Bruno Wątpliwy
-
Zawartość
5,662 -
Rejestracja
-
Ostatnia wizyta
Posty dodane przez Bruno Wątpliwy
-
-
Pozwolę sobie pobisować Vissegerdowi. Cieszę się, że ktoś zasiał nutkę wątpliwości w utrwalony, stereotypowy obraz Czechosłowacji w latach 1938-1939. Nic nie ujmując odwagi mojemu, polskiemu narodowi zwracam uwagę, że nasza decyzja o obronie w 1939 r. była podejmowana przy o wiele bardziej sprzyjających okolicznościach, tzn. z założeniem, że naszymi sojusznikami będzie Anglia i Francja, a sąsiedzi zachowają neutralność, a nawet życzliwą neutralność (to sprawdziło się w stosunku Litwy - gen. Raštkis dotrzymał słowa, nie sprawdziło się w przypadku ZSRR - co świadczy o tragicznej pracy wywiadu polskiego).
Czesi sojuszników stracili (pohukiwań ZSRR nie można było brać poważnie), a z sąsiadów jedno państwo było ewidentnie wrogie (Węgry), drugiego postawa była co najmniej niejasna (Polska).
Inna sprawa, że biorąc pod uwagę stan niemieckich sił zbrojnych, czeskich umocnień itp. (choć fatalną rzeczą było "odkrycie" granicy austriackiej) opór czeski mógł trwać przez pewien okres czasu. Pytanie - czy kogoś by to w Europie poruszyło?
-
Właściwie mniej więcej wszystko - tzn. w ogólnym zarysie - jest na podanych stronach. Ja bym dodał tylko słówko o wpływie afery na rozłam we "władzach londyńskich". Ogólne informacje np. w: R. Habielski, Polski Londyn, Wrocław 2000, s. 93-97.
-
Ale przynajmniej wygłosił "romantyczną elegię na cześć napadniętej Polski" :wink: (A.H. de Oliviera Marques, Historia Portugalii, tom. II, s. 377).
-
W lutym 1992 Sejm przeważającą liczbą głosów podjął uchwałę, w której uznał decyzję o wprowadzeniu stanu wojennego za sprzeczną z konstytucją PRL.Tak gwoli wyjaśnienia. Uchwała Sejmu nie jest źródłem powszechnie obowiązującego prawa. Prawnie nie znaczy nic, co do zasady uchwały stanowią apel, deklarację itp. (sporadycznie - źródło prawa, ale tylko wewnętrznie obowiązującego - zob. regulaminy izb parlamentu). Uchwałą Sejm może stwierdzić, że ziemia jest płaska i oparta na czterech krokodylach i nie zmieni to systemu kopernikańskiego. W tym konkretnym przypadku stanowiła wyraz politycznych poglądów posłów - i tyle. Tak nawiasem mówiąc, dekret Rady Państwa z grudnia 1981 r. o stanie wojennym obowiązywał do października 2002 r. (jako akt normatywny) zatem III RP uznawała go za przyjęty zgodnie z prawem.
Odnośnie do konstytucyjności stanu wojennego. Jeżeli przeczytałeś ekspertyzy prawników konstytucjonalistów sporządzone dla potrzeb prac Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej, tudzież co najmniej jedną książkę na ten temat (np. L. Mażewskiego) - to zapraszam do dyskusji nad tym złożonym zagadnieniem prawnym, np. nad tym na co zwrócił uwagę Mażewski. W innym przypadku nie widzę sensu dalszego bicia piany - w oparciu o hasła z Wikipedii - wokół tematu "czy Jaruzelski złym człowiekiem był".
Wątpię generalnie w sens dalszej dyskusji. Odwołałeś się do protokołu Bukowskiego. Przytoczyłem kilkanaście dowodów przeciwnych i mogę przytoczyć dalsze. Napisałeś o ponad 300 ofiarach. "Udowodniłeś" hasłem z Wikipedii 1/3 tego. Napisałeś o sankcjach ONZ, o tym, że WRON wydawał decyzje administracyjne. Żadnych sankcji Rady Bezpieczeństwa ONZ nie było, a WRON nie wydawał żadnych decyzji administracyjnych, bo nie był organem administracji państwowej (w ogóle nie był żadnym organem, ale to taki mały szczegół) . A to, że internuje się decyzją administracyjną jako taką, a nie wyrokiem sądu, jest normalną praktyką w każdym państwie w czasie trwania stanu nadzwyczajnego. Tak robiono np. w 1939 r. (decyzję o internowaniu wydawał kierownik powiatowej władzy administracji ogólnej, odwołanie możliwe było do wojewody - zatem wszystko tylko w obrębie administracji).
Twojego przekonania, że zły Polak Jaruzelski "mordował" i "torturował", a stan wojenny wprowadził dla własnego widzimisię, nie zmieni się żadnymi argumentami, zatem po co dyskutować?
[ Dodano: 2008-12-05, 09:14 ]
no cóż w końcu Kwaśniewski był ministrem u Jaruzelskiego....Taki znowu mały szczegół - Kwaśniewski był "ministrem bez teki" u Messnera, później był Przewodniczącym Komitetu Młodzieży i Kultury Fizycznej. Zatem był ministrem u Messnera i Rakowskiego. W. Jaruzelski przestał być premierem w 1985 r.
