Niemcy czy Rosjanie?

[Niemcy czy Rosjanie?]

Dostep do rosyjskich archiwow nie jest niemozliwy.

Sprawa polega na tym, że liczby 315.000-350.000 deportowanych już pochodzą przede wszystkim z ujawnionych, poufnych danych NKWD. Zatem jakiś dostęp już był. Prof. Wieczorkiewicz, który przecież miłośnikiem ZSRR nie jest - uważa je za może nieco zaniżone (Historia polityczna Polski..., s. 194, przypis 83). A dane te - nawet jeżeli je trochę podwyższymy - nijak się mają do podawanej przez IPN liczby 800.000.

W sumie doszliśmy z Vissegerdem, że sprawa najprawdopodobniej polega na tym, iż łączy się wszystkich obywateli polskich znajdujących się w głębi ZSRR. Być może IPN zalicza do deportowanych także osoby, które ewidentnie nimi nie były, jak np. polskich artystów występujących w ZSRR (np. I. Bogdańską, później Anders): "Artystów rewiowych, do których należałam, podzielono na cztery zespoły, które miały jeździć po całej Rosji od Odessy aż po Syberię, żeby jak nam to powiedziano 'propagować polską sztukę'. W czasie tych występów zrodził się pseudonim artystyczny Renata Bogdańska". Za: LINK (p. Anders podaje, że warunki miała podczas występów ciężkie, ale chyba formą represji to jednak nie było).

Przy czym i tak liczebność kolejnych fal deportacji wg. IPN się z tym nie zgadza, a ogólna liczba obywateli Polskich w głębi ZSRR (500, 600, 700, 800.000?) i tak jest dalekim przybliżeniem.

Pojawiają się oczywiście kolejne, już wzmiankowane zagadki - dlaczego, gdy pewne "dane" rosyjskie np. protokoły Bukowskiego i zeszyt Anoszkina traktuje się ze śmiertelną powagą, ujawnione "deportacyjne" dane NKWD nie?

[USA a Ameryka Łacińska]

O Boliwii jest dobry artykuł Anny Tomczyk w ostatniej "Polityce" (7/2009).

[Augusto Pinochet]

Konsekwencjo, konsekwencjo cóżeś ty za pani... Vissegerdzie - coś mi się wydaje, że jestem konsekwentny .

Konsekwentnie bronię Jaruzelskiego (to już ostatni OT, chyba). Uznaję, że zachodziła "wyższa konieczność". Zdanie zmienię jeżeli:

1. Rosjanie otworzą wszystkie swoje archiwa dla wszystkich polskich historyków.

2. Autentyczność tamtejszych dokumentów będzie do zweryfikowania.

3. Z dokumentów będzie wynikała czarno na białym, że w roku 1981 Breżniew i kompanioni akceptowali objęcie władzy przez "Solidarność" i nie chciało się im w żadnym wypadku ruszyć czołgiem w sprawie utrzymania realnego socjalizmu w Polsce.

4. Z dokumentów będzie wynikało, że Jaruzelski o tej dobrodusznej akceptacji Breżniewa jednoznacznie wiedział.

Konsekwentnie też atakuję Pinocheta. Nie uznaję, że zachodziła "wyższa konieczność". O tej można by ewentualnie mówić, jeżeli doszłoby do zapowiedzianego przez Allende referendum, które legalny prezydent by przegrał i nie zastosował się do wyników. Ale i wówczas pozostał by problem pałek elektrycznych, stadionów, tresowanych psów, bomb i helikopterów.

Obu panów uważam za postacie nie nadające się do prostego porównania, jak ww. napisałem. Przy okazji zwracam uwagę na drobny szczególik - Jaruzelski już chyba z kilkanaście razy przepraszał, składał także kwiaty pod pomnikiem w Wujku. Uznawał konsekwentnie racje drugiej strony. Deklarował do niej szacunek. W sumie dziś wnosi tylko o zrozumienie, że miał także swoje racje. Pinochet zdobył się może na dowcipas o "ekonomiczności" chowania kilku ludzi w jednym grobie. Fajne porównanie, co nie?

