Augusto Pinochet

[Augusto Pinochet]

A ja sobie jeszcze dalej porozważam . Dyskusja o Pinochecie zaczęła się bez Gregskiego i bez niego może się toczyć, choć oczywiście rezygnację każdego polemisty przyjmuję z nieudawanym smutkiem . "Protokoły rozbieżności" już zresztą ustalaliśmy - jeżeli pamiętam, to np. z Redbaronem. Osiągnąłem już ten wiek, w którym fakt, że ludzie mają różne poglądy jest dla mnie "oczywistą oczywistością".

A nawiasem mówiąc to szkoda, że Jaruzelski nie uzdrowił gospodarki. Cóż ciemne okulary to nie wszystko

1. Czy Pinochet cokolwiek uzdrowił - zastanawialiśmy się wcześniej.

2. Temat o Jaruzelskim i gospodarce już jest. LINK Niezbyt popularny, ale zawsze. Moim zdaniem, jakby Jaruzelski w 1982 r. wprowadził reformy w stylu Pinocheta, czy tylko naszego Balcerowicza to - pomijając, że z powodów "zewnętrznych" to nie było za bardzo możliwe - następnego dnia mielibyśmy powstanie narodowe i lud pod sztandarami "Solidarności" polewałby benzyną czołgi. Do tego potrzebne były warunki dużego zaufania społecznego z przełomu 1989/90 r. plus ówczesne warunki zewnętrzne. Ale może się mylę.

3. Podobieństwo sprowadzało się rzeczywiście tylko do ciemnych okularów. Ale nawet powody ich noszenia były inne.

Co do Stalina to ile pamiętam Pinochet nie najechał żadnego kraju!

Chodziło generalnie o przedstawienie pułapek koncepcji "zło złem zwyciężaj", bez zastrzeżeń, że jej wady dotyczą tylko polityki wewnętrznej.

[Okrągł Stół]

No cóż - nic dodać nic ująć. Jedna z najbardziej absurdalnych operacji wojskowych w historii świata - tzn. prowadząca do efektu w postaci zabicia może kilku tysięcy Niemców, kosztem zniszczenia "do imentu" stolicy środkowoeuropejskiego państwa, śmieci ok. 1/4-1/5 jej mieszkańców, masowych okaleczeń, gwałtów, poniewierki, której doświadczyła pozostała część, utraty bezcennych dóbr kultury, jest powodem do chwały, a nie zadumy nad sensem (której powinien oczywiście towarzyszyć OGROMNY szacunek dla ofiar). Autorzy mają pełen oficjalny respekt i zrozumienie, a winni tragedii są wszyscy wokoło, ale nie oni...

A z drugiej strony mamy "okrągły stół", objaw zdrowego rozsądku i umiejętności sensownego wybrnięcia z trudnej sytuacji - i prawie powszechne postękiwanie "elyt", że to jednak nie to, że można było lepiej itp. itd.

[Jakie popełniono błędy w latach po 1989?]

1. Pierwszy błąd - w pewnym momencie zasugerowano ludziom, że "można na skróty", że jest jakiś cudowny środek, który pozwoli, iż transformacja nie będzie tak bolesna (w rodzaju: pogonienie nomenklatury w skarpetkach, rozbicie układu, dobicie resztek komuny, lustracja, dezubekizacja itp. miazmaty). Niestety, tu dużo winy ponosi L. Wałęsa. W 1990 r. bardzo chciał zostać prezydentem (co w końcu nie dziwi) i rozpoczął ostrą, brutalną kampanię przeciwko Mazowieckiemu pod hasłem mniej więcej takim "ja wiem jak to lepiej i szybciej zrobić". Po jego stronie byli wówczas L. i J. Kaczyńscy, co wiele tłumaczy. Wałęsa traktował to tylko jako zagrywkę taktyczną, p. Kaczyńscy chyba poważnie - i to już im zostało. Ale - tak czy inaczej - zniszczone zostało pewne przekonanie (konsensus), które w czasach Mazowieckiego i "sejmu kontraktowego" było dosyć powszechne - że cudów od razu nie ma i razem trzeba Polskę powoli wyciągać z kryzysu i zmieniać. Od tego czasu istotna część elektoratu łapie się na populistyczne hasła. Choć zapewne łapałaby się tak czy inaczej, ale może w mniejszej skali... Ponadto gigantyczny jest nadal przepływ elektoratu pomiędzy siłami politycznymi, często co wybory jego znaczna część zmienia zupełnie poglądy, w nadziei, że "ci nowi" mają jakiś złoty środek. To wszystko ma swoje korzenie w początkach III RP.