[ Dodano: 2008-12-08, 23:49 ]
Wraca wzmiankowany przeze mnie w pierwszym poście "zeszyt Anoszkina". Mieliśmy właśnie próbkę obiektywizmu "publicznej" TV. Autor hagiograficznego filmu o pułkowniku Kuklińskim, przyjaciel pułkownika Kuklińskiego i dr hab. A. Dudek - konsultant historyczny filmu o pułkowniku Kuklińskim, odpowiadali na pytania dziennikarza, który bardzo chciał się dowiedzieć czy już aby na pewno wiemy, że Jaruzelski błagał radzieckich o interwencję.
-
Tak, oczywiście - sankcje były USA, a nie Rady Bezpieczeństwa ONZ. Też trzy litery, ale inne
.Jest "oczywistą oczywistością", że stan wojenny został wykorzystany przez Zachód w ofensywie propagandowej. Byliby głupi, gdyby tego nie zrobili - była w końcu zimna wojna. Stąd sankcje USA, powielacze dla podziemia, radujące serca programy telewizyjne w stylu "żeby Polska była Polską". Tyle mogli zrobić bez zagrożenia dla siebie i zrobili. Czy przyspieszyli tym globalny upadek systemu - wątpię. Tu decydującą rolę w skali świata miała puszka Pandory otworzona przez Gorbaczowa, a w Polsce wola Jaruzelskiego do oddania władzy.
Zwracam jednak uwagę na cztery elementy:
1. Stan wojenny w wykonaniu Polaków był jak najbardziej po myśli Zachodu. Świadczy o tym niealarmowanie świata i Polaków o przygotowaniach (znanych wywiadom), a także charakterystyczne milczenie propagandowe w pierwszych dniach stanu wojennego. Gdyby do Polski wkroczyli Rosjanie i zaczęłaby się rzeź - stawiało to Zachód w niezręcznej sytuacji i mogłoby - w skrajnej sytuacji - doprowadzić do konfliktu wojennego. A tego Zachód bał się jak ognia, akceptując zresztą - prawie do końca - układ jałtański jako trwały. Gdy wiadomo już było, że Jaruzelski wytoczył tyle czołgów i BWP (nikt się nie zastanawia dlaczego?), że radzieckie nie miałyby gdzie się podziać - zaczęto na Zachodzie ofensywę propagandową. Wsadzić bezpiecznie dla siebie szpilę w system - czemu nie? Ryzykować konflikt z niedźwiedziem - po co?
2. Nastroje w Zachodniej Europie w latach 1980-1981 nie były wcale tak jednoznacznie pro-solidarnościowe. Mam w domu trochę karykatur zachodnioniemieckich z tego okresu (wcale nie tabloidy), które przedstawiają Solidarność jako gromadę nieodpowiedzialnych strajkowiczów. Zachód, w tym jego politycy - w swej masie - godził się de facto na to, że granica Europy jest na Łabie.
3. Nawet jeżeli politycy zachodni traktowali Jaruzelskiego w 1981 r. w oczywiście negatywny sposób, to później potrafili zmienić o nim zdanie i traktować go z szacunkiem. Vide "żelazna dama" i paru innych. Ta umiejętność jest obca części polskich post-solidarnościowych (cokolwiek to znaczy) polityków, którzy rozgrywają swoje własne wojny.
4. Na sankcje USA zasługiwały 100-razy więcej od Polski właściwie wszystkie inne kraje socjalistyczne (może z wyjątkiem kadarowskich, wówczas już dosyć liberalnych Węgier).
[ Dodano: 2008-12-03, 09:39 ]
Ad. 1, 2 i 3.
F. Mitterand ("Die Zeit"): "Widziałem tylko dwie możliwości (...) albo rząd polski przywróci porządek w kraju, albo uczyni to Związek Radziecki. Trzecią hipotezę, zakładającą, że mogłoby dojść do zwycięstwa 'Solidarności' uważałem zawsze ZA CZYSTĄ FIKCJĘ".
R. Reagan ("Pamiętniki"): "Nie chcieliśmy, aby komunistyczny rząd utonął (...) ponieważ wiedzieliśmy, że w przypadku załamania gospodarki może dojść do gwałtownego powstania ludowego, które SPROWADZI SOWIECKIE CZOŁGI (...)".
M. Thatcher ("Moje lata na Downing Steet"): "Przecież nie wolno nam zapominać o tym, że aby odsunąć groźbę radzieckiej interwencji, ustawicznie powtarzaliśmy - POLAKOM POWINNO SIĘ POZWOLIĆ NA PODEJMOWANIE WŁASNYCH DECYZJI".
-
Steffen Möller przyjechał do Polski przekonany, że będzie miał do czynienia z konserwatywnymi katolikami, a pierwsza dziewczyna, z którą chciał się umówić okazała się postępową lesbijką. Ja, dziecięciem będąc, pojechałem do Niemiec przekonany, że to kraj wysokich blondynów, doskonale grających w gry zespołowe. Wszyscy poznani byli brunetami, a w siatkówkę dostawali takie baty, że na ich wniosek zaczęliśmy mieszać składy. Tyle o stereotypach.
"Tchórzliwy naród" - hmmm, nie uważacie, że to wszystko takie, trochę politycznie niepoprawne, aby nie powiedzieć uogólniająco-stygmatyzująco-rasistowskie? Czy aby to powinno się roztrząsać na tym forum?
Każdy naród ma momenty wielkie i haniebne.
Mniej więcej w czasie kiedy I Korpus Polski potulnie składał broń przed Niemcami na Białorusi, Czesi (Czechosłowacy) walczyli pod Vouziers, Terron, Piawą, Doss Altu, Bachmaczem. Czy byli odważniejsi od Polaków?
