Bruno Wątpliwy

Poldasie, jak przypuszczam, zapewne chcesz coś istotnego nam przekazać, ale uczyń to - proszę - w nieco bardziej zrozumiałej formie.

A dla mnie kwestia, co podpisał, czy podpis jest oryginalny i na kogo (i czy) donosił w pierwszej połowie lat 70. Wałęsa jest dosyć obojętna. Traktuję ją - jeżeli już - w kategoriach historycznej ciekawostki. Jeżeli ktoś czuje się poszkodowany, oszukany, niech dochodzi swoich praw. Jeszcze może przez jakieś pół roku będą sądy w Rzeczypospolitej. Jeżeli ktoś Lecha Wałęsę uważał za wzór moralności, jego problem. Ja nie, generalnie politycy w tym zakresie mi za wzorce nie służą. Dla mnie interesujące jest to, czy powinienem zweryfikować swoje postrzeganie najnowszej historii Polski. Nie widzę powodów, dla których miałbym to uczynić. Pisowska wizja mnie jakoś nie przekonuje. Moje święte prawo.

Ponieważ i ten temat zamienia się w chaos, pozwolę sobie wyrazić swoją opinię, jako podsumowanie pro domo sua. Na podstawie swojej wiedzy, lektur, poszlak, zdrowego rozsądku itp. uważam, iż przypuszczenie, że Lech Wałęsa na początku lat 70. miał relacje z SB, o których wolałby nie pamiętać - jest prawdopodobne. Nie pewne, ale możliwe. Teorie, że Wałęsa po 1976, a w szczególności po 1980 roku był sterowany przez SB, czy samego Kiszczaka, uważam za absurdalne. Gdyby tak było, historia Polski lat 80. wyglądałaby nieco inaczej. Lecha Wałęsy nigdy nie lubiłem. Nie mój typ ludzki, nie lubię ludzi zbyt często używających słowo "ja". Pisowskie polowanie na niego uważam za dosyć obrzydliwe. To pisałem ja, Bruno W. Teraz oddaję pole Euklidesowi. Jakoś mam wrażenie, że do takich jak on należy przyszłość Polski.

Euklidesie, jesteś wspaniały. Jeżeli takich, jak Ty jest więcej, to coraz bardziej przemawia do mnie opinia, że niełatwy los Polski nie jest przypadkiem.

Jak rozumiem, euklidesowa teoria odnośnie do nagrody Nobla wygląda tak: "w roku 1982 lub 1983 były wielkie szanse, aby ZSRR przeprowadził kandydaturę Gorbaczowa do pokojowej nagrody Nobla. Jako tego, który obali komunizm. Aby do tego nie doszło, Zachód dokonał kontroperacji z Wałęsą". Cóż, pozostaje mi tylko wyrazić podziw nad oryginalnością koncepcji. Zastygam na jakiś czas w zadumie nad meandrami i możliwościami ludzkiej psychiki.

Obawiam się, że taki, czy inny stosunek Litwinów do Polaków ma niewiele wspólnego z zamożnością Polaków na Litwie. Jest bowiem efektem szeregu czynników, z których niepoślednią rolę odgrywa fakt, że litewskie odrodzenie narodowe w XIX-wieku polegało na odrzuceniu polskich wpływów, a w dwudziestoleciu międzywojennym sprawa Wilna była niezwykle ważnym aspektem umacniania litewskiej tożsamości narodowej. Na to nałożył się jeszcze szereg innych spraw z naszej, wspólnej przeszłości, ale chyba nie jest to temat, w którym powinniśmy je szczegółowo omawiać.

Przykro mi, ale jakoś to przeżyję. Co proszęęęę? Czy Euklides ma może blade pojęcie kiedy Gorbaczow objął stanowisko, a kiedy Wałęsa otrzymał nagrodę Nobla??? Wątku o tym, że charyzma Gorbaczowa Zachodowi nie przeszkadzała, a nawet dbał o nią aż do tego stopnia, że nie chciał wyraźnie angażować się po stronie ruchu niepodległościowego np. w krajach bałtyckich, bo obawiał się o los Gorbiego i "pierestrojkę", już nie poruszę, bo w świetle kuriozalności temporalnego aspektu przemyśleń Euklidesa nie ma to najmniejszego sensu. Myślę, że w dzisiejszych czasach w Polsce (a i niekiedy w historii świata) brak wątpliwości jest niezwykle cenną cechą z punktu widzenia rządzących. Ja tam osobiście bardziej cenię Kszyrztoffowe "in dubio - pro reo" od Euklidesowego "zawsze" i "nie miał wątpliwości". Mam swoje przypuszczenia w materii objętej tą dyskusją, myślę, że dosyć logiczne, ale nie mogę powiedzieć, że wiem na pewno.

