Bruno Wątpliwy

Bardzo ciekawym zagadnieniem byłoby "lokowanie produktu" w przedwojennej Polsce. Szczerze mówiąc, nic ciekawego na ten temat nie czytałem (też nie za bardzo szukałem). Czy np. na zdjęciach z Bodo, czy z Kiepurą, pojawiają się konsekwentnie jakieś interesujące produkty? A jak było w samych filmach?

A mi się - szczerze mówiąc - nie chce się brać udziału w eksperymentach. Bo chyba wiem, o co Ci chodzi w tej dyskusji. Tyle, że budowę floty według bardzo konkretnych założeń i przewidywanych zadań - w rodzaju: "w przyszłej wojnie zadaniem naszej floty będzie wyłącznie postawienie 175 min w Zatoce Botnickiej i osłona jednego konwoju z Sundu do Świnoujścia" jest cokolwiek kazuistyczno-bezsensowne. Flota powinna być zdolna - przynajmniej w podstawowym stopniu - do wykonywania różnych, potencjalnych zadań. Może i takich, które dziś trudno nam sobie politycznie wyobrazić. Jeżeli piszę, że - moim zdaniem - flota powinna być skromna (w stosunku do marynarek mocarstw), ale zróżnicowana, to jest chyba jasne, o co mi chodzi. Liczba zarówno 4 korwet, 6, 8 mieści się w tych kategoriach. Tak samo 4, jak i 6 niszczycieli min. Itp. itd. Zabawa może być przednia w budowanie wirtualnej floty, ale w sytuacji, gdy kraj nie jest w stanie przez prawie 20-lat podołać zadaniu budowy jednej korwety, to jak racjonalnie taką zabawę prowadzić? Jakie będą decyzje polityczne i finanse?

W porządku. Należy zawsze planować i myśleć o potencjalnych zadaniach. Ale - tak jakoś przypuszczam - że w naszym przypadku wszelkie planowanie, czy "zadaniowanie" sprowadzi się do raczej oczywistej konkluzji. O ile za planowanie nie zabiorą się jacyś nawiedzeni, którzy uznają, że Polsce jest potrzebna wielka flota oceaniczna, albo - à rebours - że flotę należy zlikwidować, to racjonalne wyniki planowania będą raczej oczywiste. Polsce potrzebna jest niewielka flota, zdolna do prowadzenia różnych operacji na Bałtyku i w - razie potrzeby - do umiarkowanych działań poza Bałtykiem. I według tego powinniśmy przykrajać flotę. Tworząc skromny, ale racjonalny i zróżnicowany zespół jednostek. Jaka jest alternatywa? Stwierdzenie, że zadaniem naszej floty będzie wyłącznie stawianie min, albo ich trałowanie? I budowa samych stawiaczy min lub trałowców/niszczycieli min? Zadania przecież mogą być zróżnicowane. I nigdy nie będą w pełni przewidywalne.

Dokładnie tak samo B. Tuchman - zob. kilka postów powyżej. Również tło (odczucia tureckie) przedstawione podobnie.

"Wykończone" - podobno (przynajmniej zgodnie z jego słowami) przez p. Berczyńskiego, onegdajszego przewodniczącego powołanej przez A. Macierewicza Podkomisji ds. Ponownego Zbadania Wypadku Lotniczego pod Smoleńskiem - Caracale już raczej nie "przylecą" do Polski. Co ciekawe, Patrioty też jakby nie mają ochoty do nas "przyjść, czy przylecieć": http://www.defence24.pl/710584,kownacki-nieakceptowalna-jest-dla-nas-kwota-105-mld-usd-za-patrioty-mowilismy-to-od-poczatku Niedługo przyjdzie zamknąć ten temat... Ale nic to, jakby co - to zawsze mamy na forum temat o Obronie Terytorialnej: https://forum.historia.org.pl/topic/15746-obrona-terytorialna/?tab=comments#comment-227143