Po hekatombie I wojny światowej Francuzom rzeczywiście nie chciało się walczyć. My po Powstaniu Warszawskim też mieliśmy dość na wiele lat - i bardzo dobrze. Kto jest odważniejszy? My, Francuzi czy Węgrzy w 1956?
-
Tak rzeczywiście (Soso, Soseło) nazywano w dzieciństwie i wczesnej młodości Iosifa Wissarionowicza Dżugaszwili. Potem był Koba i wreszcie Stalin. Jego ojciec - Wissarion to zdrobniale Beso.
Wierszyka nie znam.
[ Dodano: 2008-12-05, 11:54 ]
Potem był Koba i wreszcie StalinTo oczywiście główne "ksywki", tak naprawdę pseudonimów po drodze było więcej.
-
1. W przypadku pierwszego zagadnienia - to kwestia terminologii i poglądów. Ja osobiście uważam, ze mówienie np. o Polsce Ludowej (w szczególności do 1948 i po 1956 r.) jako o kraju komunistycznym jest totalnie bez sensu. Zresztą komunizmu zdaje się nigdzie oficjalnie nie zbudowano, a w Polsce od Gomułki już nawet nie próbowano
. Kiedyś mówiono "realny socjalizm". W każdym razie komunizm czy socjalizm - wiadomo o co chodzi. Pytanie Europa - czy cały świat?2. W przypadku Europy na pierwszy ogień proponuję serie wydawnictwa TRIO i Ossolineum. W każdej z tych książek są wskazówki bibliograficzne. Wybierz odpowiedni okres i zaczynaj. A potem "z książki na książkę".
[ Dodano: 2008-12-02, 16:36 ]
Jeżeli to także inne kontynenty - to TRIO "ma wydane" Chiny, Kambodżę; Ossolineum - Chiny i Wietnam. Korea - to np. książki Dziaka, Goban-Klas(a), Rurarz.
-
Mam, znalazłem, odkopałem
! Nie była pożyczona, tylko zakopana pod stosem innych. Z. Karpus, W. Rezmer (red.), Mniejszości..., Toruń 2001. Fenomenalna rzecz. Zbiór artykułów m.in o problematyce polityki poborowej, poszczególnych mniejszościach. Trudno mi w tej chwili cytować, bo to tony materiału, ale właściwie są odpowiedzi na wszystkie nurtujące nas pytania.O Białorusinach pisze w tym zbiorze M. Wierzbicki, Białorusini w Wojsku Polskim (1921-1939). Generalnie - upraszczając oczywiście - obraz jest pozytywny.
Przy okazji "odkopałem" coś innego - chyba tego samego autora - M. Wierzbicki, Polacy i Białorusini w zaborze sowieckim, Warszawa 2000. Tu już obraz ogólnych relacji jest bardziej złożony...
-
A ja sobie myślę tak: wartościowy człowiek, wybitny naukowiec, który nie oparł się pokusie - w osobie Marszałka - wejścia w świat polityki, do którego zupełnie się nie nadawał. Trochę mi to przypomina - toutes proportions gardées - prof. Religę. Lekarz, który osiągnął w zawodzie wszystko - jest najwybitniejszym z wybitnych, stara się od wielu lat zrobić jeszcze do tego karierę polityczną. Po co mu to?
Jako prezydent Mościcki miał jedną, jedyną zaletę - był przystojny i reprezentacyjny.
-
estem ciekaw, co sądzicie na temat realności jakichś działań zbrojnych ze strony Litwinów (ale jakichś większych niż mordowanie pracowników kolei)?Dysproporcja sił sprawiała, że nie były one realne.
Czy ZSRR udzieliłoby poparcia Litwie?Werbalnego tak. Innego - raczej nie (może z wyjątkiem wysyłania oddziałów dywersyjnych).
Czy Francja udzieliłaby poparcia RP (skoro była bardziej antyniemieckim niż antyradzieckim sprzymierzeńcem)?Raczej nie. Francuzi byli nieco zniesmaczeni na Polaków za Żeligowskiego. Trochę im to przeszło po zajęciu przez Litwinów Kłajpedy (i stąd decyzja Rady Ambasadorów). Poza tym poparcie (zbrojne) nie byłoby Polsce potrzebne.
Co sądzicie o samej idei tworzenia Litwy Środkowej? Czy jej likwidacja wykazała bezsensowność federacyjnej koncepcji, czy był to jednorazowy przypadek?Koncepcja federacyjna była rozsądna w sytuacji zagrożenia Europy Środkowej imperializmem niemieckim i radzieckim, ale w przypadku Litwy całkowicie nierealna, a Ukrainy - bardzo wątpliwa.
-
Gwoli wyjaśnienia sugerowanych przez Riv-a "sankcji ONZ na Polskę". To jest taka sama prawda jak to, że "WRON kierowała do obozów internowania decyzją administracyjną" (copyright też by Riv). Sankcje ONZ (dokładnie Karta Narodów Zjednoczonych nie posługuje się tym terminem, ale jak rozumiem bierzemy pod uwagę "środki" z art. 1 pkt 1 lub art. 2 pkt 5 Karty) mogą być nałożone przez Radę Bezpieczeństwa ONZ. Dlaczego Anno Domini 1981 Rada Bezpieczeństwa nie była w stanie nałożyć sankcji na ŻADNE państwo socjalistyczne ( i odpowiednio - ŻADNEGO sojusznika USA) chyba każdy wie.