2. Drugi błąd - utrzymywanie przez bardzo długi czas sztucznego podziału na stronę "postkomunistyczną" i "postsolidarnościową", co utrudniało wykształcenie się normalnych sił politycznych. Temat rzeka - zatem tylko sygnalizuję.

3. Czy stosunki z Rosją jako państwem mogłyby być lepsze? Nie wiem, dużo nas dzieli jeżeli chodzi o interesy polityczne. Zapewne trochę lepsze jednak tak. Wiem jedno - można było zrobić o wiele więcej, jeżeli chodzi o relacje międzyludzkie i handlowe. Gdzieś tam na początku lat 90. była duża szansa. Dla młodzieży to zapewne bajka "o żelaznym wilku", ale w latach od 60. do 80. bardzo duża część rosyjskiej inteligencji była nastawiona życzliwie do Polski. Czytała polskie gazety, książki (bo w porównaniu do radzieckich to był Zachód), uczyła się w tym celu nawet j. polskiego, oglądała polskie filmy, słuchała M. Rodowicz i "Czerwonych gitar". PRL była dla wielu Rosjan oknem na świat. A polskie towary - np. perfumy - to w siermiężnym ZSRR był zapach ZACHODU. W momencie transformacji były olbrzymie szanse na stworzenie pro-polskiego lobby w Rosji. Zmarnowaliśmy to. W sferze polityki wypominano ciągle historię. Pamiętać o złym z historii oczywiście należy, ale są także pewne interesy narodu i państwa tu i teraz. Niemcy jakoś nie zaczynali od wypominania Rosji masowych gwałtów i innych brutalnych zachowań czerwonoarmistów, tylko robili interesy i pozycję w Rosji mają teraz nie do podważenia. W sferze kultury - zrobiono niewiele (chlubne wyjątki były), aby propolskie sentymenty rosyjskiej inteligencji utrzymać. W sferze gospodarki - na pocz. lat 90. wysyłano do Rosji wiele chłamu (np. tam zwane "papierowymi" parówki) pod hasłem "Ruskie wszystko kupią". Do tej pory trzeba odbudowywać tam markę polskich towarów. Generalnie - na pocz. lat 90. uznaliśmy, że ogarnięta kryzysem Rosja to czarna dziura i o opinię (zwykłych) Rosjan zbyt bardzo dbać nie należy. My już panie ładny, ZACHÓD, o oni gdzieś tam... Po co interesować się ludźmi z torbami na bazarach. I nie interesowano się.

Teraz Polska jako pośrednik do zachodnich "dóbr kulturalnych" nie jest Rosjanom całkowicie do niczego potrzebna. Towary też mogą kupić gdzie indziej. Opinia o Polsce - wśród Rosjan też coraz bardziej stereotypowa (o ile jakakolwiek). Było - minęło...

[Augusto Pinochet]

Co dla mnie jest ważne to to ze uniknął grzechu zaniechania (tak panowie grzeszyć można robiąc złe rzeczy ale można też gdy nie zapobiega się złu).

Zatem "zło złem zwyciężaj?". Czyli mamy zgodę na argument "mniejszego zła" w wykonaniu Jaruzelskiego? Zapewne jednak nie - bo większość rozgrzeszających, czy tylko "rozumiejących" Pinocheta przekonanych jest, że nazwisko Jaruzelski to synonim zła wszelakiego, ostatecznego i niewyobrażalnego.

I - na ten temat - z zupełnie innej beczki:

Tow. Stalin też uniknął grzechu zaniechania, wkraczając 17 września 1939 r. do Polski. Czynił co prawda złe rzeczy, ale zapobiegał też złu w postaci rozmieszczenia wojsk niemieckich na pozycjach wyjściowych na Zbruczu i przedmieściach Mińska. Polska i tak wojnę już przegrała, a krok Stalina walnie przyczynił się do ostatecznego rozgromienia hitleryzmu w Wielkiej Wojnie Ojczyźnianej. Ponadto zjednoczono braci Ukraińców i Białorusinów, do tej pory rozdzielonych niesprawiedliwą granicą, a dyskryminowanych w Rzeczypospolitej Polskiej.

Tak zapewne myśli teraz większość Rosjan. Czy obrońcy Pinocheta z takim tokiem myślenia się zgodzą?