Aleksiej Iwanowicz Adżubej był prywatnie zięciem Nikity Chruszczowa (mężem Rady Nikiticziny). W 1959 roku został redaktorem naczelnym "Izwiestii". Był też członkiem KC KPZR (od 1961). Zatem, był rodzinnie i służbowo dosyć eksponowaną (i umocowaną) postacią. Chodziły nawet słuchy, że ma zostać ministrem spraw zagranicznych. Złośliwi o nim mówili: "Не имей сто друзей, а женись, как Аджубей" lub "Не имей сто рублей, а женись как Аджубей". W lipcu 1964 roku wraz z żoną i dwoma redaktorami przebywał w RFN. Formalnie na zaproszenie "Ruhr Nachrichten", "Rheinischen Post" i "Münchner Merkur", ale spotkał się także z ważnymi politykami, w tym z kanclerzem federalnym. "W tym czasie rozpoczęły się przygotowania do wizyty Chruszczowa w RFN. Nie zważając na sprzeciw Ulbrichta Chruszczow zamierzał doprowadzić do istotnych przemian w stosunkach między ZSRR i RFN. Wizyta w Niemczech Zachodnich nie doszła jednak do skutku z przyczyn od Chruszczowa już niezależnych". R. A. Miedwiediew, Chruszczow. Biografia polityczna, Warszawa 1990, s. 245-246. Notabene - wizyta Chruszczowa w RFN była planowana na wiosnę 1965 roku. "I wtedy to Władysław Gomułka zarządził w Warszawie, a była to rzecz bez precedensu w dotychczasowych stosunkach polsko-radzieckich, aby wywiad polski śledził wszelkie poczynania Adżubeja w Bonn. Polscy oficerowie, w sposób zaskakująco skuteczny, nagrali wypowiedzi zięcia Chruszczowa, wygłoszone na nieoficjalnych spotkaniach. Świadczyły one niezbicie, że wysłannik Kremla jest skłonny ofiarować Niemcom, kosztem Polski, nie mówiąc już o NRD, znaczne ustępstwa terytorialne, za cenę wystąpienia Niemiec Zachodnich z NATO". J. Rolicki, Gierek. Życie i narodziny legendy, Warszawa 2002, s. 146. Tak, czy inaczej - Adżubej w rozmowach z Niemcami "dawał nadzieję na poprawę stosunków bilateralnych (...) ale nawet nie odrzucał możliwości zjednoczenia Niemiec oraz sugerował ewentualność zmiany granic", A. L. Sowa, Historia polityczna Polski 1944-1991, Kraków 2011, s. 328-329. Gomułka przekazał towarzyszom radzieckim (ma się rozumieć - także niechętnym Chruszczowowi) odpowiednie nagrania z wypowiedzi Adżubeja, ostro zaprotestował także w liście bezpośrednio skierowanym do Chruszczowa. A.L. Sowa uważa przy tym, że taśmy były nagrane przez polski wywiad cywilny, ale sądzi, że jest także bardzo prawdopodobne, iż polskim służbom przekazały je - prawdopodobnie zaniepokojone perspektywą likwidacji NRD - służby wschodnioniemieckie. Ibidem, s. 329. W poufnej informacji przedstawionej na II Plenum KC PZPR