[ Dodano: 2008-12-02, 09:07 ]
Może to jednak na wszelki wypadek wyjaśnię
- bo w Radzie Bezpieczeństwa obowiązuje zasada jednomyślności mocarstw. -
O Łotwie i Litwie trochę w naszej literaturze jest (napady na strażnice graniczne, próba "skierowania do Niemiec" dwóch pułków litewskich, wreszcie wzmiankowanie przez Ciebie samobójstwo), natomiast o incydentach w Estonii w latach 1939-1940 - nic (oczywiście wszyscy wspominają zestrzelenie samolotu linii Tallinn-Helsinki i blokadę w wykonaniu Floty Bałtyckiej, ale o tych walkach, które wspomniałem - cisza).
Dziękuję i pozdrowienia
-
podczas gdy tylko 4 obozy w Ciechanowie, Działdowie, Świebodzinie i Grudziądzu w ciągu jednego roku przetrzymywały 25 tysięcy osób.Nie żałuj liczb, możesz "podbić" do 250.000. Niech tam sobie Friszke pisze, że było 9736 w całym kraju. Jeżeli natomiast chodziło Ci o PRL jako taki, nie zaś o internowanych w stanie wojennym, to zwracam uwagę, że Jaruzelski i Bierut, tak się mają do siebie jak ww. Ceaucescu i Jaruzelski. Pomiędzy latami 80. i stalinizmem niewiele jest wspólnego.
Czyli ci ludzie żyją. I są oszustami.Nie za bardzo się chyba zrozumieliśmy. To, że Komisja Rokity, kierująca się oczywistymi pobudkami politycznymi uznała daną śmierć za związaną ze stanem wojennym, nie oznacza automatycznie, że jej ustalenia są 100% prawdziwe. To jest lista prawdopodobnych ofiar stanu wojennego. Podawana liczba nie zweryfikowanych ofiar bywa zresztą różna - raz 53, raz 80, raz 91, raz 122, a od Ciebie dowiedziałem się nawet o ponad 300. Każda śmierć jest tragedią, i nie namówisz mnie na roztrząsanie każdego przypadku, ale prawie całkowity brak rozstrzygnięć sądowych wskazuje, że mamy do czynienia z w dużej mierze z domysłami, hipotezami, nie wiedzą. Zresztą nawet jeżeli uznać zgon za związany z działaniem SB czy milicji, to nie oznacza to automatycznie odpowiedzialności Jaruzelskiego. Vide - przykład ks. Popiełuszki. Mord SB - ale raczej jako prowokacja przeciwko Jaruzelskiemu.
[ Dodano: 2008-12-01, 23:43 ]
A w sprawie Pinocheta proponuję przeczytanie wzmianki na s. 177 książki A. Domosławskiego, Gorączka południowoamerykańska, Warszawa 2007. Ten godny następca Kapuścińskiego i znawca Ameryki Łacińskiej doskonale skwitował próby porównywania Pinocheta z Jaruzelskim.
[ Dodano: 2008-12-02, 00:19 ]
Kilka jeszcze uwag do poprzednich Twoich wypowiedzi:
Riv: "WRON była Junta wojskową-zgodnie z prawem międzynarodowym- i na mocy prawa międzynarodowego przywódca Junty ponosi całkowita odpowiedzialność,za wszystkie zbrodnie dokonane w czasie jej rządów".
Po pierwsze nie słychać o odpowiedzialności karno-międzynarodowej Jaruzelskiego. Po drugie junta to może była w propagandzie IPN. Wszystkie instytucje państwowe PRL działały, WRON tego nie zmienił. Junta - tak jak w Chile - obala legalnie istniejące instytucje państwowe. Jaruzelski takich instytucji bronił.
Riv: "Jaruzelski złamał prawo nie tylko polskie ale i konwencje międzynarodowe za co na Polskę ONZ nałożyła sankcje".
Jakie dokładnie, jeżeli można spytać?
-
Wojskowa Rada Ocalenia Narodowego była nie zgodna z konstytucją, nadzór nad obozami sprawowała Wojskowa Rada Ocalenia Narodowego ,i osadzano tam osoby na mocy decyzji administracyjnej WRON, i to ona zarządzała tymi obozami i ponosi odpowiedzialność za ich funkcjonowanie. A na czele WRON stał Jaruzelski.Na podstawie art. 45 ust. l Dekretu z dnia 12 grudnia 1981 r. o stanie wojennym (DzU Nr 29 póz. 154)§2 Ośrodki odosobnienia są tworzone jako samodzielne jednostki organizacyjne(...) i podlegały tylko pod WRON.
Proszę o przeczytanie odpowiednich aktów normatywnych, tudzież aktów wykonawczych do nich przed zabraniem głosu w dyskusji. Gdybyś to zrobił wiedziałbyś, że żadnego "zarządzania obozami przez WRON" i "decyzji administracyjnych WRON" nie było, bo WRON nie była organem administracji państwowej. Kwestię zgodności z konstytucją działań Jaruzelskiego zostaw konstytucjonalistom, którzy wcale nie są jednoznaczni w tej kwestii. Generał nie został osądzony przez Trybunał Stanu więc i tu działa zasada domniemania niewinności.
[ Dodano: 2008-12-01, 22:47 ]
A wiec nie można stwierdzić ze 100 % pewnością,że w wyniku stanu wojennego uratowano choćby jedno życie.Paru rzeczy, w tym istnienia Boga, stwierdzić w 100% nie można. W przypadku stanu wojennego można mówić o dużym prawdopodobieństwie.
