie opusciliby takiej okazji wyjscia na skrzydlo wojsk niemieckich. Mysle, ze przyglad Grecji moze byc silnym argumentem na korzysc tej tezy. Zreszta, jezeli Niemcy swoim zachowaniem przed wojna narazili sie Brytyjczykom, jak twierdzisz (zreszta slusznie), to zauwaz, ze z brytyjskiego punktu widzenia priorytetem stalo sie zachowanie rownowagi na kontynencie, a nie zachowanie neutralnosci Belgii. Ten czy inny powod do wojny by sie na pewno znalazl.

Fajny jest tez kawalek Sabatonu "The price of the mile". Co nie zmienia faktu, ze nie ma sensu liczyc sukcesow zdobytym terenem. Gdyby tak bylo, to kampania 1812 r. przez dlugi czas bylaby wielkim sukcesem Napoleona. Tyle, ze w rzeczywistosci Napoleon wkraczajac do Moskwy wiedzial, ze przegral - inaczej nie pisalby przeciez listow z propozycja pokoju! Ten przyklad ma pokazac, ze w skali operacyjnej czy bardziej jeszcze - strategicznej - mierzenie sukcesu na podstawie zdobytego terenu jest bledne. Passchendaele wykrwawilo armie niemiecka - panstwa ententy mialy wieksze rezerwy i mogly sobie na to pozwolic. Niemcy jednak nie. To bylo juz widac po bitwie nad Somma, kiedy po "zwyciestwie" (w sumie teren utrzymali, no nie?) Niemcy wycofali sie daleko na lepsze pozycje obronne, bo nie chcieli drugiego takiego "zwyciestwa". Zreszta mamy na forum najlepszego w kraju eksperta od tej bitwy, niech On sie produkuje

No wlasnie, ze nie bylo tak, ze atakowano na przemian. Austriacy nie mogli atakowac. Dlaczego? Maj 1915 r. - wrzesien 1915 r. - kampania na froncie wschodnim, pazdziernik 1915 - circa styczen 1916 r. - kampania serbska + walki w Albanii. Nie mieli nadwyzek sil. Dopiero ofensywa w Tyrolu byla ich pierwszym bodaj operacyjnym uderzeniem. A z jej pomicieciem chodzilo mi o to, by Ci pokazac, ze byla jedyna operacja taka do pazdziernika 1917 r. z udzialem wojsk austro-wegierskich. Ja innej ofensywy w skali operacyjnej nie znam. Zatem twierdzenie o naprzemiennych ofensywach Wloch i Austro-Wegier jest bledem. Bo Wlosi atakowali w tym okresie 10 razy czesciej. Oczywiscie, ale wiesz ze przelecze sa bodaj dwie przez Alpy? Hannibalowi sie jakos udalo, bo nie musial dzwigac ze soba amunicji itp. Armia I wojny swiatowej utkwilaby tam na dobre. Zreszta wszystkim chyba bylo na reke, ze Szwajcaria byla neutralna. Po pierwsze skrocenie frontu - mozna zaoszczedzic sily. Po drugie kanal przerzutowy dla szpiegow. A po trzecie furtka awaryjna, jakby chcialo sie zaczac rozmowy pokojowe.

Tak? To wymien mi te ofensywy austro-wegierskie pomiedzy 23 V 1915 r. a pazdziernikiem 1917 r. (z pominieciem tej w Tyrolu w maju 1916 r. oczywiscie) Po pierwsze Niemcy Wlochow nie wspierali. Po drugie, to nie zapominaj, ze teren w Szwajcarii tez do latwych nie nalezy. Uderzenie z polnocy wykonala armia austro-wegierska w maju 1916 r. - fakt, odniesli sukces poczatkowy, ale teren sprawial im straszne klopoty. Przystapienie Szwajcarii do panstw centralnych to przeciez bajki sa... mozna sie zastanowic co najwyzej, co daloby Niemcom uderzenie na Francje przez Szwajcarie w 1914 r. Choc, Niemcy sami doszli do wniosku, ze nic, bo dali sobie spokoj. A popatrzyles sobie na mape? Co moglby zrobic niemiecki atak od polnocy? Jak dostarczanoby zaopatrzenie? A co na to Szwajcaria? Nie moglyby. Przewaga potencjalu panstw ententy byla zbyt duza. Dyskusja zaczyna sie robic coraz mniej rzeczowa.