Istnieje prawdopodobieństwo, że "teczka" Wałęsy (prawdziwa, czy odpowiednio sfałszowana - nie jestem oczywiście tego w stanie ocenić) została użyta z sukcesem w 1982 roku. I dlatego wówczas Wałęsa nie dostał pokojowego Nobla. A jest dosyć logiczne, że z punktu widzenia konfrontacji Zachód-Wschód w 1982 roku Wałęsa był bardziej propagandowo dla Zachodu pożądanym laureatem niż Alva Myrdal, czy Alfonso Robles (z całym szacunkiem wobec tych osób). Nagrodę dostał dopiero w 1983. Kiszczak chwalił się wówczas (1982) Rakowskiemu: "nasi ludzie tam działali", co ten ostatni odnotował w swoim dzienniku. Jeżeli powyższe jest prawdziwe, to oczywiście nie stanowi argumentu przesądzającego o charakterze relacji Wałęsy z SB w pierwszej połowie lat 70., ale uzasadnia przypuszczenia, że coś z teczką robiono także w okolicach roku 1982, a przede wszystkim w dosyć kuriozalnym świetle stawia zwolenników tezy o "sterowalności" Wałęsy przez całe dziesięciolecia po 1976 roku. Prosta sprawa - skoro był "sterowalny", to chyba lepiej dla "sterujących", jakby miał Nobla? Kiszczak walczący teczką z Noblem dla swojego "agenta" - byłby to raczej dowód na aberrację generała, a chyba już ustaliliśmy, że gen. Kiszczak co, jak co, ale idiotą na pewno nie był.

Mamy już temat ZSRR - i jego bezlicencyjne kopie. Wiadomo, że historycznie rzecz biorąc postęp techniczny szedł raczej z zachodu na wschód, czyli "bezlicencyjnie kopiowano" przede wszystkim na wschodzie. Nie tylko w ZSRR, wystarczy przypomnieć "bezlicencyjny", polski ciężki karabin maszynowy wz. 30. Czasami było jednak odwrotnie, np. koła zębate Citroëna podobnież były rodem z ziem polskich. Myślę, że ciekawym wątkiem, byłoby "odwrócenie" zagadnienia. Co inne kraje "ściągnęły" z ZSRR? Zarówno w zakresie technologii militarnej, jak i cywilnej. I tytułem zagajenia. Izraelski (dziś produkowany przez Indumil w Kolumbii) Galil, oraz południowoafrykańskie R5 i R5, czyli potomkowie Kałasznikowa (via finlandzki Valmet).