Gomułka wprost zarzucał Chruszczowowi dążenie do drugiego Rapallo. A po obaleniu Chruszczowa rzeczywiście Gomułka odniósł sukces - tzn. "8 kwietnia 1965 roku podpisano nowy układ polsko-radziecki, w którym Moskwa po raz pierwszy traktatowo uznawała niezmienność polskiej granicy zachodniej". Ibidem, s. 329. Zagrożenie dogadaniem się radziecko-niemieckim kosztem Polski zostało oddalone, co niewątpliwie wzmocniło pozycję Polski w negocjacjach prowadzących do podpisania układu PRL-RFN z grudnia 1970 r. Sprawa niemieckiej podróży Adżubeja rzeczywiście została poruszona na plenum KC KPZR, na którym odwołano Chruszczowa (w referacie M. Susłowa). R. A. Miedwiediew, op. cit., s. 251. Miedwiediew wszakże ocenia, że "(...) Adżubej dużo pił i w stanie nietrzeźwym mógł pleść wszelkie bzdury. Chruszczow często wymyślał na to Adżubejowi, ale mimo to wciągał go rzeczywiście do prowadzenia wielkiej polityki". Ibidem, s. 251. Sam Adżubej miał oczywiście jeszcze inną wersję wydarzeń (tzn. nic kontrowersyjnego w RFN nie mówił, a taśmy były sfabrykowane). A. Adżubej, Tamte dziesięć lat. Dlaczego Chruszczow musiał odejść, Warszawa 1989, s. 319-321. Moim zdaniem: 1. Jest bardzo prawdopodobne, że Chruszczow chciał zweryfikować politykę w stosunku do RFN. I wytrącić ten bardzo liczący się kraj z zachodniego obozu (przede wszystkim -z NATO). W zamian - mógł rozważać zjednoczenie Niemiec i przekazanie Niemcom części polskich terytoriów. 2. Jest bardzo prawdopodobne, że w tym duchu wypowiadał się Adżubej w RFN. I nie miało to tylko znaczenia pijackiego gaworzenia. Czy był to tylko wstępny sondaż - pewnie tak. Ale zagrożenie było realne. 3. Czy prawdopodobna jest istotna rola Gomułki w tej sprawie? Tak. Kto dokładnie nagrał Adżubeja - nie wiem, ale nie ma to większego znaczenia. Taśmy i tak trafiły do rąk polityków radzieckich via Polska. 4. Czy sprawa Adżubeja była decydująca dla obalenia Chruszczowa i przejęcia władzy przez Breżniewa? Byłoby to raczej wnioskowanie według reguły: "słoń, a sprawa polska". Prędzej rozpatrywałbym to na zasadzie - "gwóźdź do już wystruganej trumny Chruszczowa". Chruszczow pewnie zostałby obalony i bez "taśm Adżubeja". Za dużo sobie establishmentowi radzieckiemu "nagrabił" (ponownie zwróciłbym uwagę na reformy zarządzania, które - moim zdaniem - były kluczowe dla eksplozji niechęci kadr partyjnych). Gomułka natomiast na pewno ułatwił i pewnie przyspieszył operację. 5. Czy wszystko to (ujawnienie wypowiedzi Adżubeja i obalenie Chruszczowa) było korzystne dla Polski? Tak.