A w dniu zamachu - "Más vale matar la perra y se acaba la leva" ("zabić sukę a sfora się rozbiegnie"). Na wymioty się zbiera.

A o legalności stanu wojennego chętnie z Tobą Lu Tzy podyskutuję, bo jakoś coraz bardziej Cię lubię mimo deklarowanej wredności , ale chyba rzeczywiście nie tu. Jakiś temat tego dotyczący chyba na forum jest. BTW - w chorwackim vrijedna - to pracowita lub cenna (to z tego?) .

[Augusto Pinochet]

Vissegerdzie, druhu drogi, ale cóż ma cantuccini do wiatraka ?

Napisałem ostatnio w tej dyskusji:

Porównywaniu Pinocheta do Jaruzelskiego zawsze się będę sprzeciwiał, bo uważam to za nieuzasadnione i uwłaczające Jaruzelskiemu, ale zabawmy się w taką symulację. W roku 1989 nowelizuje się przed czerwcowymi wyborami konstytucję. Jaruzelski zostaje dowódcą armii do 1998 r. (z władzą w armii w stylu latynoskim, nie europejskim) i dożywotnim senatorem z immunitetem. Ciekawe, czy podnosiłyby się głosy, gdyby Jaruzelskiemu uchylono ten immunitet ok. 2004 r., że nie dotrzymano umowy. Ale u nas oczywiście jest inaczej i Jaruzelski, po swojej faktycznej rezygnacji z prezydentury w 1990 r. może sobie już chyba kilkanaście lat chodzić po sądach i trybunałach.

Natomiast w ostatnim poście napisałem, że prawne umocowanie ich działań nie ma porównania (to znaczy jeden je miał, drugi nie). Czyli znowu sprzeciwiam się stosowaniu prostej analogii. Konsekwentnie i jednoznacznie zatem uważam, że łączyły ich głównie czarne okulary :B) .

[Vichy - kolaboracja czy ratunek]

Klerykalny rząd to nie taki, którego popiera kościół, tylko taki, który kościół realnie wspiera.

Tu zdaje się zachodziło jedno i drugie, choć zapewne do ideału jeszcze te wzmiankowane 10-20% brakowało .

BTW - narodowy, kolaboracyjny, katolicki, konserwatywny - to nie są przymiotniki wzajemnie się wykluczające. Na przykład ksiądz Tiso był narodowy, kolaboracyjny i niewątpliwie katolicki. Czy konserwatywny - zależy jak pojęcie konserwatyzmu rozumiemy, ale znam przynajmniej jedna definicję konserwatyzmu, która by do niego pasowała.

[Augusto Pinochet]

Ja tylko ad hoc, nie mam czasu napisać na razie nic więcej. Nie ma porównania jeżeli chodzi o prawne umocowanie działań Jaruzelskiego i Pinocheta. Pojęcie "zamach stanu" pasuje tylko do tego drugiego.

[Vichy - kolaboracja czy ratunek]

Znalazłem coś takiego: "Jak widać od samego początku, hierarchia katolicka udzieliła nowej władzy pełnego poparcia. Wydaje się, że poparła Pétaina nie tylko jako obrońcę religii katolickiej i wartości przez nią głoszonych, co raczej jako człowieka, który pokonał 'laicką' Republikę, jako tego, który stwarzał Kościołowi iluzję restauracji jego pozycji. (...) Marszałek pragnął aby obok hierarchii katolickiej, korpusu oficerskiego armii rozejmowej, kombatantów (...) jednym z filarów nowego reżim była francuska młodzież (...) Dla nacjonalistycznej prawicy wzorem była, jak się wydaje katolicka rodzina patriarchalna (...)". J. Eisler, Philippe Pétain, Ossolineum 1991, s. 131, 132, 134. "Popierano klerykalizację życia toteż prymas Galii kardynał Gerlier oświadczył zadowolony, iż Pétain to Francja, Francja to Pétain". J. Baszkiewicz, Historia Francji, Ossolineum (wydanie z 1974 r.), s. 683.

Może zatem nie w 100% narodowo-konserwatywny i klerykalny, ale w 80-90% chyba tak . Nawiązująca do rewolucji, laicka Francja to już na pewno nie była.