Ponieważ temat stanu wojennego - z oczywistych względów - stał się znowu modny, proponuję takie zagadnienie - na ile Rosjanie "robią w konia" nasz kochany IPN, podsuwając mu odpowiednie dokumenty? Moje tezy (proszę je pochwalić, zganić lub wyśmiać): 1. Rosja prowadzi niezwykle aktywną politykę historyczną, czerpiąc to co dobre dla niej ze wszystkich swych epok historycznych, o złym często zapominając. 2. Większość Rosjan jest przekonana, że ZSRR sponsorował państwa satelickie i był dla nich dobrym wujkiem, jego rozpad był "tragedią geopolityczną" (aut. W. Putin), zaś Układ Warszawski normalnym paktem wojskowym. 3. W interesie Rosji jest udowodnienie, że groźby interwencji w 1981 r. nie było. Zmniejsza to w sposób oczywisty rachunek krzywd. Przypominam, że podobne akcje mieliśmy już wcześniej. Antidotum na 350 lat obecności wojsk rosyjskich w Polsce ma być polska okupacja Kremla na początku XVII w., antidotum na Katyń - radzieccy jeńcy "zamęczeni w Tucholi" itd. 4. Powyższe ma fundamentalne znaczenie w przypadku ewentualnych żądań odszkodowawczych ze strony Polski (przypominam, że kilka lat temu Litwa próbowała namówić nas do wspólnego wystąpienia, nasi politycy - w tym L. Kaczyński - za bardzo nie zorientowali się o co chodzi). Zasada potencjalnej argumentacji rosyjskiej jest prosta - chcecie odszkodowania za okupację czy dominację radziecką? Jaka okupacja - przecież robiliście co chcieliście, myśmy nawet interwencją wam nie grozili. 5. Protokoły posiedzeń biura politycznego KPZR są ujawnione w sposób fragmentaryczny (nie dyskutuję o ich autentyczności - bo nic nie wiem na ten temat, ale widziałem je tylko w formie kserokopii na stronach internetowych). Dlaczego akurat ujawniono te, które interpretowane na niekorzyść Jaruzelskiego mogą prowadzić do wniosku że zagrożenia nie było? Nota bene P. Wieczorkiewicz wyśmiał kiedyś tych, którzy wyciągają wnioski o braku zagrożenia radzieckiego z fragmentarycznie ujawnionych dokumentów radzieckich. 6. Nadgorliwość IPN et consortes w udowadnianiu, że Jaruzelski wprowadził stan wojenny tylko "bo złym człowiekiem był" może mieć fatalne skutki dla Polski - dla naszej polityki historycznej akcentującej szkody ze strony Rosji, tudzież dla ewentualnych roszczeń prawnych podejmowanych wspólnie z państwami bałtyckimi. ciekawy// mam poważne wątpliwości, czy temat ten powinien zaistnieć w dziale PRL, czy też w III Rzeczpospolitej ? Bo współczesna polityka historyczna Rosji, a IPN, mimo iz dotyczyć może stanu wojennego i gen. Jaruzelskiego, to chyba nie czasy do 1989r. ?

"Laseczka i tajemnica", to chyba nie seria z Panem Samochodzikiem. Prędzej pewnie wprawki do "Skiroławek". Ale Pan Samochodzik był w ORMO. Zatem pasuje. Z wyjątkiem tego, że Pan Samochodzik był perfekcyjnie, wręcz obrzydliwie doskonale wyedukowany, rycerski, praworządny, moralny, opiekuńczy i wychowawczy, a my szukamy milicyjnych Brudnych Harrych (jak przypuszczam). Ustalić, jaka była absolutnie dominująca reguła odnośnie do postaci milicjantów w filmie i literaturze - czy twórca "miał pomysła" a władza oceniała, czy "władza miała pomysła" a twórca realizował - nie podejmuję się. Moja umiarkowana inteligencja każe mi przypuszczać, że prawdopodobnie występowały w przyrodzie obydwa rozwiązania.

Nie sądzę. Dobrzy twórcy, często niejako siłą rzeczy wolą postaci niebanalne i kontrowersyjne od pomnikowego banału. A propaganda (i cenzura) może czasami być po prostu inteligentna. I uznać, że postać sympatycznego milicjanta, lekko na bakier z dyscypliną (coś w rodzaju Borewicza), wcale nie musi przynieść szkód władzy ludowej. A nawet korzyści.