[przepraszam za brak polskich znakow - pisze z Niemiec] Tak, ale Austro-Wegry dopiero od 23 V 1915 r., Niemcy zas znalazly sie w stanie wojny z Wlochami dopiero 27 VIII 1916 r. o ile dobrze pamietam. Zatem sprawy te nie mialy znaczenia przy kampanii 1914 r. - nie bylo potrzeby robic sobie kolejnego wroga. Bylo dokladnie odwrotnie To Wlosi atakowali bodaj 11 razy, a sily austro-wegierskie sie bronily. No, chyba ze liczyc ofensywe w Tyrolu w maju 1916 r., jaka zrobili. No, a w pazdzierniku 1917 r. Niemcy i Austro-Wegry daly pod Caporetto prawdziwa nauczke Wlochom. Ale to juz offtopic jest

[przepraszam za brak polskich znakow - pisze z Niemiec] No, a moze wlasnie te kilka lat potrzebowali Francuzi, zeby sobie uswiadomic, ze nadszedl wlasnie czas ich przewagi? To, ze mieli sojusze, nie oznaczal chyba, ze z dnia na dzien przestali sie bac. Generalnie wszycy uwazali, ze wojna pewnie wybuchnie i dlatego doprowadzili do jej wybuchu. Fakt, ze Niemcy do tego sie przyczynily. Ale mysle, ze gdyby siedzialy cicho, to predzej czy pozniej i tak do czegos by doszlo. Samo zjednoczenie Niemiec naruszylo rownowage sil. Zatem wszycy brali w tym udzial - tj. w doprowadzeniu do wybuchu wojny - ale fakt, Niemcy graly pierwsze skrzypce.

Fakt, ten ustęp też mnie rozbawił, czy moje wypocinki będą znane na miarę sprawy Wałęsy i Cenckiewicza i Gontarczyka? Generalnie spora część krytyki jest słuszna - mogło być bardziej barwnie. Dopiero, jak robiłem korektę tekstu, to do mnie to dotarło... Na swoje usprawiedliwienie mogę jedynie napisać, że trudno jest szukać fantazji w bitiwe, która była zwykłą rzezią. Opis wojskowości też mógł być szerszy - jak się ileśtam przeczyta, to pewne sprawy wydają się oczywiste dla piszącego, a dla czytających już takimi nie są... Nie mniej jendak celem książki nie było i być nie mogło rozpisywanie się o działaniach wojennych I wojny światowej w latach 1914 - 1916.

Znalazłem pierwszą jak do tej pory recenzję => http://www.granice.pl/recenzja.php?id=5&id3=2021 Nie można tam dodać komentarzy niestety. W każdym razie zgadzam się z zarzutem, że jest to książka zbyt sucha. Na przyszłość postaram się teksty bardziej ubarwiać, żeby nie stały się zalewem liczb i nazwisk. To samo dotyczy analizy armii stron konfliktu. Nie zgodzę się jednak z zarzutem, że Centek zbywa całe tło bitwy (czyli dwa lata I wojny światowej!) w jednym rozdziale. Moim zdaniem opis sytuacji strategicznej zimą 1915/1916 r. jest zupełnie wystarczający, a opis skąd się wzięły okopy na froncie zachodnim zupełnie wykracza poza ramy pracy tego typu.

Generalnie, Niemcom nie zależało na rozciąganiu frontu - raczej starali się go skrócić - zwłaszcza po wielkich bitwach 1916 r. Dodatkowo to teren górski, więc raczej mieli szczęście, że nie musieli się o niego martwić - gdyby tam była Francja, to konieczne byłoby posłanie tam sporej liczby dywizji, których Niemcy nie mieli.

Amerykanie nakręcili dłuuugi film o oblężeniu tej twierdzy - bodaj 8 godzin trwa. W każdym razie jest scena, jak z wysokości twierdzy widać pięknie rozstawienie legionu rzymskiego. Ma też wyjść książka na ten temat w serii Historyczne Bitwy, ale poprzednie dzieło autora spotkało się z ostrą krytyką, więc byłbym ostrożny.

Owszem rywalizacja z Wielką Brytanią o budowę floty była głupia. Co do Francji, to zauważ, że o ile rzeczywiście początkowo plany operacyjne były obronne - Francja rzeczywiście bała się Niemiec - to zatwierdzony w 1913 r. Plan XVII był już czysto ofensywny - czyli moim zdaniem dążenie do odwetu zwyciężyło. Oczywiście zdaję sobie sprawę że jedno z drugiego bezpośrednio nie wynika. Nie wierzę jednak, że nie mają na siebie wpływu...