[Rola Kościoła w III RP]

choć w samej konstytucji nie napisanego wyraźnie rozdzialu Kościola od państwa

o inne przepisy dobrze wykorzystywane i po prostu czytane tak jak są napisane wystarczą do tego by państwo bylo faktycznie rozdzielone, bez większych zmian w obecnym prawie.

Wiesz, FSO - i tak i nie. Nie przeczę, że i przy obecnych przepisach relacje Państwo-Kościół mogłyby być normalniejsze ("normalniejsze" wg. mnie - tzn. bliższe rozdziałowi). Ale z drugiej strony - "krótka piłka" - gdyby do konstytucji wpisano expressis verbis "rozdział" to np. nauczanie religii w szkołach publicznych byłoby - moim zdaniem - niekonstytucyjne, a przy obecnej regulacji - jest zgodne z konstytucją. I o to chodzi, o to chodzi...

Ergo - regulacje art. 1 konkordatu i art. 25 konstytucji są dobrze przez twórców przemyślane i jak najbardziej świadomie nie użyto tam słowa "rozdział".

[Wychowanie seksualne w szkołach]

O przepraszam, czy myślisz, że "w dawnych czasach" seksu nie było . Zasada "sieksa u nas niet" obowiązywała tylko w ZSRR i to nie konsekwentnie. Zdaje się, że np. taka A. Kołlontaj była nawet bardzo postępowa i propagowała wolne związki.

W dawnej szkole podstawowej (PRL-owskiej) była poświęcona temu bodajże jedna czy dwie lekcja biologii. Gdzieś przy końcu podstawówki (VI, VII czy VIII klasa). Przeważnie (wg. opowieści znajomych) to była żenada, większość nauczycieli była bardzo skrępowana i odbywało się na zasadzie "wiecie - wiemy" albo "poczytajcie sobie". Ja osobiście takiej lekcji nie pamiętam, natomiast pamiętam, że dosyć kompetentnie i kulturalnie omówiono to zagadnienie na zajęciach religii (odbywały się wówczas w salkach kościelnych). Oczywiście z katolickiego punktu widzenia, ale małżeństwo, które to prowadziło było nieźle przygotowane. Nie unikało trudnych zagadnień i udawało się mu odpowiednio reagować na radosne rechoty młodzieży.

Zatem szkoła PRL-owska była bardziej purytańska od Kościoła katolickiego . Ups, słowo "purytańska" chyba tu nie pasuje...

[Wychowanie seksualne w szkołach]

Wizja nr 2 zdecydowanie bardziej mi odpowiada i odpowiednio zagłosuję w sondzie. Wolałbym tylko, żeby uczono wychowania seksualnego, a nie sexualnego .

[Rola Kościoła w III RP]

Pamiętam jak przez mgłę, że ktoś planował, czy nawet usiłował powiesić jakiś symbol nad drugimi drzwiami (chyba wolnomyślicieli). Nie kojarzę jak to się skończyło.

W każdym razie bezstronność, równouprawnienie z art. 25 sugerowałaby albo całkowity brak symboli, albo ewentualnie wszystkie...

[Niemcy czy Rosjanie?]

No i w sumie chyba nie będę przekopywał literatury, bo to wygląda w miarę logicznie. Może było raczej wszystkich bliżej 500-600.000, tak jakoś bardziej statystycznie by mi się to zgadzało, ale w sumie doszliśmy chyba do istoty sprawy. Deportowanych ok. 350.000 (plus może drugie tyle "pozostałych"). Inna sprawa, że np. Polaków "dobrowolców", czy Żydów uciekających na wschód przed Hitlerem trudno zaliczyć do typowych ofiar Stalina, ale to już zostawmy.

Prawdopodobna liczba ofiar zbrodni stalinowskich w stosunku do Polaków oscylowałaby zatem w okolicach 300.000.

BTW - z tego co się orientuję w radzieckie kamasze deportowanych aż do czasów Andersa nie brano, to "normalny" pobór z ziem zabużańskich, z tym, że "zapadników" po wybuchu wojny masowo kierowano ze zwykłych oddziałów do strojbatów. Były natomiast przypadki, że represjonowani (np. z łagrów) zgłaszali się ochotniczo i walczyli np. w "czarnej armii" złożonej z zeków.

