Bruno Wątpliwy

Tyle to warte (czyli nic), co inna teoria, że legendę o dowodzeniu Sucharskiego wykreowali "komuniści", gwoli docenienia chłopskiego pochodzenia majora, a zasługi Dąbrowskiego pomijano - z racji arystokratycznego. A Tomasz się w jakikolwiek sposób orientuje, kiedy teoria o dowodzeniu Dąbrowskiego tak naprawdę ujrzała światło dzienne i zaczęto się nad nią realnie zastanawiać? Czy tylko tak sobie pisze? O to, to właśnie. Poproszę o owe fachowe publikacje.

No to pozostaje mi też przeprosić. Nawiasem mówiąc, jest dla mnie jasne, że w szerokim kontekście "odbrązawiania legendy" powstają rzeczy - delikatnie mówiąc - dyskusyjne. Zob. dyskusja o filmie "Tajemnica Westerplatte". Jest dla mnie także oczywiste, że zarówno Sucharski, jak i Dąbrowski mają trwałe, zasłużone miejsce w historii. I wiążą się z nimi ciekawe pytania. Niektóre - pewnie na zawsze już pozostaną bez odpowiedzi. I jest całkiem sporo poważnych źródeł, w tym zebranych w książce przez Borowczaka, które nie pozwalają przejść obojętnie nad pytaniem o przebieg wydarzeń 2 września po nalocie.

Coś się ważnego stało, że Tomasz uznał, iż można zachowywać się niekulturalnie? A gwoli wyjaśnienia, bo widzę, że chyba będziemy się rozstawać: 1. Żadnego autorytetu nie inwestowałem, bo jako zwykły czytelnik tego co napisali inni o Westerplatte - jestem w pełni świadomy, że go w tej dziedzinie nie mam. 2. Żadnych książek, komiksów, filmów, teorii innych osób itp., nie afirmuję - bo są mi one bardzo obojętne. 3. Sądzę, że istnieje sporo danych, aby uznać, że po ataku bombowym 2 września doszło do czegoś co chyba Wieczorkiewicz określił mianem "żołnierskiego dramatu". 4. Chyba wyraźnie dałem do zrozumienia, że nie mam zamiaru wartościować postaw jakiegokolwiek z żołnierzy Westerplatte. 5. Przebieg wydarzeń 2 września ma dla mnie wyłącznie charakter związany z zainteresowaniem hobbystycznym, stąd wielokrotnie sygnalizowałam także to, co można potraktować jako krytyczne dla jednych, czy drugich poglądów. Jak najbardziej dam się przekonać, że 2 września nie doszło do owego "dramatu żołnierskiego". Na razie nie zostałem przekonany. Także argumentum ad łajnum. 6. Tezy Tomasza, że "wojsko się nie buntuje bo tak ma" i "w wojsku wszystko zawsze przebiega regulaminowo" nadal uważam za cokolwiek dziwne. 7. Na razie "z nowości" wiemy z dużym prawdopodobieństwem, że kapral Gębura nie zginął na dachu koszar. I nic więcej. Jak będziesz coś pewnego wiedział o pasach i białej fladze - daj znać. Przeczytać na pewno przeczytam.

Na razie możemy założyć, że dziś już wiadomo, iż kapral Gębura zginął w zbombardowanej "piątce", a nie "być może" na dachu koszar. Do kompleksowej weryfikacji przypuszczeń o innych wydarzeniach 2 września jeszcze bardzo daleko.

Jednoznaczne - przynajmniej w świetle znanych przeze mnie wiadomości z ostatniego okresu - uznanie, że kapral Gębura zginął wraz innymi poległymi w wartowni nr 5 stanowi ważny element "układanki". Nie przesądzający jednak o rzeczywistym przebiegu wydarzeń w koszarach 2 września po bombardowaniu. Jak już kilka razy pisałem, pewnie wszystkich szczegółów nigdy nie uda się poznać.

Pro forma zwracam uwagę, że osoba o nazwisku Gomółka nigdy nie była I sekretarzem.