[Niemcy czy Rosjanie?]

latego, że to oni, a nie Rosjanie okupowali Polskę.

Istnieje teoria, że radzieccy po prostu okupowali nas do początku lat 90. i Polska Ludowa była formą okupacji. Ja tej teorii nie podzielam i cieszę się, że Ty także.

A ilu wywieźliby po zajęciu całej Polski?

Procentowo tyle - ile wywieźli z Litwy.

A z Kresów w ciągu półtora roku wywieźli(gdzie notabene było słabe zaludnienie) ok. 1,5 mln Polaków(za: ''Bez ostatniego rozdziału'')

Wieczorkiewicz (znany pro-radziecki historyk mówi o 315-350.000, Historia polityczna Polski s. 194). Nawet nasz kochany IPN baaardzo daleki jest od 1,5-miliona. Nota bene - nie tylko etnicznych Polaków (tych deportowano ok. 58%).

A jak nazwiesz 45-letni okres ukazywania ogromu zbrodni hitlerowskich?

Miano o nich milczeć???

Zbrodnie ZSRR jakoś się przemilcza.

Tu i teraz? W dzisiejszej Polsce??? To chyba oglądamy inną telewizję, słuchamy innego radia i czytamy inne książki i gazety.

[Niemcy czy Rosjanie?]

Nie umiem w tej chwili odpowiedzieć, jaka część z tej liczby to rdzenni Polacy, zamordowani przez nazistów.

A czy ma to jakiekolwiek znaczenie znaczenie dla naszych rozważań? Czy obywatel polski np. pochodzenia romskiego czy karaimskiego ma się liczyć jakoś inaczej?

[Medycyna sądowa i historia]

Z. Marek, Głośne zdarzenia w świetle medycyny sądowej, Kraków 2009. Sugeruję, że warto przeczytać.

[Sentencje greckie o sporcie]

A ja kojarzę "Mens sana in corpore sano", ale z greką to też nie ma nic wspólnego .

Może Wikipedia pomoże?LINK

[Niemcy czy Rosjanie?]

Z jednym, małym zastrzeżeniem, osobiście wątpię, czy Niemcy realizowaliby w dłuższym koncepcję całkowitej eksterminacji narodu polskiego.

Jeżeli sobie dobrze przypominam, o tym już rozmawialiśmy w jakimś innym wątku . Możemy podyskutować jak długo by żył Hitler, jacy byliby jego następcy (czy aby łagodniejsi?). Możemy się zastanawiać ilu z nas - procentowo - byłoby przeznaczonych do gazu, ilu blondynów do zgermanizowania, ilu pojechałoby na Syberię. Ale w tym miejscu Europy by już nas dziś nie było (chyba, że w jakiś obozach dla robotników przymusowych, sprowadzanych z Syberii Środkowej).

BTW - jak przypuszczam po zwycięskiej dla Hitlera wojnie, gdy zakończyłoby się zapotrzebowanie na mięso armatnie, wzmiankowane przez Ciebie volkslisty uległyby weryfikacji (niektórym z nazistowskich dygnitarzy bardzo się nie podobało ich masowe przydzielanie faktycznym "podludziom").

Tak jeszcze ogólnie:

Padło pytanie o porównanie dwóch zbrodniarzy.

1. Po pierwsze można porównywać to co było. Dokładna liczba ofiar II wś. w Polsce chyba nigdy nie będzie znana. Przyjmijmy, umownie, że było to 6.500.000. Za jaki odsetek z tego odpowiadają radzieccy. 5%? Zbrodnie Stalina wobec Polaków były straszne i bagatelizować ich nie wolno, ale należy widzieć je w proporcji do tego co wyrabiał i mógł w przyszłości wyrabiać Hitler, gdyby - z walnym udziałem ZSRR - go nie pokonano.

2. Można porównać to co planowano. Zamiarem Stalina był eksport "rewolucji" (a dokładnie swojej władzy) jak najdalej na zachód. W realizacji tego planu istnienie Polaków jako narodu mu nie przeszkadzało. Także istnienie - oczywiście odpowiednio "zorganizowanej i kontrolowanej" - polskiej kultury, sztuki czy edukacji. Jak by to wyglądało w najgorszym dla Polski wariancie - znowu sugeruję zerknąć do historii Litwy, Łotwy i Estonii. Represje tam były straszne, ale biologiczne istnienie tych narodów w sumie niezagrożone. Przetrwała także rodzima kultura, sztuka, edukacja (i z czasem - po okresie stalinowskim - zaczęła się odradzać i tworzyć całkiem wartościowe dzieła). Natomiast zamiarem Hitlera było znalezienie przestrzeni życiowej dla Niemców na wschodzie, wg. generalnej zasady - germanizować można ziemię a nie ludzi. Na wschód od Niemiec leży Polska. A polska kultura, sztuka, edukacja - przecież zdaniem hitlerowców takiej nie było, bądź była niepotrzebna...