Wybacz, ale podałem bezsprzeczny fakt zginęło co najmniej 122 osoby i dowód na to,że zginęły.Nie, nie podałeś. Ile z tych spraw uzyskało potwierdzenie decyzją sądową? Ilu ludzi za te mordy skazano? Od 20 lat jest to możliwe. Cytowanie Wikipedii z danymi z Komisji Rokity to nie dowód.
Bynajmniej, tortury stosowane w czasie stanu wojennego nazwałeś"uszczerbkiem na zdrowiu".Jeżeli np. w kraju demokratycznym podczas rozpędzania demonstracji policjant nadużyje środków bezpośredniego przymusu i wybije demonstrantowi oko - to jak to nazwiesz? Jeżeli policjantom na posterunku "odpali" i nadużyją środków bezpośredniego przymusu - to jak to nazwiesz? Jeżeli policjanci będą obrażać zatrzymanych? Ja pobiciem, nadużyciem władzy, chamstwem, brutalnością policji. Takie fakty podczas stanu wojennego miały oczywiście miejsce. Nie nadużywajmy słów. Jeżeli w stanie wojennym były tortury to jak nazwiemy to co robili hitlerowcy czy pinochetowcy? Super-mega-hiper torturami? Nota bene - na to wszystko jest i był paragraf. Jeżeli jakiś SB-ek czy milicjant złamał prawo, to do prokuratora, proces i do więzienia. I tyle. Spraw takich dużo nie ma, więc nie można mówić o powszechnej praktyce "tortur Jaruzelskiego". A w szczególności "Jaruzelskiego". Jeżeli dziś
policjant zwariuje i zakatuje kogoś pałką, to nazwiesz to torturami Tuska czy Kaczyńskiego? To by była przecież paranoja.
-
[
Ten tekst jest tylko kpina z ofiar.Proszę nie imputować mi chęci kpiny z kogokolwiek. Zwracałem uwagę na niestosowność określenia "tortury Jaruzelskiego". Jest to sprytny zabieg terminologiczny (podobnie jak "oprawcy stanu wojennego") mający postawić znak równości pomiędzy skrajnymi zbrodniarzami (np. hitlerowcami) i Jaruzelskim. To, że w przypadku stanu wojennego dochodziło do brutalnych zachowań jest jasne. Tylko pytanie czy można tu mówić o torturach (w typowym rozumieniu tego słowa) i inicjatywie Jaruzelskiego?
Czy udowodniono coś takiego Pinochetowi? Skoro ciągle go tutaj przywołujesz i co do jego tortur nie masz wątpliwości to chciałbym wiedzieć kiedy to sąd w Chile orzekł,że ponosi on odpowiedzialność za jakiekolwiek tortury?Wiesz dobrze, że kiedy można było zabrać się za rozliczenie Pinocheta za dobrze udokumentowane zbrodnie, to już nie było to możliwe ze względu na stan zdrowia. Przedtem zagwarantował sobie faktyczną bezkarność, zatrzymując dla siebie dowództwo armii. Jaruzelskiego można ścigać bez przeszkód od co najmniej 18 lat. I chodzi sobie karnie po sądach, jak dotąd bez skutku dla siebie.
-
Podczas stanu wojennego zginęło grubo ponad 300 osób, a nie kilkanaście.Ależ proszę się nie krępować. 3.000 też dobrze wygląda, 30.000 jeszcze lepiej. Poproszę o fakty i dowody.
Nawet jeżeli przyjąć to dziwne rozgraniczenie, że tylko cześć bezpośrednio w wyniku stanu wojennego. To jest to tylko dowód na to,że Jaruzelski zabijał bez względu na to czy jest stan wojenny czy go nie ma.Nie bardzo wiem,dlaczego mialo by zginąć kilka milionów POLAKÓW PO RZEKOMEJ INTERWENCJI ZSRR w Czechoslowacji w wyniku interwncji zginęło 200 osób.
1.Jeżeli wiesz, że "Jaruzelski zabijał" - to błagam, zgłoś to na prokuraturę.
2. Jak przypuszczam, polskie wojsko nie zamknęłoby się w koszarach, a polska młodzież nie ograniczyłaby się do ściągania tabliczek z nazwami ulic i manifestowania. Tak jakoś sobie przypuszczam, ale może się mylę.
Jak rozumię tortury stosowano tylko w Berezie i w CzileJa to "rozumiem" tak - jeżeli używa się pojęcie "tortury" to raczej chodzi o świadomie zadawany, okrutny ból. Dokładnie tak, jak w "Chile". W Polsce Jaruzelskiemu nie da się zarzucić sprawstwa czy nakłaniania do takich czynów. Więc po co pisać o "torturach Jaruzelskiego"?
[ Dodano: 2008-12-01, 18:08 ]
P.S. Ceaucescu i jego zasługi już sobie darujmy, możemy się spierać, ale bez przesady.
-
Od tego jest sąd, który ma ocenić czy Jaruzelski ponosi odpowiedzialność za to co się działo pod jego żadami czy też nie.Podobnie nie można mówić o zbrodniach Stalina. Czy o zbrodniach Kim ir sena.
Z tego co się orientuję, Jaruzelski nie ma wyroku za to co się działo pod jego rządami, pod "żadami" nie wiem, bo nie znam tego pojęcia
. Czyli jest niewinny, zgodnie ze starą zasadą prawną.Ceaucescu mógł nawet zgwałcić własną babkę i co wieczór gwałcić dziewice. Tylko,że nadal nie widzę jego związku ze stanem wojennym.Związek jest oczywisty, bo bez stanu wojennego miałbyś w Polsce takiego Ceaucescu.