O oczywistych nader oczywistościach związanych z przebiegiem wojny i dużymi możliwościami amerykańskiego przemysłu nie dyskutuję. Zwracałem uwagę na to, że z jakiś powodów USA bardzo, bardzo chciało mieć ZSRR za sojusznika, wręcz oferując mu (Roosevelt) współzarządzanie światem - w ramach koncepcji "Four Policemen" . A nawet gdy przestali już być kolegami (dodajmy - w warunkach trwającego do 1949 roku amerykańskiego monopolu atomowego), jakoś pokazanie ZSRR kto tu rządzi i jak należy się dobrze zachowywać nie przyszło USA do głowy i odpuścili sobie definitywnie Europę Środkowo-Wschodnią oraz konsekwentnie odpuszczali Chiny. Ergo: 1. Nie zdawali sobie sprawy, że "mogą bez problemu - według dzisiejszych teoretyków - wygrać z III Rzeszą (i z Japonią przy okazji)", a może i z ZSRR na deser. albo/i: 2. "Może jednak to wszystko nie byłoby takie proste, szczególnie gdyby wujek Józek wyczynił kolejną woltę? A przynajmniej - alianci mogli mieć bardzo, ale to bardzo uzasadnione obawy, że to nie będzie to takie proste". Pytanie retoryczne. Wszyscy dobrze wiemy, co było idée fixe Hitlera.

Z polskiego punktu widzenia to kluczowe pytanie. W pesymistycznym wariancie, jeżeli doszedłby do celu (on, czy raczej jego następcy) np. w 1945-1950 roku pewien środkowoeuropejski naród mógłby już być na skraju zaniku. Intencje Roosevelta były oczywiste, zmiana nastrojów w USA także, ale nie jesteśmy w stanie powiedzieć, jak długo (bez Pearl Harbor) utrzymywałby rolę analogiczną do Bidena w aktualnej wojnie. I kiedy ówczesne społeczeństwo USA byłoby gotowe na "gorący" konflikt. Co innego wysyłać czterofajkowce, co innego GIs na śmierć. A przy okazji zwracam uwagę, że to nie USA wypowiedziały wojnę Niemcom I Włochom, tylko Hitler (i Mussolini) im (do czego zresztą nie byli formalnie wobec Japonii zobowiązani). Zatem otwiera się możliwość kolejnej dyskusji - na ile (bez decyzji Hitlera) prawdopodobna była wojna równoległa, czyli bez GIs w Europie?

Największy problem był w tym, że ówcześni Amerykanie chyba za bardzo sobie tego nie uświadamiali, iż mogą bez problemu - według dzisiejszych teoretyków - wygrać z III Rzeszą (i z Japonią przy okazji). W ogóle zachodni alianci mało uświadomieni byli i wujka Józka pieścili oraz dokarmiali jak mogli, żeby ZSRR tylko im z układanki antyhitlerowskiej, a później antyjapońskiej nie wypadł. Może jednak to wszystko nie byłoby takie proste, szczególnie gdyby wujek Józek wyczynił kolejną woltę? A przynajmniej - alianci mogli mieć bardzo, ale to bardzo uzasadnione obawy, że to nie będzie to takie proste. W sumie - to dobre pytanie. Heglowi to raczej imputowano, niż rzeczywiście tak powiedział. Wychodzi chyba na Szpotańskiego, ale związku nie widzę. Pewnie to tak, jak z tym Stalinem, co niby miał powiedzieć: "Śmierć jednego człowieka - to tragedia. Śmierć milionów ludzi - to statystyka". Zresztą do takich dywagacji na forum jest temat: "Słynne wypowiedzi które tak naprawdę nie padły". Do tego "Arsenał Demokracji" i czterofajkowce za bazy, z których jeden nawet w brytyjskim filmie zagrał. Serce Roosevelta wiadomo, po której stronie biło, ale czy bez Kate, Val i Zer nad Pearl Harbor Stany Zjednoczony by ot tak weszły do wojny? Nastroje się zmieniały, powoli nikło zaplecze dla America First i Neutrality Acts, ale trudno jednoznacznie wytyczyć granice ich non possumus. W mojej ocenie, do tego trzeba było jednak szoku, jak Pearl Harbor, czy - na szczęście hipotetyczny - upadek Zjednoczonego Królestwa. Jak niestety należy przypuszczać - masowa rzeź Polaków sama w sobie by raczej takiego szoku nie wywołała.