Reasumując. Posiadanie przez kogoś poglądów antykomunistycznych czy antyradzieckich jest czymś dla mnie jak najbardziej zrozumiałym i nie mam zamiaru nikogo przekonywać, że stalinowski ZSRR był czymś fajnym i miłym. Natomiast irytuje mnie, jak próbuje się wychodzić z założenia - jestem antykomunistą, Stalin był komunistą, a Hitler jego przeciwnikiem. Ergo - Hitler musiał być lepszy od Stalina. Z polskiego punktu widzenia nie. Gdy niemożliwy był wariant optymalny (tzn. alianci zachodni docierają przez Bałkany do Polski lub lądują na plażach Helu ), wariant ze zwycięstwem Stalina był dla nas - mimo wszystko - lepszy od wariantu ze zwycięstwem Hitlera.

[Niemcy czy Rosjanie?]

Niemcy byli łagodniejsi.

Tak bez żadnej wątpliwości? A chociażby jak to jest w cyfrach ogólnych? Ilu obywateli polskich zabili w czasie II wś. Niemcy, a ile radzieccy?

O czym dziś byśmy pisali? O wywózkach kilkaunastu milionów Polaków na Syberię, rabunku mienia i rozstrzelania kilkudziesięciu tysięcy oficerów więcej.

Kilkanaście milionów to może być nawet więcej niż połowa wszystkich obywateli przedwojennej Polski. Na ile jest to prawdopodobne - niech pomoże nam odpowiedzieć odsetek zesłanych z Litwy, Łotwy i Estonii (a deportacji było tam kilka fal, także po zakończeniu wojny). Przy całym ich okrucieństwie, wskaźnik 50% wysiedlonych był tam niezwykle odległy od rzeczywistych cyfr. Dalekosiężne pomysły wysiedlenia Polaków na Syberię to raczej mieli Niemcy w ramach "porządkowania" stosunków etnicznych na wschodzie.

O zbrodniach na Kresach mało się dziś mówi.

Bez przesady, mówi się bardzo dużo i to od dawna.

Z ponad 250 tys. żołnierzy zesłanych do obozów

Całe 250.000 trafiło do obozów? A ja słyszałem, że istotną część żołnierzy i podoficerów puszczono do domu, a niektórych przekazano Niemcom.

Sami odpowiedzcie sobie, kto był gorszy: Niemcy, od początku będący przeciw Polsce i nie próbujący na szerszą skalę uzyskać poparcia Polaków, czy Sowieci, którzy wbili nam nóż w plecy, mordowali, palili, niszczyli, rabowali, potem udali naszych sprzymierzeńców, by wbić nóż jeszcze dwa razy i za każdym razem głębiej.

Ładnie napisane, propagandowo bez zarzutu. Ale także bez żadnej wątpliwości. Ja osobiście bym jednak zastanowił się, czy smutny los pojałtańskiej Polski nie był jednak lepszym rozwiązaniem niż przepuszczenie narodu przez komin lub wysłanie go na Syberię w ramach czyszczenia Lebensraumu.

Moim zdaniem Twoja niechęć do radzieckich, tudzież niepodważalne fakty zbrodni stalinowskich, nie powinny być uzasadnieniem do naginania faktów i wybielania roli Niemców.

A tak ad meritum. Obaj zbrodniarze - Hitler i Stalin mieli odmienne cele. Przy całym "uroku" wyboru pomiędzy nimi (trochę jak pomiędzy dżumą a cholerą) warto jednak zauważyć, że Stalin (i jego ZSRR) nigdy nie miał koncepcji fizycznej eliminacji CAŁEGO narodu polskiego. W tym kontekście Hitler był jednak dużo groźniejszy, choć "rozkręcał się" stopniowo. Ze strony Stalina groziła nam - w najgorszym wypadku - 17. republika i represje porównywalne do tych w krajach bałtyckich. Zwycięstwo Hitlera mogło doprowadzić do tego, że Anno Domini 2009 byśmy sobie "gadali internetowo" może gdzieś w okolicach Baranułu, o ile w ogóle...