[Rola Kościoła w III RP]

Bo się pogubiłem...

I o to chodzi Vissegerd, reakcja prawidłowa . Chciano najprawdopodobniej wykombinować taki zapis, który by sugerował, że "tak, ale jednak nie". Przepis, który - sugerując niezależność i autonomię - nie deklarowałby jednak wprost rozdziału, bo to naruszałoby pozycję Kościoła katolickiego.

Czy natomiast rozdział religii i państwa istnieje w praktyce - sugeruję spojrzeć na salę obrad Sejmu (nad wejściem z lewej strony od mównicy - patrząc w jej stronę).

Niektórzy konstytucjonaliści z art. 25 wyinterpretowują zasadę rozdziału, ale to jest raczej wykładnia dyskusyjna.

[Niemcy czy Rosjanie?]

Prawda zazwyczaj leży pośrodku, nie można w każdej materii odżegnywać IPN od czci i wiary, że wszystkie informacje są naciągane, bo to IPN, więc plecie koszałki-opałki. To bardzo jednostronne podejście.

Vissegerdzie - o IPN mam wyrobioną opinię, nie przeczę, natomiast tu się akurat nie upieram. Powiem więcej - w tej materii byłem raczej skłonny wierzyć w większą liczbę niż podaną przez Rosjan z archiwów NKWD (oczywiście cyfry 1,5 czy 2 miliony, bo i takie widziałem, można odłożyć ad acta). Tak pro forma zerknąłem do Wikipedii i tam LINK także jest mowa o 330-400.000 deportowanych. Z tym, że autorzy doliczają do tego ok. 300.000 zmobilizowanych do Armii Czerwonej, jeńców, pracujących "mniej lub bardziej dobrowolnie" itd. Śmiertelność wśród deportowanych także podają 10%.

Zatem główny problem - chyba - jest w tym "ilu było Polaków w ZSRR ponad liczbę deportowanych?" Jeszcze argumentacji IPN nie przeglądałem, ale być może zakładają, że 700.000 to 350.000 deportowanych i 350.000 "pozostałych". Albo może terminem "deportowani" posługują się w stosunku do wszystkich? W każdym razie 350.000 "pozostałych" to cyfra jednak trochę dyskusyjna.

eksterminacja narodu polskiego to jeszcze większe pogłębienie kryzysu gospodarczego. Moim zdaniem, aż takimi idiotami Niemcy nie byli i opamiętaliby się.

Zwróć uwagę, że ze stricte wojskowego punktu widzenia Holocaust był właśnie idiotyzmem. Pociągi - potrzebne gdzie indziej - woziły regularnie ludzi do gazu. Ludzi - którzy, tak jak np. w getcie łódzkim (Rumkowski), próbując ocalić życie pracowali niewolniczo i wydajnie na potrzeby niemieckiej machiny wojennej. Nie doszukuj się logiki (albo nie doszukuj się logiki właściwej normalnemu człowiekowi) u psychopatycznych zbrodniarzy, a takimi była większość ówczesnego kierownictwa niemieckiego. Dla nich logiczne zapewne byłoby to, że podludzie maja się wynieść i zrobić miejsce panom.

BTW - doczytałem dalej w haśle w Wikipedii nieco więcej o rozbieżnościach w liczbie deportowanych i odwołanie do wyliczeń IPN. Ale ostateczna liczba ofiar radzieckich - też 300.000. Jutro zabiorę się za literaturę książkową, ale pewnie nic nowego nie wyczytam, bo gdzieś już te wszystkie cyfry widziałem...

[Rola Kościoła w III RP]

Wiesz, Jarpenie - "rozdział" to (dla mnie przynajmniej) coś w stylu relacji Państwo-Kościół(y) w Republice Francuskiej. My od tego jesteśmy daleko. I choć nie jestem zwolennikiem zmieniania konstytucji, uważam, że jednoznaczny zapis o takowym rozdziale by tu pomógł.

Oczywiście, prawo prawem, a praktyka może być różna. Także nie wykluczam, że i w przypadku istnienia takiego przepisu - "rozdział w stylu polskim" to byłoby coś innego niż we Francji.