W sumie to żal, że całego "Goebena"/"Selima" nie zachowali. "Przeżył" do lat 70., czyli bardzo, bardzo długo. Turcy chcieli go chyba sprzedać RFN na muzeum, ale nic z tego nie wyszło. Szkoda, że sami Turcy sobie go odpuścili. Byłaby atrakcja w skali światowej.

Chodziło mi o to, że żadna (z ważniejszych flot) nie wpadła na pomysł, aby "odpuścić" sobie całkowicie hangary, "bo przecież śmigłowce mogą bazować na lądzie lub na zaopatrzeniowcach". Jeżeli chodzi Ci o to, że w składzie różnych flot są okręty bez hangarów - to pełna zgoda. Natomiast, występują one zasadniczo, jako uzupełnienie okrętów z hangarami. A przynajmniej te ostatnie jakoś nie zanikły. Jak ktoś ma niszczyciele, fregaty, korwety, to łatwiej mu podjąć decyzję, że jedna z klas okrętów będzie tylko z lądowiskiem i wyposażona - jeżeli już - tylko w aparaty bezzałogowe. Z racji naszego braku funduszy i specyfiki dostępu do morza - nasza korweta będzie per saldo także naszą fregatą. Przynajmniej - "pełniącą obowiązki". Zatem, powinna być projektowana w oparciu o "górną klasę" korwet. Wyjątkiem są rzeczywiście "Visby". Te bodajże pierwotnie miały mieć hangar, ale nie starczyło nań miejsca. Ale i kraj jest specyficzny. Neutralny, zainteresowany właściwie wyłącznie Bałtykiem, o złożonej linii brzegowej. Dawno już zresztą Szwedzi przyjęli bardzo radykalną postawę. Przed laty wyzbyli się większych okrętów, przechodząc na kutry wielkości typu "Spica". Ale z czasem i ich okręty zaczęły "rosnąć" (typ "Stockholm", typ "Göteborg" - klasyfikowane niekiedy nieco na wyrost, jako małe korwety, teraz typ "Visby"). Cóż, zjawiskiem chyba powszechnym jest to, że małe okręty rakietowe "rosną", stając się korwetami. Czasami rzeczywiście jeszcze bez śmigłowców, czy tylko ze śmigłowcami bezzałogowymi. Ale proces odchodzenia od nieperspektywicznych kutrów wielkości "Os", czy "Spic" jest ewidentny. Nawet w przypadku radykalnej Szwecji. W tym kontekście, pomysł "motorówkowej" floty dla Polski jawi się jeszcze bardziej poroniony. Zauważ, że Finlandia też rezygnuje z radykalnej polityki opierania floty na "drobnoustrojach" (Laivue 2020). A i jakiś hangar tam widać: https://www.defmin.fi/laivue2020 http://shipbucket.com/forums/viewtopic.php?f=13&t=7623 https://corporalfrisk.com/2015/09/26/mtalaivue-2020-who-forgot-the-marketing/ Natomiast, nie mam się zamiaru o to szczególnie kłócić. Uważam po prostu, że jeżeli dziś będziemy budować okręty klasy korwety, to należy założyć, iż będą one miały jakieś 80 (zob. np. podobnej wielkości projekt Sigma 8313) do "stu-paru" metrów. Zakładając, że mogą one wypływać poza Bałtyk - hangar będzie potrzebny. W mojej ocenie, już na pewno przy okręcie wielkości "Ślązaka" brak hangaru - to po prostu dziś marnowanie miejsca. Na tej wielkości korwecie dziś projektowanej zmieści się i hangar, i pionowe wyrzutnie, i rakiety przeciwokrętowe, i pokład zadaniowy, i pewnie nawet jakiś system plot. "ostatniej szansy". Natomiast, będę się cieszył, nawet jak zbudują kilka korwet bez hangaru. Moim zdaniem będzie to gorsze rozwiązanie, ale już lepsze od tej zapaści, która nam towarzyszy od lat. "Kongō" są bliskimi krewniakami pierwszych "Burków" (Flight I). Ja te ostatnie traktuję, jako eksperyment. Zdaniem Amerykanów - nieudany. Podobnie pewnie myślą Japończycy, skoro następująca po "Kongō" klasa "Atago" już ma zaokrętowane śmigłowce.

To może rozstawić śmigłowce (nie te wirtualne, ale rzeczywiste) w Darłówku i Gdyni, dokupić jeszcze NSM-ów do Siemirowic i dać sobie zupełnie spokój z flotą? Cały czas kręcimy się wokół tego samego i wszystko w tej sprawie już chyba zostało w tej dyskusji powiedziane. Ale zauważ, że żadna z poważnych marynarek takiego pomysłu "nie kupuje". I konsekwentnie budują okręty z hangarami, nie polegając jedynie na zaopatrzeniowcach. Co innego mieć śmigłowiec w pełni gotowy do akcji na pokładzie - co innego, gdzieś tam na zaopatrzeniowcu. Jedynie Amerykanie pierwsze "Burki" wypuścili bez hangarów, ale uznali to za błąd.