To chyba raczej kiepskie jest... w każdym razie FSO zazdroszczę Ci tempa zakupów

Owszem, Francja może i bała się Niemiec, jednak dążenia rewizjonistyczne cały czas były w niej silne. Nie mogła darować Niemcom Alzacji i Lotaryngii. Fakt, Niemcy dążyli do jej upokorzenia i odizolowania. Toteż strach francuski zawierał chęć zemsty, gdy tylko będzie ona możliwa. A Niemcy? W pewnym momencie pewnie się zorientowali, że ich ostra polityka narobiła im wrogów, przyspieszyła konsolidację Trójporozumienia. I wtedy pewnie zaczęli śię bać, bo wiedzieli, że czas pracuje na ich niekorzyść.

No to wreszcie przyszły egzemplarze Tuż przed wyjazdem, więc też nie mam w całej gonitwie czasu na ich dokładniejszą analizę. Na czytanie to nie mam już nawet siły...

Dublowanie wątków jest niezgodne z regulamiem forum! Tu => https://forum.historia.org.pl/index.php?showtopic=9792 masz moją odpowiedź z namiarem, choć raczej za wiele nie pomogłem.

W Toruniu jest chyba w bibliotece seminarium diecezjalnego, bo zdaje sie z tego korzystałem na I roku. Zatem można za ciosem poszukać w innych bibliotekach seminaryjnych czy innych instytucji kościelnych.

Paryż to wielka twierdza i wielki węzeł komunikacyjny. Zostawienie sobie czegoś takiego na skrzydle czy na tyłach to byłoby wielkie ryzyko dla grupy mającej wykonać ostkrzydlenie. Pewnie dlatego na papierze znalazło się to okrążenie Paryża od zachodu.

No cóż byłem w tej księgarni => www.zinnfigur.com i nie wyszedłem z pustymi rękami: - Cassar George H., Kitchener's War. British Strategy from 1914 to 1916, Washington 2004 - 32,80 euro - Cooper Bryan, The ironclads of Cambrai. The first great tank battle wyd. 2 2002 [wyd I 1964] - 12,95 euro - Sheldon Jack, The German Army on the Somme 1914 - 1916 wyd. 3 2007 [wyd I - 2005] -26,95 euro Do tego jako mały bonusik - 3 płyty CD z marszami niemieckimi za 9,95 euro Zatem na jakiś czas jestem spłukany

Na Wojsku Polskim z II RP znam się bardzo słabo. Ale ciekawe, że on ma czapkę okrągłą, a nie rogatywkę. Z tego, co pamiętam, to Korpus Ochrony Pogranicza właśnie tym się charakteryzował. MA dość długi bagnet - pewnie ten szpikulcowy wz. 86 od karabinu Lebel. To by nawet pasowało, bo wg KOstankiewicza "Broń strzelecka Wojska Polskioego" Miały ją Bataliony Celne, KOP i Policja Pańśtwoa - przy czym KOP i PP do celów szkoleniowych. Może zatem to jest Batalion Celny? [ale tu nie mam zielonego pojęcia, jak były one umundurowane]

No, ja dzisiaj widziałem ją w Toruniu w księgarni. Fotki wyszły bardzo ładnie. Mapki już trochę gorzej, bo są niestety czarnobiałe. Linie frontu na niebiesko byłyby znacznie lepiej widoczne. Co do treści, to już pozostawiam Waszej ocenie

Niestety nie mam pojęcia, ale jest to możliwe. W każdym razie daj znać, jak zobaczysz

Verdun już wyszło, niestety w Toruniu jeszcze się nie pojawiło - w każdym razie nie w księgarni, w której go szukałem. Na stronie "Bellony" jest już do kupienia. Można też zobaczyć spis treści jest TU

Genialne! Poważnie! Niemcy nmaciskały na wybuch wojny ze strachu - ze strachu, że minie ostatnia chwila, kiedy jeszcze mają przewagę. Dlatego pisałem o ich defensywnym działaniu. Austro-Węgry? Mogły się bać tego, że Serbia będzie jednoczyć Słowian Południowych i tym samym podkopywać jedność monarchii. A Rosja będzie jej pomagać.