Myślę, że sprawa jest do zrekonstruowania, ale wymagałaby przerzucenia sporej ilości stron internetowych i literatury. Tylko po co? Aby udowodnić jakąś wyższość Niemców nad Polakami? Polaków zaś nad Kazachami? Na naszym forum mieliśmy ongiś dyskutanta, który za najwyższą formę ludzkiej ewolucji uważał zgermanizowanego Bałta lub Ugrofina. Inny znowu wypowiadał się dosyć niejasno, ale generalnie chodziło mu chyba o to, że Niemcy, szczególnie śląscy, są fajni, Polacy zaś "be". Jakoś dobrze ich nie wspominam, podobnie, jak próbujących za wszelką cenę udowadniać polską wyższość i deprecjonować "obcych". Sytuacja mniejszości polskiej na obszarze postradzieckim jest po prostu wypadkową wielu czynników. Z których niepoślednią rolę odgrywa masowa repatriacja do powojennej Polski, stalinowskie represje, lokalne uwarunkowania i relacje miedzy narodami itp. Przed drugą wojną światową Kresy zamieszkiwali (wśród innych narodów) Polacy zarówno bardzo biedni, jak i bardzo bogaci. Wśród najbardziej zamożnych na tych obszarach Polacy stanowili pewnie bardzo liczny odsetek. Prawdopodobnie zdecydowaną większość. Inteligencja też była w dużej mierze polska. W warunkach ZSRR, na bogatych posiadaczy ziemskich miejsca już nie było, a inteligencja polska masowo wyjechała z tych obszarów po wojnie. Pozostali ludzie często niewykształceni. Przeważnie prości rolnicy, przywiązani do ziem rodzinnych. Warstwa inteligencji tworzyła się bardzo powoli, właściwie od nowa. Ot, i cała filozofia, odpowiedź na pytanie dlaczego np. odsetek wykształconych wśród Litwinów jest wyższy, niż wśród tamtejszych Polaków. I wreszcie, czy "wschodnioeuropejscy Niemców, stanowią niemal wyłącznie miejscowe elity"? Trochę wątpię, że po rozprawie Stalina z Niemcami (w tym nadwołżańskimi), Niemcy masowo zaliczali się do radzieckich, czy rosyjskich elit. Czy w Polsce mniejszość niemiecka jest jakoś dominująca w składzie elit? Prezydentem Rumunii jest Sas siedmiogrodzki, Słowacji był kiedyś Niemiec spiski, ale czy wśród tamtejszych elit jest jakaś nadprodukcja Niemców?

Poza literaturą naukową - wątek austriackiego wieszania jest mocno zaznaczony w "Szwejku".

Kryminałów w życiu przeczytałem niewiele, ale przypuszczam, że jakieś wyjątki od reguły musiały się pojawiać. Skoro w niezwykle popularnym filmie "Przepraszam czy tu biją?" (1976) milicjanci działają niezbyt w zgodzie z literą prawa (de facto szantażując "Studenta"), to niby czemu niekonwencjonalny milicjant nie mógłby pojawić się na kartach jakieś książki?

Małe OT, ad vocem: Odsetek muzułmanów w Albanii i w Bośni, "w porywach" dziś sporo przekracza 10-15%. Muzułmanów w Bułgarii (w tym Pomaków) dziś jest około 12%, a było ongiś więcej. Zresztą ogólnie liczba ludności muzułmańskiej na Bałkanach uległa zmniejszeniu w wyniku konfliktów XIX i XX wiecznych (w tym towarzyszących im "czystek etnicznych", które uprawiały ochoczo wszystkie ze stron, niezależnie od wyznania - chociażby w czasie wojen bałkańskich). Powody przechodzenia na islam były złożone, głównie natury społeczno-ekonomicznej, ale w każdym razie teoria, że proces dotyczył tylko najniższych warstw społecznych, jest raczej błędna. Często islam przyjmowali ci, którzy mieli coś do stracenia. Czyli bogatsi. Zjawisko występowało właściwie wszędzie (pewnym wyjątkiem były ziemie "autonomiczne" lenne - czyli hospodarstwa mołdawskie i wołoskie), aczkolwiek z różnym natężeniem. Szybsza islamizacja następowała np. na tych obszarach gdzie dominacja "tradycyjnego chrześcijaństwa" (prawosławnego, czy katolickiego) była podważona przez herezję bogomilską. Kilka cytatów: "Początkowo część spahijów wyznawało chrześcijaństwo. Byli to dawni bojarzy bułgarscy. Z czasem jednak dla utrzymania swej pozycji społecznej chrześcijanie-spahijowie zmuszeni zostali do przejścia na islam i wynarodowili się". T. Wasilewski, Historia Bułgarii, Ossolineum 1988, s. 127 "Mimo tolerancyjnego stosunku do innych wyznań, co nakazywał szariat, istniały warunki, przede wszystkim ekonomiczne i polityczno-społeczne, do tego, aby zmieniać wiarę. Wiązało się to bowiem uzyskaniem wielu przywilejów (najczęściej z otrzymaniem lenna) (...) Proces islamizacji przebiegał w całej Macedonii. Najbardziej było to widoczne w jej zachodniej części (...) oraz w niektórych wschodnich rejonach (...) Procesy te niewątpliwie ułatwiał rozwinięty wcześniej na tych terytoriach ruch bogomilski (...)". I. Stawowy-Kawka, Historia Macedonii, Ossolineum 2000, s. 94. "Tworząc system timarski [w Bośni - uwaga Bruno W.] sprowadzili Turcy z okolic Skopja spahijów lub przekazywali ziemie w lenno tym miejscowym feudałom, którzy kapitulowali bez oporu. Znaczna ich większość przechodziła na islam, a część szlachty trwającej najdłużej przy swojej wierze i obyczajach degradowano do położenia raji". W. Felczak, T. Wasilewski, Historia Jugosławii, Ossolineum 1985, s. 204