[Okrągł Stół]

To już nie "okrągły stół", ale wybory czerwcowe (zatem następna okrągła rocznica ), pozwolę sobie zatem tylko dodać skrótowo do Twojej wypowiedzi, że strona rządowa rzeczywiście strzeliła sobie w nogę, wprowadzając wymóg bezwzględnej większości (lista krajowa i I tura w wyborach z list okręgowych).

Co do "młodych wilków". Moim skromnym zdaniem nie ma nic bardziej żałosnego, jak polityk w wieku 20-40 lat, który przekonuje urbi et orbi jakimże jest bezkompromisowym antykomunistą (20 lat po upadku systemu) i "jakby to on nie zrobił wszystkiego lepiej".

[Polacy niewolnikami Żydów?]

Drogi Vissegerdzie, podziwiam Twoje naukowe zaangażowanie w przeszukiwaniu dostępnej literatury, aby obalić interesujące tezy, że w 1940 r. Polaków na kresach było 30%, a Żydów 70% i Żydów nie wywożono na Syberię. Na przyszłość podsuwam Ci jednak fundamentalny argument w tego typu sporach, który czyni dalszą dyskusję zbędną i oszczędzi Ci pracy. Jeżeli ktoś posłuży się teorią

media sa w rekach Zydow

"zniszcz" go argumentem - "nie wszystkie, albowiem część należy do cyklistów". To zawsze skutkuje w tego typu przypadkach .

Pozdrawiam i przepraszam za prywatny charakter postu.

[Czy system PRL sprzyjał modernizacji czy stagnacji i kryzysowi?]

Vissegerd - tak do końca retoryczne nie jest. Słusznie wydzielono różne przedziały czasowe i zadano pytanie uzupełniające o to czy dystans się zmniejszał. Efekty końcowe gospodarczego współzawodnictwa systemów były oczywiście jakie były - i to to było jasne już ok. 1975 r., a na pewno ok. 1980, ale ok. 1960 to już trochę inaczej wyglądało, jeśli chodzi o porównanie dynamiki rozwoju wschodu i zachodu. A dystans cywilizacyjny per saldo się zmniejszył, choć oczywiście nie tak, jakby mógł się zmniejszyć gdyby historia była tak miła i dała nam szansę popróbować gospodarki rynkowej w stylu zachodnioeuropejskim po 1944 r.

[Augusto Pinochet]

Musimy pamiętać o jednym wątku. Przez całe lata po prostu bano się tknąć Pinocheta, wiedząc, że kontroluje armię, której kadra oficerska składa się notabene z ludzi zamieszanych w "pinochetyzm" . Większość klasy politycznej Chile (i lewica i prawica) traktowała go jako persona non grata, człowieka "z przeszłości" (choć oczywiście szczegóły oceny bywały różne), ale ruszyć go i postawić przed sądem nie było sposobu. Nawet po odejściu ze stanowiska głównodowodzącego było to z ww. powodu dyskusyjne.

Dopiero po "sprawie brytyjskiej" sytuacja się zmieniła, nastąpił swoisty przełom. Związane to było także z tym, ze instytucje demokratyczne w Chile się umocniły i nie było już takiego zagrożenia ze strony armii.

Porównywaniu Pinocheta do Jaruzelskiego zawsze się będę sprzeciwiał, bo uważam to za nieuzasadnione i uwłaczające Jaruzelskiemu, ale zabawmy się w taką symulację. W roku 1989 nowelizuje się przed czerwcowymi wyborami konstytucję. Jaruzelski zostaje dowódcą armii do 1998 r. (z władzą w armii w stylu latynoskim, nie europejskim) i dożywotnim senatorem z immunitetem. Ciekawe, czy podnosiłyby się głosy, gdyby Jaruzelskiemu uchylono ten immunitet ok. 2004 r., że nie dotrzymano umowy. Ale u nas oczywiście jest inaczej i Jaruzelski, po swojej faktycznej rezygnacji z prezydentury w 1990 r. może sobie już chyba kilkanaście lat chodzić po sądach i trybunałach.

[Okrągł Stół]

Z pamięci - strajk "majowy" w Stoczni Gdańskiej trwał chyba od 2 do 10 maja. W ostatniej fazie w stoczni zostało chyba ze 300 strajkujących. Organizatorzy wpadli na dobry pomysł, aby z honorem zakończyć "rozłażący się" strajk - wyjścia pochodem ze stoczni (do kościoła św. Brygidy).