Chruszczowa radziecki establishment miał dosyć za woluntarystyczną politykę. Do tego był nieprzewidywalny. Miał spektakularne sukcesy (kosmos), ale i bardzo dotkliwe porażki. "Stracił" Chiny, Albanię, "przegrał" w kryzysie kubańskim (o mało nie wywołał wojny jądrowej i zraził na jakiś czas Castro). Wywołał też szaleństwo kukurydziane, a przecież i w ZSRR byli tacy, co znali się na rolnictwie. Bez powagi i autorytetu Stalina. A kadry, choć pewnie ceniły sobie, że odstąpiono definitywnie od skrajnego terroru, były przecież wychowane przez Stalina. I z sentymentem do rzeczonego. Dużą (może i decydującą) rolę odegrała też "Реформа административно-территориального деления в СССР (1962—1964)", którą kadry partyjne bardzo krytycznie oceniały, gdyż pozbawiła je komfortu i wprowadzała niepewność. A kadry partyjne całego świata cenią spokój, stabilność i spokojne żerowanie. "Sprawa Adżubeja" była bardzo istotna, podobnie, jak rola w niej polskiego wywiadu (a może i enerdowskiego), a także samego Gomułki, ale raczej już jako poręczny gwóźdź do politycznej trumny Chruszczowa. Gomułka pewnie wbił go z niejaką satysfakcją, bo Chruszczowa nie znosił i obawiał się - jak sam powiedział - "drugiego Rapallo". A wiadomo, jakie fundamentalne znaczenie dla polityki Gomułki miała granica na Odrze i Nysie. I per saldo to się opłaciło. Bo i za Chruszczowa, i za Breżniewa Polska miała podobny zakres suwerenności (tzn. "doktryna Chruszczowa" nie różniła się przecież specjalnie od "doktryny Breżniewa"), a Breżniew był przynajmniej przewidywalny w sprawie polskiej granicy zachodniej. Warto pamiętać, że ZSRR wyraźnie ją zagwarantował dopiero w układzie z 8 kwietnia 1965 (czyli dopiero za Breżniewa). I chyba - mimo wszystko - Breżniew był nieco mniej antypolski (przynajmniej lubił powspominać swoją - rzekomą - babkę Polkę). I pewnie rzeczywiście oraz szczerze cieszył się z różnych "honorowych górników", którymi obdarowywał go Gierek - "w zamian" za dostawy ropy itp. Chruszczow chyba bardziej patrzył kategoriami "polskich panów", co mu jeszcze zostało z czasów ukraińskich i z 1939 r.

Trudno go wyceniać, nie będąc ekspertem, ale nawet pobieżne przejrzenie ofert na allegro i w innych podobnych miejscach powinno dać Ci jakąś orientację.

B. Tuchman (ibidem, s. 202 i 203 - zob. także literaturę podaną w przypisach) podaje inne daty. 28 lipca "rekwizycja" (według słów pierwszego lorda admiralicji), 3 sierpnia - porozumienie o niemiecko-tureckim sojuszu. Znowu angielska Wikipedia podaje - odnośnie do HMS "Erin" - wcielenie do RN 22 sierpnia i sojusz - 2 sierpnia. Z tym, że "she was taken over for the Royal Navy on 22 August 1914" nie musi oznaczać dnia samej "rekwizycji". https://en.wikipedia.org/wiki/HMS_Erin

Projekty okrętów wielkości korwety dziś posiadają często pokład zadaniowy (i możliwość przenoszenie różnych, często skonteneryzowanych modułów misyjnych) i hangar. Na Bałtyku brak hangaru nie jest wielką przeszkodą, ale - ja przynajmniej - zakładam, że taki okręt powinien być w miarę uniwersalny, to znaczy mieć potencjalną zdolność funkcjonowania w misjach poza Bałtykiem. A dziś, okręt o "jakieś" wielkości, bez zaokrętowanego śmigłowca, to raczej niezbyt dobry pomysł. Są już projekty korwet o autonomiczności rzędu miesiąca. Do tego są przecież okręty zaopatrzeniowe (nawet jeżeli my takowego nie zbudujemy - to chociażby pod banderą innych państw NATO). Korweta (ze śmigłowcem) może spokojnie wykonywać chociażby zadania antypirackie przy wybrzeżu Somalii. Nie będzie pewnie miała autonomiczności fregaty (choć i te przecież nie mają nieskończonej autonomiczności), ale nie będzie to stanowiło dla niej zadania ponad siły.

Podobnie o ówczesnej postawie Turków klasyka: "Podczas gdy się wciąż wahali, Anglia postarała się o przyspieszenie ich decyzji, konfiskując dwa tureckie okręty wojenne, budowane na zamówienie w stoczniach brytyjskich". B. W. Tuchman, Sierpniowe salwy, Warszawa 1984, s. 202. Ibidem - o dyskusyjnych okolicznościach przejęcia okrętów.