Krótką wypowiedź zawierającą godzinę 5.40 dokładnie wygłosił Zbigniew Świętochowski. Spiker mógł się sam pomylić, ale pewnie taką właśnie informację dostał od dowództwa obrony przeciwlotniczej Warszawy. Jeżeli tak było - to kto ustalił godzinę (czy sam płk Kazimierz Baran, według wiedzy, która dysponował, czy nastąpiło jakieś przekłamanie "na linii", czy decydowały jakieś czynniki wyższe od dowództwa OPL Warszawy) - nie mam pojęcia. Hitler też miał problemy z zegarkiem: "Polen hat heute Nacht zum ersten Mal auf unserem eigenen Territorium auch mit bereits regulären Soldaten geschossen. Seit 5:45 Uhr wird jetzt zurückgeschossen! Und von jetzt ab wird Bombe mit Bombe vergolten!". Spotkałem się kiedyś z teorią, że przesunięcie czasowe w przemówieniu Hitlera miało ułatwić zrzucanie winy na Polaków, którzy "sami zaczęli wcześniej tej nocy". A znaczenie też niby miała ww. pomyłka polskiego spikera ("my pięć minut później, niż Polacy podali, że jest już wojna"). Poważnego uzasadnienia tej teorii ja przynajmniej jednak nie znalazłem.

W tym temacie chodzi o wrzesień 1939, zatem ze swojej strony tym wpisem dygresję już kończę. W perspektywie zbliżającego się "wersalskiego dyktatu" Groener oceniał ogólnie perspektywy wznowienia konfliktu w czerwcu 1919 r. Konfliktu także na wschodzie, ale już w formie starcia z Polską w pełnej skali. Poprzedni wpis Euklidesa: "W 1918 roku Niemcy podczas Powstania Wielkopolskiego płakali że Polacy mają liczne czołgi (...)". jest zatem bez sensu. Mamy już dobrą połowę roku 1919, nie rok 1918, poza powszechnie przyjmowanym okresem trwania powstania wielkopolskiego. W trakcie samego powstania Polacy żadnych licznych czołgów nie posiadali, a Niemcy żadnych polskich czołgów nie oblewali łzami. A w czerwcu 1919 r. rzeczywiście 1 Pułk przetransportowano do Polski (skądinąd nie do Wielkopolski). I to już inna historia, niż powstanie wielkopolskie. Polacy rzeczywiście dysponowali w walkach lat 1919-1920 czołgami i potrafili z nich robić całkiem niezły użytek, ale nie miało to związku z rokiem 1918 i powstaniem wielkopolskim. No chyba, że taki, iż na froncie wschodnim polskie czołgi dobrze współdziałały z oddziałami rodem z dawnej Armii Wielkopolskiej.

Tak pro forma: Powstanie wielkopolskie trwało zasadniczo od 27 grudnia 1918 r. do 16 lutego 1918 r. Rozkaz przewidujący utworzenie pierwszej polskiej jednostki pancernej, czyli pułku czołgów w ramach Armii Hallera (dodajmy dla porządku, że stacjonującej wówczas nie w żadnej Wielkopolsce, tylko we Francji) wydano 15 marca 1919 r. Euklidesowi Niemcy płakali cokolwiek antycypacyjnie.

Stridsvagn 103 także nie miał wieży, a jest zaliczany do czołgów. W T-62 stosunek masa-moc jest raczej żałosny, a jest to czołg. A zupełnie poważnie. Jest jasne, że rodzina TK-TKS zasługuje najbardziej na miano ruchomych stanowisk karabinów maszynowych. Natomiast różnica między nimi a Panzerami I nie była aż tak ekstremalna. Jak ktoś się dobrze postarał, Panzera mógł obezwładnić ogniem z broni maszynowej. Panzer miał 2 lekkie karabiny maszynowe (czyli mniej niż włoskie tankietki uzbrojone w 2 ckm), TKS miał jeden ciężki, a czasami nkm. Do tego za przodka Panzera I można uznać też poczciwą tankietkę Carden Loyd, co implikowało uroki trakcyjne itd. Silniki się przegrzewały (szczególnie we wcześniejszej wersji). Już perspektywy roku 1941 Panzera można uznać za pojazd czołgopodobny. Podobnie jak tankietki. A generalnie chodzi mi o to, że albo tego typu pojazdy (słabe, z "sikawkami" zamiast działek) ogólnie odliczamy, albo zaliczamy do czołgów. Przyjęło się, że raczej zaliczmy, zatem nie ma sensu z tym walczyć. Można ewentualnie przy wyliczankach zaznaczyć ile było tankietek, a ile słabizny czołgowej.