W formie ciekawostki mogę dodać, że jeden z b. prominentnych działaczy "S", dosyć dziś radykalny, skwitował te dni słowami "koniec Solidarności". Niestety nie mogę podać szczegółów, ale jest to fakt.

[Augusto Pinochet]

Rozumiem, że coś rekomendowanego przez GW byłoby obiektywne (z ideologicznych względów)

Kłócić się o poglądy i ulubione gazety nie będę. Ale uważam, że - mimo wszystko - GW bardziej oddaje złożoność świata niż NCz. De gustibus...

Bywali też i inni specjaliści, np. w Angoli.

Pytanie - czy wojska kubańskie w Chile walczyły z armią Pinocheta? Odpowiedź - nie. Ergo - porównanie nie do końca słuszne.

Jak na mój gust to z obu wymienionych przez Ciebie powodów.

Czy w Gwatemali rządzi Chavez, czy na Haiti rządzi Chavez, czy w Salwadorze rządzi Chavez, czy w Kolumbii rządzi Chavez? Np. w całej Ameryce Środkowej może o Kostaryce i w jakimś stopniu Panamie można powiedzieć, że się rozwijają, gdzie indziej trwała zapaść. Bardziej na południe też niezbyt ciekawie. Bieda Ameryki Łacińskiej ma charakter strukturalny i "odwieczny". Chavez (i inni lewicowi prezydenci, którzy się ostatnio pojawili na tym kontynencie) to próba poszukiwania rozwiązań przez zdesperowane społeczności. Dobrych rozwiązań czy nie - to już inna historia.

Czyli zbyt "otępiały" aby sprawować godność Senatora, ale nie aż tak bardzo żeby go nie ścigać sądownie. To ile to było w otępieńczej skali Beauforta?

SN (po sprawie brytyjskiej) uznał, ze Pinochet jest za bardzo chory aby być senatorem, ale także zbyt chory aby odpowiadać sądownie. Ponieważ okazał się wkrótce na tyle dziarski, aby np. udzielać wywiadów, decyzję zweryfikowano. Jakby siedział cicho i nadal był chory pewnie nikt go do odpowiedzialności nie pociągnął.

BTW - przepraszam bardzo, ale do czego zmierzasz? Czy postawienie Pinocheta przed sądem byłoby czymś złym? Nawet jeżeli przyjmiemy, że pozbawienie immunitetu (po kilkunastu latach) było kruczkiem prawnym, to czy jego obiektywny proces byłby czymś niewłaściwym? Czy nadany - właściwie samemu przez siebie - immunitet był rozwiązaniem prawidłowym i godnym polecenia innym oskarżanym o zbrodnie?

[Augusto Pinochet]

W domciu mam gdzieś książeczkę, która była reklamowana przez "Najwyższy Czas" a którą kupiłem na fali zainteresowania ta postacią w czasie zatrzymania w UK.

Zawsze byłem zdania, że czytać należy wszystko, co nie oznacza, iż wszystko jest obiektywnie napisane. Śmiem wątpić czy "Najwyższy Czas" reklamowałby coś krytycznego wobec Pinocheta, czy "Chicago boys". Z dosyć oczywistych, ideologicznych względów.

Allende zdążył doprowadzić kraj na skraj zapaści (szczególnie system transportowy)

No przecież to nie CIA znacjonalizowało transport i nie ma, co na nich zrucać winy.

Znowu kręcimy się wokół zagadnienia - na ile rozstrój gospodarki wywołały pomysły Allende, na ile natomiast np. inspirowane strajki transportowców. Nacjonalizacja może się nie podobać, ale to co zrobił w tym zakresie - nacjonalizacji - Allende nie różniło się bardzo od tego czego co robiono po II wś. w niektórych krajach zachodniej Europy. I nic się tam nie zawaliło. Tyle, że to nie był kontynent tradycyjnie "należący" do USA.

Zdążył ściągnąć do Chile kubańskich "specjalistów" (nie wiadomo ile, niektórzy twierdzą, ze kilka, niektórzy, że kilkanaście tysięcy). Rozpoczął się odstrzał działaczy prawicowych

Jeżeli dotychczasowi specjaliści albo zostali wezwani do USA, albo sprzyjali opozycji i w ich interesie było np. sabotowanie gospodarki i obniżenie produkcji, to co miał robić? I dziś wielu np. lekarzy kubańskich pracuje prawie na całym świecie (jeżeli się nie mylę - to nawet w Hiszpanii). O masowym odstrzale działaczy prawicowych zarządzonym przez Allende nie słyszałem i chyba nie usłyszę. O wojnie specjalistów kubańskich w Chile z armią Pinocheta - także.