[ Dodano: 2008-12-01, 17:47 ]
Piłsudski działał w sytuacji w której Bolszewicy Polsce zagrażali. Tylko on był zwolennikiem wojny z Czerwonymi a nie oddawania kraju bez walki.W 1926 roku?
-
1. Kwestia terminologiczna. Jeżeli wiesz o „mordach i torturach Jaruzelskiego”, to znaczy takich, których on sam dokonał lub je zarządził to idź na prokuraturę. Jeżeli nie wiesz to sugeruję zmianę terminologii.
2. Piłsudski, Pinochet etc. Chodzi o to, że wielu lekką ręką pisze o „mordach i torturach Jaruzelskiego”, ale przy Pinochecie czy Piłsudskim ręka im drży. Jak widzę Ty do tej kategorii nie należysz i jesteś w stanie krytycznie ocenić wszelakie dyktatury.
Celem zamachu majowego nie było utrzymanie czy wprowadzenie zależności Polski od innego państwa.3. A może to napiszemy tak – Pinochet i Piłsudski działali bez zagrożenia zewnętrznego w innej sytuacji geopolitycznej. To co dla Ciebie jest czynnikiem obciążającym Jaruzelskiego, dla mnie jest łagodzącym.
4. Ceaucescu lepszy od Jaruzelskiego. No, na takie dictum już właściwie nie wiem co powiedzieć. Mao też postawił się Rosjanom i doprowadził do śmierci „parę” milionów ludzi. Miałem „przyjemność” jako młody chłopak widzieć przez chwilę Rumunię Ceaucescu. I zapewniam, ze Polska „oprawców stanu wojennego” i Rumunia „conducatorula” to niebo i piekło, porównania po prostu nie ma.
[ Dodano: 2008-12-01, 17:19 ]
Zadaje proste pytanie za co biorą pensje oficerowie i generałowie? Za obronę narodu czy za strzelanie do narodu?Czy stan wojenny spowodował,że Polacy nie ginęli?
Czy stan wojenny spowodował ,że nie było aresztowań?
Czy stan wojenny spowodował,że nie było tortur?
1. Za obronę narodu. Przed każdym niebezpieczeństwem.
2. Że zginęło ich kilkunastu, a nie kilkaset tysięcy, czy kilka milionów.
3. Nie, ale bez niego byłoby ich więcej.
4. Nie wiem co rozumiesz pod pojęciem tortury. Z tego co wiem "oprawcy stanu wojennego" nie przypalali pałkami elektrycznymi i nie wpuszczali kobietom szczurów do pochew (Ameryka Łacińska) czy nie zmuszali ofiar do czołgania się w kałużach moczu (Bereza - II RP). Ale jeżeli natomiast chodzi Ci o wszelkie uszczerbki na zdrowiu - to odpowiadam - nie, ale bez stanu wojennego mielibyśmy do czynienia z wielokrotnie większą i brutalniejszą skalą zjawiska.
-
Ale to ze Slowincami ma niewiele wspolnego......Tam te procesy muialy przebiegac odrobine inaczej.
Zaryzykował bym tezę, że Słowińcom powinno być łatwiej. Łużyczanie żyli bez własnego państwa, szybko oddzieleni od reszty narodów słowiańskich wałem niemczyzny. Słowińcy mieli zaraz obok potężny, bratni (ewentualnie tożsamy - tu możemy się zastanawiać czy Słowiniec=Polak) naród słowiański. Który wolał "nie wiedzieć co morze" i Słowińcy, tylko orać i wzniecać powstania.
-
Selekcją z selekcji udowodnimy każdą tezę.Dokładnie tak. Jeżeli udowadnia się winę Jaruzelskiego selektywnie cytowanym protokołem z 10 grudnia 1981 r., to mamy z tym właśnie do czynienia. Przedstawiłem tylko wybór dowodów przeciwnych, na korzyść generała (a jest ich multum). Jeżeli masz więcej dowodów i lepsze na to, że w 1981 r. Breżniew tylko marzył, aby w Polsce przejęła władzę Solidarność to je po prostu podaj. Zważymy obiektywnie ich ciężar i będziemy się zastanawiać.
Inny wątek - Mannerheim - Jaruzelski.
Ten drugi też walczył i to całkiem nieźle, w mundurze (l)WP, bo taki mógł złożyć i z Hitlerem, który zagrażał istnieniu Polaków jako nacji. Zwracam uwagę, że Mannerheim kwalifikowałby się w sumie do roku 1917 r. do IPN-owskiej kategorii „zbrodniarz komunistyczny” (pardon – „zbrodniarz caratu”, no dobra – tylko „kolaborant caratu”), a Finowie do kategorii „świadomi współpracownicy carskiego reżimu”. To tylko jeden z argumentów za tym, że prawdziwy obraz historii rzadko jest czarno-biały. W 1939 Finlandia podjęła racjonalną decyzję (zwracam uwagę, że wielbiony tu – i słusznie - Mannerheim był gotowy pójść na daleko idące ustępstwa wobec ZSRR). Liczono na uwarunkowania terytorialne, porę roku i oczywiście – pomoc z zachodu (do której, choć strasznie opieszale, zachód się jednak szykował). A – nawiasem mówiąc - co zrobił Mannerheim w roku 1944 (czy to nie on w sumie zapoczątkował „kolaboracyjną” linię Paaskivi – Kekkonena)?
Honor Jaruzelskiego i Polska 1939.