Jedyny logiczny z tego wniosek, że Białoruś nie ma swojego Śląska (z Zagłębiem Dąbrowskim), czy swojego Zagłębia Donieckiego. Co wynika chociażby ze względnego niedostatku tego kraju w bogactwa naturalne. Przemysł i handel skoncentrowany jest po prostu w głównych miastach. Przede wszystkim w wyraźnie dominującym, stołecznym Mińsku (i jego okolicach). A także stolicach obwodów. Stąd względnie podobne dane z poszczególnych obwodów (poza Mińskiem i obwodem mińskim).

Szukałbym w Japonii.

Bośnia i Albania są dosyć średnim tego dowodem. Generalnie cały Twój wywód: jest bardzo dyskusyjny. W mojej ocenie na procesy asymilacyjne na Ukrainie wpływało tak wiele czynników, że powyższa teoria jest raczej trudna do obrony. Trudno uznać, że postępy rusyfikacji na Ukrainie wynikają z jakiegoś ogólnego przekonania o "wyższości cywilizacyjnej Rosjan" (co nie narusza oczywistej skądinąd konstatacji, iż także kultura rosyjska jest atrakcyjna i ma swoją siłę przyciągającą). Wpływ na to miało podobieństwo językowe, kulturowe, nacisk administracyjny (dosyć często brutalny, wystarczy wspomnieć "cyrkularz wałujewski", czy "ukaz emski"), różnie rozgrywane argumenty historyczne i etniczne (o wspólnocie Mało- i Wielkorusów chociażby), odsetek Rosjan (osiedlonych chociażby na obszarach noworosyjskich). "Przeciętny ukraiński mieszczanin" na wschodzie i południu Ukrainy był często po prostu Rosjaninem. Na zachodzie - Polakiem lub Żydem, ale to już inna historia. Także na wschodzie, wyższe warstwy społeczne (posiadacze ziemscy) pochodzenia ukraińskiego dosyć szybko przeszły na pozycje "małorosyjskości" (lub byli po prostu Rosjanami). Między Polakami a Ukraińcami, przy wszelkich podobieństwach, zróżnicowaniu Ukraińców na prawosławnych i grekokatolików, istnieje jednak zasadnicza bariera wyznania, alfabetu, różnych uwarunkowań kulturowych itp. Przejście z ukraińskości w rosyjskość, często przez różne fazy pośrednie ("surżykowe") było jednak zazwyczaj łatwiejsze. Wreszcie - nie wiemy, jak wyglądałyby procesy polonizacyjne, gdyby nie rozbiory Polski. Ba, nie wiemy jakby wyglądała Polska, gdyby nie rozbiory. W sytuacji, gdy przez stulecia Polski jako podmiotu nie ma, a Rosja jest silnym państwem, dysponującym gigantycznym aparatem administracji i przymusu, dywagacje o teoretycznej, "cywilizacyjnej" atrakcyjności (lub nie) polonizacji są z gruntu obarczone pewnym błędem początkowym. A w sumie - to możemy się raczej dziwić, że w takich okolicznościach, zjawisko takie w ogóle występowało. Własne doświadczenie jest słabym argumentem, ale - szczerze mówiąc - o ile spotkałem się wśród niektórych Ukraińców (czy - mieszkańców Ukrainy, bo to jednak nie jest to samo) z poglądami o wyższości "duszy słowiańskiej" nad "zachodnią", z jakąś pansłowiańską prorosyjskością, to raczej nie napotkałem teorii o niższości cywilizacyjnej Polaków wobec Rosjan. Raczej Polska postrzegana jest na Ukrainie (także w tej prorosyjskiej części) jako atrakcyjny Zachód, z podobna dawką szacunku i obawy, jak Niemcy w Polsce. Pomijam już fakt, że na zachodzie Ukrainy dziś trudno spotkać deklaracje sympatii wobec czegokolwiek, co jest rosyjskie. Prędzej - wobec tego co jest polskie, choć i tu oczywiście nacjonalizm ukraiński swoje robi. Dla mnie sprawa jest raczej oczywista. Industrializacja wschodu Ukrainy to przede wszystkim efekt nagromadzenia bogactw naturalnych (i ich odkrycia w określonym czasie). Do tego obszar ten położony był (z punktu widzenia Imperium Rosyjskiego) w dosyć dobrze skomunikowanym, ale jednocześnie bezpiecznym strategicznie miejscu. Kwestionując Twoje dywagacje "o wyższości cywilizacyjnej", mogę się ogólnie zgodzić, że za dużo w historii machaliśmy szabelką, za mało zakładaliśmy fabryk, handlowaliśmy, czy uczyliśmy nowych rozwiązań w rolnictwie. Tego Rosjanie, czy Austriacy z zasady nie zabraniali.