żeby daleko nie szukać Wenezuela siedzi na ropie a kraj wygląda smutno.

Wygląda smutno dlatego, że od paru lat jest Chavez, czy dlatego, iż przez całe dziesięciolecia gigantyczne dochody z ropy naftowej trafiały do rąk nielicznej oligarchii, która miała gdzieś jak żyją zwykli ludzie?

Pinochet odchodząc zarezerwował sobie stanowisko dożywotniego senatora i związany z tym immunitet, (co wydaje mi się działaniem ze wszech miar rozsądnym).

Pinochet od władzy wcale odchodzić nie chciał, miał ochotę na kolejną kadencję prezydencką. Cudem przegrał referendum i cudem "pogodził się" z jego wynikami (to temat na całą odrębną dyskusję). Po tym zachował dla siebie przede wszystkim dowództwo armii (do 1998 r.). Tym samym mógł przypuszczać, że będzie miał przez ca. 10 lat decydujący wpływ na losy kraju, a potem przekaże dowództwo w ręce swojego współpracownika. Co to wszystko znaczy w Ameryce Łacińskiej - wiadomo. Do tego dożywotni mandat senatora i immunitet. Kontraktu z nikim właściwie nie spisywał, sam postanowił, że tak będzie. Całościowy demontaż dyktatury, b. ostrożny ze względu na armię i jej dowódcę, trwał zatem przez co najmniej całe następne 10 lat. Ostatecznie udało się (chyba?) wysupłać armię z układu, który chciał utrzymać Pinochet "oddając władzę".

Mandat senatora utracił - decyzją niezawisłego Sądu Najwyższego - ze względu na "otępienie naczyniowe", które uniemożliwiało mu sprawowanie mandatu.

[Polskie mundury w Finlandzkiej Armii Ludowej]

Na szczegółach umundurowania się zupełnie nie znam, ale na zdjęciu na dole widać naramiennik, żołnierz na górnym zdjęciu (lewy - dół) chyba też ma naramiennik. Jeżeli zatem nie są to nasze płaszcze, to chyba radzieckie - przynajmniej typowe - też nie, bo w tym czasie pagony były jeszcze dla radzieckich burżuazyjną, klasowo obcą ozdóbką. Poprawcie mnie jeżeli się mylę.

Chyba, że autorom strony się pomieszało i np. na dolnym zdjęciu jest żołnierz jednego z terytorialnych korpusów strzelców ACz - łotewskiego, estońskiego czy litewskiego (może jeszcze w okresie przejściowym, bo im także odcinali pagony). Trochę mi to przypomina płaszcz łotewski, ale dalece nijakim ekspertem jestem ci ja...

Qrak - a jak pasy i szelki? Wyglądają na radzieckie z tego okresu?

[Nakłady dawniej i dziś]

Tak mi się przypomniało. Wańkowicz pod koniec lat 50. czy na początku 60. przebywał na stypendium w jakieś fundacji amerykańskiej zajmującej się pisarzami i artystami (chyba w Kalifornii, szczegóły są nieistotne, więc ich nie odkopuję - w każdym razie opisał pobyt w jednej ze swych książek - chyba "Królik i oceany"). Jak powiedział zachodniemu towarzystwu artystyczno-literackiemu, jakie są w Polsce nakłady książek - reakcja była jednoznaczna "ten pan konfabuluje".

A ceny i nakłady. Książka po prostu stała się towarem. Ze szkodą dla intelektualnego rozwoju społeczeństwa, jak słusznie zauważył Lu Tzy.

[ZSRR - spoleczne, polityczne i ekonomiczne skutki II wś]

Proponuję rozdzielić:

1. Skutki dla narodów radzieckich - tu wiele się nie zmieniło. Pojawiło się uczucie wielkiej dumy, satysfakcji ze zwycięstwa, ale represyjność systemu wobec własnych obywateli nie uległa większej zmianie (no może było ciut lepiej - w porównaniu do strasznych lat 30.).

2. Skutki dla ZSRR jako państwa - gigantyczne in plus. Stało się supermocarstwem. Jednym z dwóch.

[System prezydencki czy parlamentarny?]