Ależ nie, skądże. TKS z działkiem 20 mm (karabinem maszynowym wz. 38FK) to już była liga nieco wyższa. Biorąc to pod uwagę dochodzę do wniosku, że powinniśmy odliczyć i Panzerkampfwageny II.

Idąc w tym kierunku, "wrześniowym Niemcom" powinniśmy odliczać Panzerkampfwageny I. Trochę to bez sensu.

A ja się nie łapię na żadne plusy i eksperymenty, jeno na inflację. Smuteczek.

Terminatory w szokującej liczbie 9 (bardzo maksymalne szacunki) pojawiły się na Ukrainie. Pewnie w prasie popularnej pojawią się wzmianki o "superbroni Putina". Poniżej natomiast zdecydowanie bardziej realna i fachowa ocena tego faktu (skwitować ją można krótko - "żadnego szału nie ma"): https://www.altair.com.pl/news/view?news_id=36998

Wzmiankowana już w pierwszym poście - około 110 letnia (!) "Kommuna" jakiś czas temu pojawiła się nad wrakiem "Moskwy". Relacje i komentarze są raczej zgodne, że "Kommuna" szans na podniesienie z dna flagowego okrętu Floty Czarnomorskiej nie ma (z racji jego gabarytów), chodzi raczej o elementy uzbrojenia, elektroniki, czy dokumenty. Zob. np.: https://sofrep.com/news/russia-sends-100-year-old-kommuna-salvage-ship-to-recover-parts-of-the-moskva/

Artykuł sprzed ponad półwiecza, ale na pewno godny przeczytania: B. Zientara, Konflikty narodowościowe na pograniczu niemiecko-słowiańskim w XIII-XIV w. i ich zasięg społeczny, "Przegląd Historyczny" z 1968 r., 59/2, s. 197-213. Dostępny w sieci: https://bazhum.muzhp.pl/media/files/Przeglad_Historyczny/Przeglad_Historyczny-r1968-t59-n2/Przeglad_Historyczny-r1968-t59-n2-s197-213/Przeglad_Historyczny-r1968-t59-n2-s197-213.pdf I jeden z ciekawych fragmentów (kładący nacisk na ekonomiczny aspekt "paragrafów dyskryminacyjnych" , zmienność w czasie tego aspektu i do tego zawierający ciekawe porównanie sytuacji w Krakowie oraz Lubece i Wismarze): "Również miasta nie były początkowo terenem konfliktów narodowościowych. W miastach lokacyjnych władza przechodziła w ręce Niemców — choćby jako znawców nowego prawa miejskiego. Gmina miejska stanowiła uprzywilejowaną jednostkę społeczeństwa: dopuszczeni do niej Słowianie widzieli korzyści już w tym, że mogli do niej należeć. Początkowo łatwiej im to przychodziło w Lubece czy Wismarze, niż w Krakowie, gdzie przywilej książęcy zakazywał przyjmowania Polaków do prawa miejskiego: ani dlatego że zasadźcy mieli zamiar utrzymywać etniczną „czystość” obcej gminy na polskim gruncie, ani dlatego że książę chciał oddzielić od siebie poddanych obu narodowości — ale dlatego że książę, kościół i możni lękali się masowego zbiegania chłopów pod władzę swobodnej gminy miejskiej, gdzie samo >>powietrze czyni wolnym”<<. W Krakowie zasada Stadtluft macht frei nie miała obowiązywać — na szczęście punkt ten nie był przestrzegany. Konflikty narodowościowe w miastach zaczęły się później i wiązały się ze skostnieniem ustroju miasta. Grupa panujących w mieście rodzin, zwana w nauce umownie patrycjatem, zazdrośnie strzegła swej władzy przed domagającymi się udziału w niej majstrami cechowymi. Cechy ograniczały liczbę członków, określały wysokość produkcji warsztatów i liczbę zatrudnionych w nich czeladników i uczniów. Każdy nowy mistrz, nowy warsztat, stanowił o zmniejszeniu zysków pozostałych — toteż starano się jak najbardziej utrudnić otwieranie warsztatów nowym ludziom. Wśród nich było wielu chłopów, szukających w mieście poprawy bytu: na omawianych terenach byli to przeważnie chłopi słowiańscy. Już chłop jako taki był obiektem szyderstw mieszczan, traktujących go jako przeznaczony im przez samą naturę przedmiot wyzysku. Dążenie chłopa do awansu było niebezpieczne i spotykało się z wrogim przyjęciem — tym bardziej, jeśli był to obcy obyczajami i językiem chłop słowiański. Stąd od połowy XIV w. cechowe zakazy przyjmowania Słowian, a później także zakazy nadawania Słowianom obywatelstwa miejskiego. Poczynając od Meklemburgii i Brandenburgii fala zakazów ogarnęła dalsze tereny także na ziemiach, gdzie władza państwowa nie znajdowała się w rękach Niemców. Z taką falą zderzyła się druga: napływający do miast żywioł słowiański domagał się szerszego udziału w przywilejach, we władzach miejskich, w zyskach z dochodów miasta. Rezultat walki o prawo miejskie zależał od układu sił. Gdzie żywioł niemiecki miał stanowczą przewagę, Słowianie musieli się pogodzić z zakazami i dostawać się bocznymi furtkami tam, gdzie im zabraniano wkraczania głównym wejściem. Warunkiem powodzenia była w- tym przypadku asymilacja kulturowo-obyczajowa, a potem i językowa, do panującego środowiska. Gdzie w otoczeniu słowiańskim Niemcy nie mieli szans na utrzymanie monopolu władzy, a sami silę asymilowali — musieli szybko skapitulować. Tam zaś, gdzie — jak w wielu miastach czeskich — siły obu elementów się równoważyły, dochodziło do ostrych konfliktów narodowościowych, które przyczyniały się do wzrostu rozmiarów walk narodowościowych w skali ogólnopaństwowej". Powyższy tekst cytowany za: ibidem, s. 204-205.