No to może wyręczymy nasz Kapusniaczek. Bo pewnie niedługo napisze coś takiego: "Słyszałem(am), że ostatnio ludzie gotują fajne zupy. Nie mogę się zdecydować. Czy możecie coś polecić?" Polecamy (aczkolwiek dla mnie nie jest to najbardziej atrakcyjna potrawa kuchni francuskiej - i polskiej - co szczerze przyznaję): https://fr.wikipedia.org/wiki/Soupe_aux_choux

Ło Jezu... Się nie zgadzamy i cóż na to pocznę. Ja uważam, że polska flota powinna być oparta na kilku korwetach, a Maxgall planowaniem strategicznym i motorówkami mnie męczy. A różni się chociażby hangarem dla śmigłowców, większą możliwością profilowania misyjnego i tym w końcu, że to pełnoprawna korweta. A "Ślązak" jeśli powstanie, to jako korweta wykastrowana. Wielki, słabo uzbrojony, niezbyt sensowny patrolowiec, znaczy się. Tym bardziej bezsensowny, że przy tej wielkości bez hangaru. Ale to w końcu projekt (początkowo korwety) z lat 90. Trochę się od tego czasu zmieniło. A "Kaszub" to technologia lat 80, nawet trudno go do "Ad" porównywać.

Miłe, acz zdradzieckie mordki też witają! A "Kapuśniaczek" to całkiem uroczy film. Co reklamuje?

Typ "Ada" ("Heybeliada"). Przydałoby się nam coś takiego. https://en.wikipedia.org/wiki/TCG_Heybeliada_(F-511)

Koncepcja interesująca, ale myślę, że Algierczycy bardzo by się zdziwili, gdyby się dowiedzieli, że na ich terytorium są eksterytorialne, francuskie pola naftowe. Koncepcja interesująca, ale myślę, że Anglicy zdziwiliby się, gdyby dowiedzieli się, że BAE Systems (skądinąd właściciel 37,5 % MBDA) jest z gruntu niechętny - z powodu innego "widzenia świata" - rozwijaniu broni rakietowej. Może jednak trochę bardziej wrócimy do polskich spraw?

Spostrzeżenia Euklidesa są tradycyjnie błyskotliwe, oryginalne i cenne, ale chciałbym zauważyć, że prowadzą dyskusję nieco na manowce. Francja jest dosyć bogatym państwem, o statusie "nieco mniejszego mocarstwa", któremu zanik floty raczej nie grozi. Do tego państwem zdecydowanie inaczej usytuowanym geograficznie i geopolitycznie. Z bezpośrednim dostępem do Oceanu Atlantyckiego i Morza Śródziemnego. Z departamentami i wspólnotami zamorskimi. Państwem zaangażowanym często politycznie i militarnie w różne sprawy w byłych swoich koloniach. Przykład francuski ma zatem do polskich spraw morskich zastosowanie raczej umiarkowane. Ciekawsza byłaby może dyskusja na temat: czy atrakcyjne są francuskie oferty - lub potencjalne oferty (np. DCNS i Airbus Helicopters) - dla naszej marynarki wojennej i lotnictwa morskiego? I jak - jeżeli już - ratować polską marynarkę wojenną? Kupować (czy dostawać) starocie z drugiej ręki, kupować nowe okręty "z półki", czy usiłować budować coś na podstawie cudzej technologii w naszych stoczniach? W tym ostatnim kontekście Francuzi wydają się dosyć otwarci na współpracę - ale, czy warto? Biorąc pod uwagę chociażby powoli zbliżające się 20-lecie budowy "Ślązaka" (według też obcego, niemieckiego projektu MEKO A-100) w Stoczni Marynarki Wojennej i całościowe koszty tak długotrwałej dłubaniny?

W tej sprawie musiałby wypowiedzieć się na prawdę wybitny specjalista, bowiem odmian i producentów hełmów używanych przez Luftschutz było bardzo dużo. Egzemplarz na zdjęciu przypomina mi jedną z odmian tego hełmu (zob. linki poniżej), ale też wygląda (a w szczególności jego wyposażenie wewnętrzne) dosyć podejrzanie "nowo". http://www.german-helmets.com/LUFTSCHUTZ_HELMETS.htm http://www.germanhelmet.com/images/1416a.jpg http://www.germanhelmet.com/images14/1483c.jpg http://www.collectorsmilitaria.com/a_very_nice_wwii_german_beaded_m40_luftschutz_helmet_041415.htm

Podróżami Polaków może nie na "obszary nieznane", ale na także ciekawy Dolny Śląsk zajmował się R. Kincel. I skrupulatnie odnotowywał polskie podróże do tamtejszych "wód". Sporo także Polek tam peregrynowało, a niektóre nawet przelewały swoje wrażenia na papier. Na przykład Izabela z Flemingów Czartoryska. Zob. np.: R. Kincel, U szląskich wód (Z dziejów śląskich uzdrowisk i ich polskich tradycji), Oficyna "Silesia" 1994, s. 77.