[Jakie popełniono błędy w latach po 1989?]

Vissegerd, bój się Boga, co do Ciebie żadnych wątpliwości nie miałem. Człowiek - kryształ. Przypuszczam, że wzór etyki w biznesie i stosunkach między nacjami .

Natomiast, mam pewne przypuszczenia, że trochę było takich naszych rodaków, co to traktowali Rosję jako dziki kraj zamieszkały przez troglodytów. Zresztą paru takich Polaków spotkałem, może nie biznesmenów, ale to kretyńskie zjawisko występowało w przyrodzie.

[Niemcy czy Rosjanie?]

W sumie racja. Stauffenbergowi - przy całym szacunku do niego, bo człowiekowi, który chciał zabić Hitlera należy się szacunek - chodziło raczej nie o to, że Hitler wywołał wojnę, tylko, że źle ją prowadził. Z tym, że na wschód od razu by razem z aliantami zachodnimi nie ruszyli. Nie ta atmosfera na zachodzie. Bardziej prawdopodobny był szybki pokój.

No i właśnie - OT - uważam, że gdyby ten zamach skończył się sukcesem, jest bardzo prawdopodobne, że miałby opłakane skutki dla Polski. Radzieccy już by swojego nie wypuścili, a o granicy na Odrze i Nysie moglibyśmy sobie pomarzyć. Koniec końców - PRL od Zbąszynia po Bug. Dobrze jakby nam Gdynię zostawili...

Następcy Hitlera... Gdyby wojna była dla niego ostatecznie zwycięska, nikt by nie naruszył mitu, idei, planów Największego Wodza Niemców i Germanów Wszystkich Czasów, nawet gdyby ten zmarł około 1950 r. Tak sobie myślę... Zresztą do 1950 r. dałoby się nas technicznie przepuścić przez komin lub wysiedlić.

BTW - a jak powyższe obliczenia dot. liczby deportowanych? Bo coś mi wychodzi, że IPN może znowu bardziej pełnić misję niż badać historię. Te 350.000 wydają mi się prawdopodobne. Czekam na Waszą krytykę.

[Jakie popełniono błędy w latach po 1989?]

Na polu handlu z Litwinami zasług ci ja nijakich nie mam, chyba że chodzi o parę pomysłów, z których nic nie wyszło, zatem chylę czoła przed Twoim doświadczeniem i wiedzą biznesową . W każdym razie jedno co mogę potwierdzić - w wielu przypadkach na rosyjskich forach internetowych i co najmniej kilkukrotnie osobiście, słyszałem utyskiwania na to, że polski produkt stał się na początku lat 90. w Rosji synonimem chłamu. Tak sobie myślę, że "nasze biznesmeny" w swej masie czyści jak te lilie wodne też nie są.

[Okrągł Stół]

Jarpenie - ludzie w swej masie są różni, kwadratowi i podłużni . Mają też różne poglądy, różną wiedzę i różny sposób wyrażania emocji. I jest to skądinąd urocze.

Osobiście ostatnią rzeczą, którą byłbym się przejmował są swobodne komentarze "na Onecie" czy "na YouTubie".

Ale fakt jest faktem - chyba nikt z nas nie twierdzi, czy nie łudzi się, że "okrągły stół" wszyscy oceniają pozytywnie. Ja tak oceniam i mogę w tej sprawie tylko jak ongiś Luter powiedzieć - "Odwołać nie mogę i nie chcę, gdyż nie jest to rzeczą bezpieczną ani zbawienną. Tu stoję, inaczej nie mogę".

[Rola Kościoła w III RP]

Że się wtrącę. Vissegerd - ani konkordat (art. 1), ani tym bardziej konstytucja (art. 25) nie mówi nic o rozdziale. Tylko o "niezależności i autonomiczności", ewentualnie "bezstronności państwa" (art. 25 ust. 2). A to określenia w języku prawnym zdecydowanie bardziej wątłe niż "rozdział". Pani poseł Senyszyn, choć sympatyczna i oryginalna, moim zdaniem nie ma tu racji. Inna sprawa, że niektórzy - nawet wybitni konstytucjonaliści - próbują wywieść z tych artykułów prostą zasadę rozdziału. Tak np. W. Skrzydło, Ustrój polityczny RP w świetle konstytucji z 1997 r., Zakamycze 2004, s. 77 - "Zasada ta oznacza rozdział instytucjonalny państwa i Kościołów oraz związków wyznaniowych. Określone w ten sposób stosunki mieszczą się w ramach (...) formuły rozdziału...". Jest to jednak dyskusyjne.