Elementem towarzyszącym kolonizacji niemieckiej w średniowieczu (słynnemu Drang nach Osten) było wprowadzanie w miastach regulacji prawnych, dyskryminujących rodzimą ludność słowiańską. Często (na obszarach Połabia, Pomorza i Łużyc) zwaną Wendami. Wybrane przykłady: "Pochodzenie z prawego łoża i od Niemców, bardzo często spotykane wymaganie przy przyjęciu do cechu, były znane w Löbau od 1448 r. u rzeźników, a około 1501 r. u garbarzy i u iglarzy w Kamenz". Za: J. Bahlcke (red. nauk.), Dzieje Górnych Łużyc, Warszawa 2007, s. 313. "Poprzez drastyczne podwyższenie opłaty za uzyskanie obywatelstwa, jak to jest poświadczone dla Kamenz w 1518 r., napływ ludności wiejskiej z okolicy miał być ograniczony. Udało się to jednak tylko częściowo". Ibidem, s. 312. "Już w roku 1409 rada miejska Lüneburga odmawia obywatelstwa miejskiego Wendom (Drzewianom), a w 1421 r. w Salzwedel wykluczono Słowian od udziału w przeważnej części stowarzyszeń i cechów". Za: http://koszalin7.pl/st/pom/pomorze_101.html "1519 . w Lubomierzu wprowadzono zakaz przyjmowania do cechów rzemieślników słowiańskiego pochodzenia". Za: R. M. Łuczyński, Chronologia dziejów Dolnego Śląska, Wrocław 2006, s. 528. "W 1516 wprowadzono tu [w Koszalinie przyp. Bruno W.] zakaz kupowania towarów od osób, które mówiły językiem słowiańskim". Za: https://pl.wikipedia.org/wiki/Koszalin#Historia Ibidem (w przypisie 11), źródło tej informacji: Hieronim Kroczyński, [w:] Kołobrzeg zarys dziejów, Wyd. Poznańskie, Poznań 1979, s. 27. "Dieser Prozess verlief insbesondere im östlichen Niedersachsen und in Brandenburg nicht ohne wirtschaftliche Verdrängungsprozesse und Konflikte: Wenden wurden aus den Zünften ausgeschlossen und die Städte wiesen ihnen besondere Wohnviertel zu, insbesondere nachdem die Pestepidemie von 1349/50 einen Zustrom der slawischen Landbevölkerung in die Städte ausgelöst hatte. Die Wenden wurden daraufhin den Unfreien und „Unehrlichen“ zugeordnet. Selbst das Bierbrauen wurde ihnen verboten". Za: https://de.wikipedia.org/wiki/Wenden Ibidem (w przypisie 16), źródło tej informacji: Winfried Schich: Wirtschaft und Kulturlandschaft: Gesammelte Beiträge 1977 bis 1999 zur Geschichte der Zisterzienser und der "Germania Slavica", Berlin 2007, S. 418 ff. I jawiące się przy okazji pytania: 1. Jakie znamy "przepisy wendyjskie"? Czego konkretnie dotyczyły: obywatelstwa miejskiego, przynależności do cechu, zakazu zajmowania się określoną działalnością, zamieszkiwania w określonych miejscach, używania języka? Czy występowały tylko w miastach? 2. Na jakich obszarach takie przepisy się pojawiały? Wszędzie tam, gdzie sięgała kolonizacja niemiecka - czy nie? Na przykład - czy znamy tego typu przepisy z obszaru dzisiejszej Meklemburgii? Czy występowały w niemieckojęzycznych miastach na Pomorzu Gdańskim, Warmii itp.? A obszary Karyntii? 3. Jak te interpretować ratio legis tych przepisów? Jako stricte ekonomiczne (ograniczenie dostępu do miast i intratnych zawodów lokalnej konkurencji)? Pragmatyczne - niech się oni (Wendowie) uczą naszego języka, a nie my ich, tym bardziej, że są to dosyć odległe języki i możemy się pomylić, a to nie służy naszemu (niemieckojęzycznych) dobrostanowi? Może służyły tak miłemu wielu przedstawicielom ludzkiego gatunku szukania bezsensownych powodów do wywyższania się nad innymi (z racji "właściwego" koloru skóry, religii, języka itp.)? Czy może to prapoczątki niemieckiego nacjonalizmu?