Implikowanie nielubianym postaciom historycznym braku honoru jest zapewne najwyższą formą argumentacji. Ja uważam, ze oprócz honoru i patriotyzmu, które nie jest cechą właściwą tylko tym, którzy są gotowi wyprowadzić młódź na barykady, można mówić o takich cechach jak rozsądek i racjonalizm. I rolą polityka jest wypośrodkowanie pomiędzy tym wszystkim - z jak największą korzyścią dla narodu. W 1939 r. decyzja o obronie, choć rzeczywiście zakończyła się rzezią, była racjonalna, albowiem podjęta z założeniem, iż będziemy walczyć ramię w ramię z dwiema największymi potęgami ówczesnego świata, przy braku rozeznania zagrożenia ze wschodu (czyli z założeniem względnej życzliwości ZSRR). W 1981 r. sojuszników nie mieliśmy, a zagrożenie ze wschodu było rozeznane.
Mordy i tortury.
Argumentowanie śmiercią. Chciałbym tego uniknąć, bo rozważanie konkretnych tragedii ludzkich jako argumentów w dyskusji jest zawsze dla mnie b. trudne. Ale cóż – zostałem wywołany do tablicy. Jeżeli tak ostro traktujesz Jaruzelskiego za „mordy i tortury”, to rozumiem, że z taką samą ostrością podchodzisz do tych, którzy spowodowali ofiary 1926 r., tortury w Berezie, będziesz wspominał imiona zabitych przez przedwojenną policję, ofiar „Ognia” itp. I jak rozumiem jeszcze bardziej ostro niż do Jaruzelskiego podchodzisz do Pinocheta, który rzeczywiście mordował i torturował. I oczywiście masz też dowody – takie poważne, do obrony przed sądem - na to, że ofiar stanu wojennego było 122, a nie jest to liczba osób, których śmierć - zgodnie z pracami Komisji Rokity - „potencjalnie, ewentualnie mogła być powiązana ze stanem wojennym”?
Tak bardzo poważnie. Jak przypuszczam nikt na tym forum, „broniący” gen. Jaruzelskiego nie powie nic w stylu: „Wow, ale ekstra dowalił tym nawiedzonym solidaruchom, którzy chcieli podpalić Polskę”. Będziemy mówić o mniejszym źle, bo coś takiego rzeczywiście istnieje. Wszyscy wiedzą, że działanie generała było związane z represjami. Jak na tego typu operację, ówczesne napięcie społeczne, oczekiwania istotnej części „betonu” , były one relatywnie łagodne. Widać było, że chodzi o to, aby krwi przelać jak najmniej. Nie da się Jaruzelskiemu zarzucić winy umyślnej przy śmierciach związanych ze stanem wojennym.
"Życie w barakach".
Do tezy, że lepiej być suwerennym i niepodległym, niż niesuwerennym nie musisz mnie przekonywać. Problem w tym, ze wówczas takiej alternatywy nie było. Była alternatywa Jaruzelski – czy jakiś skrajnie betonowy towarzysz oparty o radzieckie czołgi. Teza „wsio rawno – Jaruzelski czy Honecker, Ceaucescu, Kim-Ir-Sen, czy Pol-Pot, bo to wszystko komuchy i jeden barak”, jakoś mnie nie przekonuje.
Kończąc chyba swój udział w tej dyskusji, bo jakoś podejrzewam, że wkrótce zamiast o argumentach i dokumentach, będziemy mówić tylko o zdradzie, honorze i odwadze, pragnę zwrócić uwagę, że mamy do czynienia z zagadnieniem bardzo złożonym, wielopłaszczyznowym, wymykającym się jednoznacznej ocenie, tak pożądanej przez IPN. Dziś rozmawiając w ciepełku III RP, stukając w klawiatury komputerów, łatwo możemy siebie przekonywać jacy to bylibyśmy odważni w 1981 r. i jak należało „postawić się Ruskim”. Dziś odwaga jest tania. W 1981 r. Jaruzelski odpowiadał za naród, nader skłonny do samospalenia, w warunkach ekstremalnych zagrożeń zewnętrznych, wewnętrznych i gospodarczych. Mógł po prostu zawiesić mundur na kołku i odejść, czekając na to jak Wałęsa, Kaczyńscy, Gwiazda, Rulewski itp. dogadają się ze sobą, Breżniewem i betonem partyjnym w Polsce. Pewnie by go potem radzieccy w czasie interwencji rozwalili i dziś miałby pomniczek (o ile do „dziś” by doszło, bo komunizm mógłby sobie bez Gorbaczowa wegetować do czasów nam współczesnych). Zrobił inaczej – miał odwagę podjąć decyzję – która choć wymyka się kanonowi polskiego powstańczego patriotyzmu, i była „mniejszym złem”, per saldo była wówczas najrozsądniejszą.
-
To na podstawie jakich dokumentów stwierdza się,że ta interwencja by nastąpiła?Selektywny wybór, fragmencik dostępnych źródeł – taka „selekcja z selekcji”:
Raport połączonych wywiadów USA z 12 czerwca 1981 r., szyfrogram ambasady USA z 19 września 1981 r., ocena agencji wywiadu Departamentu Obrony USA z 4 listopada 1981 r., raport połączonych wywiadów USA z 12 czerwca 1982 r., oświadczenie ministrów spraw zagranicznych EWG z Brukseli – 4 stycznia 1982 r., wypowiedź Dowódcy Północnej Grupy Wojsk Armii Radzieckiej W. Dubynina, wypowiedź W. Aczałowa, dowódcy dywizji powietrzno-desantowej (7 - stacjonująca w Kownie), relacja J. Laurenta (attaché wojskowego Francji w ZSRR w 1981 r.), przytoczona przez M. Sadykiewicza o zauważonych w grudniu 1981 r. radzieckich eszelonach na Białorusi („w ugrupowaniu bojowym”), relacja H. Digutscha (attaché RFN w ZSRR w 1981 r.) – o przegrupowaniu wojsk ZSRR, relacja b. kanclerza RFN H. Schmidta o doniesieniach wywiadu RFN o koncentracji wojsk radzieckich jesienią 1981 r., oświadczenie eksperta czeskiego Ministerstwa Obrony A. Križa o zagrożeniu interwencją przez cały 1981 r., opinię A. Haiga, F. Miterranda itp. itd.