Dlaczego wprost nie wpisano "rozdziału" do konstytucji jest dla mnie "oczywistą oczywistością". Krótki quiz - w 1993 r. (konkordat) premierem jest H. Suchocka - zależy jej na opinii Kościoła czy nie? Gdy uchwalana jest konstytucja robi to koalicja SLD, UW, UP i PSL - zależy im na niedrażnieniu Kościoła (nawet ówczesnemu SLD), czy nie?

A moim skromnym zdaniem rozdział religii od państwa jest najsensowniejszym rozwiązaniem dla obu stron. I nic lepszego w tym zakresie nie wymyślono.

[Karol Bunsch]

Czytałem w dzieciństwie chyba wszystko. Nic już nie pamiętam. To chyba demencja starcza . Ale fajnie się czytało i konsekwentnie polecam (choć już nie pamiętam co).

[Niemcy czy Rosjanie?]

Vissegerd - do Twojego poprzedniego postu. Sprawa bardzo ciekawa, zatem zaczynam liczyć. I bardzo proszę o ewentualną korektę Twoją czy innych zainteresowanych problemem, albowiem póki co, posługuję się tylko danymi z mojej pamięci.

Zatem - przyjmujemy, że liczba deportowanych wynosiła 350.000 (czyli zgodnie z danymi rosyjskimi - i NKWD). Do tego dochodzą jeńcy, część aresztowanych, "dobrowolcy" i "fazeowcy" (może to wydawać się absurdem, ale niektórzy Polacy znaleźli się w głębi ZSRR z własnej woli, np. szukając pracy i to nie byli tylko sami komuniści), ludzie zmobilizowani do Armii Czerwonej i strojbatów.

Władze ZSRR udzieliły bodajże Sikorskiemu informacji, że w ich rękach jest 26.000 jeńców i 381.000 cywilów (obywateli polskich). Czyli razem ok. 400.000. To może się plus-minus zgadzać, zakładając to co wymieniłem wyżej - że zesłańcy to nie wszyscy, a śmiertelność wśród zesłańców wynosiła tyle ile podają ujawnione dane NKWD (tj. ok. 10%).

Do Iranu ewakuowano chyba 41.000 wojskowych i 74.000 cywili (znowu z pamięci). Zatem w ZSRR zostaje ok. 300.000 ludzi. Liczebność 1 Korpusu gen. Berlinga pod koniec 1943 r. to nieco ponad 30.000 ludzi. Zakładając, że:

1. Maksymalny wysiłek mobilizacyjny w normalnych warunkach to ok. 10% populacji.

2. Tu wysiłek był większy, bo "kto żyw" chciał się wyrwać z ZSRR i wstąpić do armii, także kobiety ("platerówki").

3. Odsetek mężczyzn w wieku poborowym w tej populacji był stosunkowo wysoki, bo śmierć na zesłaniu dosięgała przede wszystkim starców i dzieci. A wśród wcielonych do Armii Czerwonej, łagierników itp. mężczyźni mieli oczywistą przewagę statystyczną.

4. Dochodzą nowe kategorie żołnierzy - oficerów z Armii Czerwonej, żołnierzy Polaków z obywatelstwem radzieckim sprzed 1939 r. Plus, nieliczni ale jednak, komuniści polscy.

5. Chętniej zwalnia się do wojsk Berlinga Polaków (obywateli polskich sprzed 1939) zmobilizowanych do Armii Czerwonej, czy służących w strojbatach.