Znalazłem informację dot. Szczecina: "Wskutek kolonizacji niemieckiej w 1514 wprowadzono tu zakaz przyjmowania do cechu krawców osób, które miały słowiańskie pochodzenie". Za: https://pl.wikipedia.org/wiki/Historia_Szczecina Tamże, w przypisie 18 źródło tej informacji: Adam Muszyński, [w:] Koszalin zarys dziejów, Wyd. Poznańskie, Poznań 1974, s. 68. Podobnie w M. Filip, Od Kaszubów do Niemców. Tożsamość Słowińców z perspektywy antropologii historii, Poznań 2012, Wydawnictwo Nauka i Innowacje, s. 129: "Dla przykładu w Szczecinie w 1514 roku wprowadzono zakaz przyjmowania do cechu krawców osób, które miały >>wendyjskie<< pochodzenie (...)". Jeżeli rzeczywiście tak było, to jeszcze w 1514 roku problem "Wendów" istniał w Szczecinie. Być może - bo przecież nie wiemy, czy czasem owi Wendowie nie pochodzili z Pomorza Słupskiego lub z innych obszarów - nakazuje to nam nieco krytyczniej spojrzeć na zaawansowanie procesu germanizacji w okolicach Szczecina na początku XVI wieku. Według zasady - jeżeli Słowian by tam nie było, to i "paragraf wendyjski" nie byłby potrzebny.

Ciekawostka. "Turysta" z 1668 opisujący wizytę w Stonehenge (używa formy: Stonage) i Avebury (Abebury). Chodzi o słynnego Samuela Pepysa. Przy okazji lekko dramatyczny opis mijanego o zmierzchu Old Sarum (słynnego "kieszonkowego", czy "zgniłego" okręgu wyborczego - obraz Constable'a pasuje tu idealnie) i relacja z "XVII-wiecznego uzdrowiska" - Bath. I oczywista refleksja o ludziach sprzed kilkuset lat ciekawych świata i dużo mniej od nas wiedzących o tych wspaniałych obiektach (aczkolwiek i my w sumie wiemy niewiele). Zob.: https://en.wikisource.org/wiki/Diary_of_Samuel_Pepys/1668/June

Przepiękny utwór. BAYRAKTAR - Official Song (English Subtitles) - Ukraine Russia War - YouTube

A tu karykatura wskazująca, że dosyć szybko zaczęto go postrzegać jako L'Enfant Terrible - zagrożenie dla starego, dobrego, europejskiego porządku (J. Tenniel, "Punch" 1890 r.): John-Tenniel--Cartoons-Punch-Magazine-1890.05.10.223.tif | PUNCH Magazine Cartoon Archive (photoshelter.com)

Dowód, że czasami trzeba było po prostu chwycić i podnieść (a przynajmniej - przytrzymać) - karykatura Thomasa Rowlandsona (prawdopodobnie z 1782 r.): The delay at Popham Lane 1 o'clock (caricature) | Royal Museums Greenwich (rmg.co.uk)