Kościół instytucjonalny wobec konstytucji 3-maja i zaborów... Jak zwykle w takich przypadkach, opisanie zjawiska trwającego ponad sto lat, zachowań bardzo różnych ludzi (kościół instytucjonalny to przecież i biskupi, i różni księża-radykałowie) - jest trudne. Ja bym to ujął ogólnie tak - myślą przewodnią wyższej hierarchii Kościoła Katolickiego zasadniczo była ostrożność i współpraca z aktualnymi władzami (także zaborczymi). No i pewna niechęć wobec radykalizmu i "nowinek". Stąd po uchwaleniu konstytucji 3-maja w diecezjach odczytywano listy pasterskie popierające konstytucję, bo tak chciał król. Zdaje się nawet papież w swoim brewe (na prośbę Stanisława Augusta) poparł konstytucję, a święto Świętego Stanisława przeniesiono na 3-maja. Ale jednocześnie sporo zachowawczych biskupów znalazło się w obozie targowickim. W powstaniu 1794 wyższe duchowieństwo było raczej bierne. A niektórzy jego przedstawiciele byli wprost oskarżani o zdradę. Powstanie listopadowe wyższa hierarchia formalnie poparła (z wyjątkiem biskupa Gutkowskiego), choć - z wyjątkiem biskupa Skórkowskiego - pewnie bez większego entuzjazmu. Jednak biskupi-senatorowie chyba poparli detronizację Mikołaja I (inna sprawa, że w ówczesnej atmosferze - trudno, żeby nie poparli). Powstanie styczniowe biskupi traktowali raczej sceptycznie (lub z wyraźną niechęcią - Szymański, Marszewski, Łubieński). W zaborze pruskim to dopiero Bismarck i jego kulturkampf skłonił arcybiskupa Ledóchowskiego do weryfikacji bardzo lojalistycznej postawy. Watykan przeszedł nad rozbiorami Polski do porządku dziennego i generalnie zalecał postawę lojalną. Postawa niższego duchowieństwa była bardzo zróżnicowana. Często było ono aktywne w działalności patriotycznej i społecznej. A czasami i bardzo, nawet skrajnie radykalnie aktywne na tej niwie (np. ks. Kazimierz Aleksander Pułaski, ks. Piotr Ściegienny). Jednocześnie można odnotować, że wyznanie katolickie sprzyjało (w pewnych regionach Polski) per saldo utrzymaniu polskości lokalnej ludności - Kaszuby, Warmia itp.

Sprawdziłem, ten temat na naszym forum został założony w 2009 roku. Sytuacja jest rzeczywiście stabilno-spadkowa, bez specjalnych perspektyw wzrostowych...

Też bym wolał, aby rządzący nami (i nasza obronnością) bardzo konkretnie wiedzieli, co chcą. I przeszli już z etapu opowiadania bajek do realnego planowania. Biorąc jednak pod uwagę barwną postać aktualnego Pana Ministra od obronności, raczej z etapu bajkoopowiadania szybko chyba nie wyjdziemy... Natomiast, jest także druga strona medalu - jednak wszystkiego nie przewidzimy. Nie da się dokładnie antycypować charakteru przyszłego konfliktu. Być może Bałtyk będzie w przyszłym konflikcie obszarem "martwym". A może nie? A może z jakiś, wojskowych lub politycznych powodów nagle pojawi się konieczność wysłania naszych okrętów wojennych do Tunezji? Czy do innego Urugwaju? Jak się nie da przewidzieć wszystkiego, trzeba jednak coś zdroworozsądkowo "wypośrodkować".