Liczba 300.000 pozostałych po wyjściu Andersa jest zatem prawdopodobna. Tym bardziej, że - w pierwszej repatriacji (1944-1947) z głębi ZSRR wróciło do Polski 266.000 ludzi, w drugiej (po 1956) - tylko 23.000 (a tu wchodzi w rachubę nawet niewielki przyrost naturalny, bo sam znałem osobę, która urodziła się na Syberii gdzieś około 1950 r.).

Zatem liczba 350.000 zesłanych w latach 1940-1941 nie musi być wcale bardzo zaniżona.

A wracając do głównego toku dyskusji. Obecnie przyjmuje się (znowu z pamięci), że ogólna liczba polskich ofiar ZSRR mogła wynosić ok. 300.000. Oczywiście dane te mogą być niedokładne. Ale tak czy inaczej (czy jest to 200.000 czy 400.000) to ok. 5% polskich ofiar II wś. Co nie zmienia oczywiście faktu, że o ich tragedii mamy obowiązek pamiętać, a mord katyński był jedną z najohydniejszych zbrodni II wś. Niemcy jednak odpowiadają za ponad 90% ofiar (jeżeli nawet odliczymy kilka procent na zbrodnie dokonane przez Ukraińców czy Litwinów - co jest wątpliwe bo rozmiar tych zbrodni mógł być - przynajmniej częściowo - ograniczony przez Niemców, także oni są w jakimś sensie współwinnymi). Zatem teza "Niemcy byli łagodniejsi" to - sorry Andreas - dla mnie jakiś absurd.

Jeszcze o kwestii narodowości ofiar - podniesionej przez Ciebie Vissegerd. Tu nie ma idealnego sposobu. Można liczyć wg. obywatelstwa i ja przy takiej metodzie bym się upierał. Oczywiście ma ona swoje wady - bo np. tym samym do "polskich" ofiar wojny zaliczymy poległych ukraińskich żołnierzy dywizji SS "Galizien", którzy do nijakich związków z RP się zapewne nie poczuwali. Lepszego sposobu jednak nie widzę.

Jeżeli liczylibyśmy wg. narodowości (pochodzenia etnicznego) otwiera się nam bezmiar problemów. Jak liczyć ofiary żydowskie? Część Żydów identyfikowała się z także z polskością. Każdą śmierć należałoby zatem weryfikować, czy ktoś zginął identyfikując się z polskością czy nie. A osoby o złożonym poczuciu narodowościowym? I konieczna byłaby konsekwencja - to znaczy obniżamy zatem ogólną liczbę polskich ofiar II wś., polskich deportowanych, polskich żołnierzy walczących na frontach II wś. Liczbę zestrzeleń dywizjonu 303 obniżamy o zestrzelenia Františka, Fericia, Zumbacha - bo "czystej krwi" Polakami nie byli - to oczywiście żart, ale pokazuje problem.

Poza tym to wszystko mogłoby być upokarzające dla ofiar - a to niby dlaczego "lepiej" traktujemy jednych a nie drugich, za bardziej "polską" uznajemy ofiarę życia obywatela polskiego - Polaka, od obywatela polskiego - Żyda czy jak pisałem wyżej Roma czy Karaima?

Nie zgadzam się także na takie coś osobiście. Rodzina mojej Mamy była właściwie z pochodzenia czysto niemiecka. Istotna jej część wyginęła w czasie wojny w polskiej partyzantce, czy wymordowana. Są POLSKIMI ofiarami tej wojny. Koniec i kropka.

[Niemcy czy Rosjanie?]

Ta pro-radzieckość to czysty żart był...

Cyfry Wieczorkiewicza bazują na ujawnionych danych NKWD. Skądinąd ciekawa przypadłość - jak Rosjanie ujawniają "coś na Jaruzela" to IPN-owcy często pierwsi, że to niepodważalne, że pewne itd. Jak coś o deportacjach - to niewiarygodne, zaniżone...

Uważam, ze cyfra ok. 315-350.000 może być trochę zaniżona, ale nie tak bardzo. Weź pod uwagę, że nie obejmuje ona jeńców pozostających jeszcze w obozach, ludzi zmobilizowanych do Armii Czerwonej i strojbatów, a oni stanowili licząca się część Armii Andersa i I-go Korpusu. Do I-go Korpusu potem mobilizowano także obywateli radzieckich sprzed 1939 r. Biorąc pod uwagę liczebność Armii Andersa i I-go Korpusu, może to się mniej więcej statystycznie zgadzać.