Ustawy mogłyby w naszym kochanym kraju, pełnym ciekawych polityków oczywiście pomóc, ale pamiętać zawsze należy, że ustawą można uregulować wszystko, pod warunkiem, że nie naruszy to konstytucji.

Stan idealny byłby taki. Parlament uchwala ustawy "kompetencyjne", rozwijające postanowienia konstytucji, a prezydent przed podpisaniem (w trybie art. 122 konstytucji) kieruje je do Trybunału Konstytucyjnego. Trybunał ocenia - zgodna lub niezgodna, prezydent podpisuje lub nie (jeżeli sprzeczna z ustawą zasadniczą). Problem w tym, że - jak przypuszczam - przy dzisiejszym układzie sił to za chińskiego Boga nie wypali.

Drugie rozwiązanie byłoby jeszcze lepsze. Wrócić w pewnym sensie do rozwiązania sprzed 1997 r. i dać TK prawo od ustalania powszechnie obowiązującej wykładni ustaw (w tym postulowałbym - konstytucji). Wiele spraw by to załatwiło, ale jest to dosyć dyskusyjne rozwiązanie, bo Trybunał wówczas zacząłby odgrywać w pełni rolę faktycznego organu prawodawczego, a nie sądowniczego.

A w sumie najlepszy jest trzeci sposób - bardzo uważać kogo się wybiera . Jakikolwiek system rządów u siebie wprowadzimy, jakąkolwiek super-konstytucję napiszemy - to przy słabej klasie politycznej i tak będzie to wszystko "zacierało się i buksowało".

[Jaka była zasada ustrojowa PRL?]

jakie zmiany musiałby wprowadzić Gierek do konstytucji aby naród nie byl przeciw niemu, a sąsidzi byli usatysfakcjonowani.

Ciężka sprawa, bo narodowi w swej masie było dalece obojętne jaką miał konstytucję, zresztą dokładnie tak jak dziś. Dla większości liczy się zawsze standard życia itp. sprawy, a nie to czy ma prezydenta czy nie. A sąsiedzi byliby najbardziej usatysfakcjonowani, gdyby PRL zamieniła się w taką Bułgarię czy inne NRD. Inna sprawa, że bezsensownym wpisaniem do konstytucji rzeczy, skądinąd oczywistych od 1944 r. (przewodniej roli partii i "przyjaźni" z ZSRR), zraził sobie niepotrzebnie elity.

Myślę jednak, że np. TK, TS można było powołać już za Gierka. Inna sprawa, że coś i on zrobił - przecież powołanie NSA to zasługa jego ekipy.

[Mohammad Reza Pahlavi]

W tej chwili nie mam czasu, aby dokładnie sprawdzić, ale kojarzę, że mieli (i mają) z amerykańskich myśliwców F-4, F-5 i F-14, o F-16 nie słyszałem, aby zostały dostarczone.

[Jaka była zasada ustrojowa PRL?]

FSO "nowelizacja gierkowska" tak naprawdę miała dwa cele:

1. Gierkowi głupio było reprezentować Polskę w charakterze I sekretarza, gdy na zachodzie same "premiery i prezydenty" (bodajże był na tyle elegancki, że zawsze jeździł z upoważnieniem od Rady Państwa do reprezentacji PRL, ale przecież to nie to ). Poza tym wiadomo - "ojciec narodu". Zatem przychylał się do koncepcji powołania instytucji prezydenta (dla siebie - rzecz jasna). W ostatnim momencie się z tego wycofał, ale już głupio było zatrzymywać całą machinę. Zatem zmieniono konstytucję - wprowadzając szereg, ale w sumie mało istotnych zmian.

2. Drugi cel był taki jak piszesz. PRL obrywała po głowie co chwilę od okolicznych ortodoksów systemu (z NRD, CSRS, ZSRR itp.) - że Gierek kuma się z zachodem, że prywatne rolnictwo, że rzemiosło, że niezależny Kościół, że publikuje się to co gdzie indziej było herezją, że kultura i sztuka nader niesocjalistyczna w treści etc. etc. W związku z tym wymyślono alibi - wpiszemy do konstytucji socjalizm, może się odczepią .

W sumie Gierek na tej nowelizacji wyszedł jak Zabłocki na mydle, bo aż tak potrzebna mu ona nie była, w sumie była bardzo powierzchowna i niewiele realnie zmieniała, a rozbudziła negatywne nastroje.

O rany, to chyba jeden wielki OT .

[Okrągł Stół]

Tak, na przykład możesz zerknąć do wiadomości na Onecie.