Po drugie - do czego służy armia? Do obrony kraju czy do utrzymywania interesów obcego państwa?Przyjmując taki tok myślenia, to kolaboracja jest patriotyzmem.
Armia służy do obrony państwa i narodu. Także przed bezrozumnym powstaniem i rzezią. Dotykamy tu pojęcia patriotyzmu. Możemy za patriotyzm uważać walkę z każdym, w każdych okolicznościach, kończącą się klęską, pogorszeniem sytuacji narodu i późniejszym rozpamiętywaniem naszego bohaterstwa na grobach poległych. Przerobiliśmy to już w Polsce wielokrotnie. Nigdy nie będę podważał sensu zrywu lat 1806-1807, Powstania Wielkopolskiego, czy walki z Hitlerem w 1939 r. (tu akurat nie dzielę opinii Wieczorkiewicza). Ale powstania 1830-1831 czy 1863 mam za – delikatnie mówiąc – skrajną naiwność polityczną. I tu już jesteśmy blisko oceny postawy Jaruzelskiego, np. poprzez porównanie z Wielopolskim, który realizował jedyną racjonalną politykę w interesie narodu, choć w świetle naszej mitologii – niezbyt patriotyczną.
Doskonałym dla mnie przykładem jest Finlandia. Jak nie było szans, siedzieli cicho, zajmując się konsekwentnie „pracą organiczną”. Czy przez to są mniej patriotyczni, czy bohaterscy od Polaków? A gdzie tam – w 1939-1940 roku, jak było trzeba to pokazali co potrafią, aż świat się zadziwił. A swoją racjonalną postawą – śmiem twierdzić – wygrali: w sensie cywilizacyjnym, edukacyjnym, gospodarczym etc.
Rzeczą elit, rządzących (czyli AD 1981 Jaruzelskiego i współpracowników) jest właściwa ocena sytuacji. Zawsze w Polsce znajdzie się sporo młodzieży, która da się zabić. Jest pytanie o sens. W 1981 r. szans na pełną niepodległość Polski obiektywnie nie było, natomiast na to, że PRL mogła przestać być „najweselszym barakiem obozu” – sporo. Podjęto w takiej sytuacji decyzję racjonalną.
Uzupełniając główny wątek. Nie macie wrażenia, że argumentacja oficjalnych (IPN-owsko, prawicowych – tak to umownie nazwę) przeciwników generała się „kupy nie trzyma”? Z jednej strony ZSRR przedstawiany jest jako zbrodnicze imperium zła, Breżniew – wiadomo jak, widzi się obecnie istotne zagrożenie ze strony dzisiejszej, putinowskiej Rosji – a tu, dla potrzeb pognębienia Jaruzelskiego – Breżniew i ZSRR przedstawiani są jako grupka nieszkodliwych, dobrodusznych „misiów gumisiów”?
-
Dokładnie Twojego Taty...
[ Dodano: 2008-12-01, 12:01 ]
Przejrzałem tą książkę, ale niestety oprócz b. ogólnego potwierdzenia tego, co już napisałeś, nic nowego nie znalazłem.
-
Myślę, że w uproszczeniu można mówić o 1000 lat germanizacji Łużyczan. Datując jej początek na utratę struktur proto-państwowych, eliminację (czy germanizację) elit, tudzież kolonizację niemiecką. Przynależność państwowa do Czech być może ten proces spowolniła, ale go nie przerwała.
Nota bene – mam w domu rarytas „Stawizny Serbow” (historię Serbów, w języku górno-łużyckim), co prawda wydane w czasach NRD, ale zawsze. Jest tam mowa o germanizacji (tzn. używa się tego terminu) już w odniesieniu do czasów średniowiecznych.
Nawiasem mówiąc, troszeczkę zastanawia, jak w sumie szybko zgermanizowały się elity i większość społeczeństwa Dolnego Śląska i Pomorza Zachodniego. Tacy Drzewianie, w o wiele trudniejszych warunkach przetrwali do XVIII w., a Łużyczanie do naszych czasów.
Szwecja a III Rzesza w czasie II wś
w Polityka, ustrój i dyplomacja
Napisano · Zgłoś odpowiedź
Z tego co się orientuję, głównie do Szwecji "szedł" węgiel, koks, może nawozy sztuczne. Gospodarka szwedzka w tym okresie czasu była jeszcze uzależniona od węgla (istnieje przypuszczenie, że ZSRR już po II wojnie światowej zaszantażował Szwecję powstrzymaniem dostaw węgla z Polski, dlatego wydała Stalinowi uciekinierów - Estończyków, którzy dotarli do Szwecji w mundurach).
Pewne dane są w T. Konecki, Skandynawia w drugiej wojnie światowej, Warszawa 2003. Bardzo fajna pozycja, ale głównie o działaniach militarnych i polityce, o gospodarce nieco mniej.