[Pol Pot i Czerwoni Khmerzy]

Jest sporo polskiej, ciekawej literatury na temat tego reżimu. Obowiązkowa "Bambusowa klepsydra" W. Górnickiego, "Śladami Pol Pota" M. Warneńskiej, nie tak dawno wyszła całkiem fajna "Kambodża" A. W. Jelonka, czasów trochę wcześniejszych (Lon Nol) dotyczy "Kambodża. Zapomniana wojna 1970-1975" P. Ostaszewskiego.

Mnie zawsze będą zastanawiały trzy rzeczy:

1. Że pomimo ogromu zbrodni, Czerwoni Khmerowie mieli po obaleniu ich władzy nadal - pewne - poparcie społeczne. Jakby nie mieli - to nie mogliby kontynuować walki partyzanckiej.

2. Że "demokratyczny świat" uznawał nadal Demokratyczną Kampuczę (tj. Czerwonych Khmerów) za legalną reprezentację państwa, mimo że wiadomo było o zbrodniach, a reżim zainstalowany przed Wietnamczyków (choć dalece nie idealny) był o niebo lepszy od Czerwonych Khmerów. Montowano także alternatywne władze z udziałem CzK, możliwe nawet, że CIA dostarczała im broń. Obłuda, stosowana w imię zimnej wojny sięgała zenitu...

3. Że tak trudno określić rolę Norodoma Sihanouka. Ilość koncepcji, wolt politycznych, sojuszników itp. Trochę tego za dużo, nawet jak na osobę z królewskiego rodu...

[Augusto Pinochet]

Zajrzyjcie tutaj http://www.historycy.org/index.php?showtopic=1482 może Was zainteresuje.

Poczytałem sobie (zresztą kiedyś już tam "wstąpiłem"). W tamtejszej polemice udziału nie będę brał udziału, bo poprzysiągłem wierność Temu forum, a i czasu za mało. Generalnie dyskusja potwierdza tezę, że ludzie mają różne poglądy. Czegoś merytorycznie nowego nie zaobserwowałem, choć oczywiście wielu dyskutantów wykazuje wiedzę wykraczającą dalece ponad życiorysy Pinocheta i Allende z Wikipedii.

Jeszcze raz powtórzę, że największą wadą naszej, polskiej dyskusji o Pinochecie jest proste przekładanie polskich doświadczeń na warunki latynoamerykańskie (co widać także na ww. stronach). U nas radzieccy byli "ci źli" przez 45. czy więcej lat - zatem Allende (jakoś tam kojarzony z ZSRR, choć ZSRR był raczej jego "sojusznikiem" niż sojusznikiem) musi być zły. U nas tzw. komuny w latach 80. większość miała dosyć, zatem Allende, jakoś tam kojarzony z "komuną" (choć sensu stricte komunistą nie był) musiał być zły. A contrario - Pinochet zatem to fajny gość, bo i komuchów pogonił i kapitalizm uratował. Myślę, że krótka wycieczka po favelach, a potem posłuchanie czy poczytanie o torturach stosowanych w Chile czy Argentynie za rządów wojskowych, wielu pomogłaby zweryfikować tą uproszczoną wizję Ameryki Łacińskiej.

Kadrinazi - nie chcę tu wygłaszać teorii, że to pokłosie znanej wdzięczności i sympatii M. Thatcher do Pinocheta, bo to byłby z mojej strony absurd. Mogę zatem zakładać prawdopodobieństwo faktów ujawnionych przez BBC, choć materiału nie widziałem i trudno mi się wypowiadać. Jak przypuszczam jednak ich skala dla oceny brutalności reżimu Pinocheta nie ma żadnego znaczenia. Zdarzali się przecież konfabulujący - opowiadający o swych zmyślonych losach podczas Holocaustu. Czy to ma jakikolwiek wpływ na ocenę ogromu zbrodni Holocaustu? Nie. Pinochet Hitlerem nie był, ale za zbrodnie odpowiada. I tego nie uda się podważyć.