Pytanie tylko, jaka jest relacja głowy tura do Stierkopf. https://de.wikipedia.org/wiki/Stier_(Wappentier) Tu: https://de.wikipedia.org/wiki/Fahne_und_Wappen_des_Kantons_Uri opisują, że to Auerochse, ale równie dobrze może to być swojski byk hodowlany - z kółkiem w nozdrzach.

Czyli, tak, jak pisałem - arystokratyczne niedomówienie. Coś w rodzaju "księżna okazała przychylność młodemu człowiekowi" (od razu się zarzekam - w tym przypadku nic o takowym fakcie nie słyszałem).

Temat ciekawy (i jest raczej oczywiste, że wywoła kontrowersje). Moja ocena całej historii gospodarczej Polski jest ogólnie dosyć krytyczna, ale tytułem wstępu zwróciłbym jednak uwagę na trzy, dosyć podstawowe zagadnienia: 1. "Polski okres" na Ukrainie skończył się w 1795 roku, czyli ponad 200 lat temu (a wcześniej, mniej więcej od wielkiej wojny północnej, państwo polskie było realnie pozbawione suwerenności). W międzyczasie był krótki "polski, międzywojenny interwał", obejmujący ok. 10% tych dwóch, ostatnich setek lat. Oczywiście, możemy jakoś uwzględniać okres polskiej autonomii kulturowej na "ziemiach zabranych" (do powstania listopadowego), autonomię Galicji po 1867, znaczenie polskich posiadaczy ziemskich, ale podstawowa konstatacja nie ulegnie zmianie - to głównie nie Polska, czy Polacy odpowiadają za aktualny stan ziem ukraińskich. Naszej odpowiedzialności nijak nie można porównywać do rosyjskiej, czy austriackiej, a z innych obszarów świata np. do angielskiej za stan gospodarki Indii, czy Ghany. 2. Względne "bogactwo" wschodu Ukrainy wynika między innymi ze złóż bogactw naturalnych i związanych z nim przemysłem, często ciężkim. [Inną kwestią jest, na ile ten przemysł potrzebuje restrukturyzacji i jakie problemy ona wywoła]. "Bogactwo" Kijowa - to naturalny efekt stołeczności. Nie jest polską winą, że złoża surowców naturalnych na Ukrainie są tam, gdzie są, a stolica jest w Kijowie, a nie w Żółkwi. 3. Przy wszelkich antagonizmach polsko-ukraińskich, na ziemiach, które pozostawały - powiedzmy - "pod największym wpływem polskości" - ukraińska świadomość narodowa przetrwała w największym zakresie. Zatem, nie jesteśmy chyba tacy straszni.

Trylobity, dodo, a o swojskim turze zapomnieliśmy. https://pl.wikipedia.org/wiki/Tur

Masz tą gazetę? Może po prostu ogólna wzmianka.

Zabitego przez siebie żubra. https://daisypless.wordpress.com/2012/05/08/czerwony-baron-i-pszczynskie-zubry/